Поправки в Конституцию стремительно распространяются по стране. Их поддержали депутаты от Амура до Чечни, "от Москвы до самых до окраин". Народные избранники почти единогласно избавляют страну от возможности выбора нового президента. И все-таки несогласные есть. Сколько их? Что они могут? В эфире политики Леонид Гозман (Москва), Николай Марковцев (Владивосток), Виталий Садков (Калининград), Олег Хомутинников (Липецк).
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: По всей планете шагает новый вирус, а по территории Российской Федерации шагают новые поправки к Конституции. Широко и торжественно их принимают сегодня в каждом населенном пункте Российской Федерации. 64 страницы передо мной, я не пожалела редакционный принтер, распечатала всё, что якобы сегодня прочитал каждый депутат местного собрания, который голосовал за эти поправки. С нами Леонид Гозман. Относитесь вы к людям, которые освоили, осилили эти 64 страницы и, конечно же, проголосовали за или против них?
Леонид Гозман: Нет, я не отношусь. Я не имею чести быть депутатом никакого уровня.
Елена Рыковцева: А верите вы, что они эту пачку бумаги изучили?
Леонид Гозман: Нет, конечно. Риторический вопрос, конечно, они ее не изучали. Чего ее изучать? На самом деле самое главное было сказано – это обнуление сроков. Это означает, что у нас в стране произошло ужасное несчастье, как мне кажется, совершенно серьезно, что у нас впереди долгие годы диктатуры, усиления репрессий, может быть война, потому что такой режим войну делает. Люди, которые сейчас у власти, на самом деле объявили войну нам, то есть это война их с нами прежде всего. Они, конечно, воюют и с Украиной, и с Сирией, везде, по всем азимутам, но внутри страны воюют с нами. Нам надо понимать, что мы находимся в состоянии войны с ними, соответственно, понимать, как мы можем эту войну выиграть, как мы можем выжить в этой войне и так далее.
Елена Рыковцева: У нас на экранах заседание Думы, на которое пришел Владимир Путин и объявил, что с чем-то он не согласен, а с чем-то он даже очень согласен. Я вам специально прочитаю ту самую поправку, которая была принята после его выступления, за которую сегодня голосует страна, это самое главное, наверное, из-за чего эти 64 страницы: "Одно и то же лицо не может занимать должность президента Российской Федерации более двух сроков". С этим пунктом Валентины Терешковой он не согласился, который она ему навязывала, но он согласился с другим пунктом. Теперь я читаю, как это выглядит в этой горе бумаги: "Положение части 3 статьи 81 Конституции Российской Федерации, ограничивающее число сроков, в течение которых одно и то же лицо может занимать должность президента Российской Федерации, применяется к лицу, занимавшему или занимающему должность президента без учета сроков, в течение которых оно занимало или занимает эту должность на момент вступления в силу поправки в Конституцию Российской Федерации, вносящей соответствующие ограничения, и не исключает для него возможность занимать должность президента Российской Федерации в течение сроков, допустимых указанным положением". Вот такое количество слов ради всего лишь одного маленького предложения – не исключает возможность занимать эту должность. Каждый гражданин Российской Федерации, который 22 апреля пойдет голосовать за поправки, по-хорошему должен был бы их тоже прочитать.
Леонид Гозман: Нет, необязательно. Потому что главное в этих всех поправках ровно то, что вы сейчас прочитали. Главное – это право Владимира Владимировича Путина избираться еще в 2024 и 2030 годах, то есть быть на троне до 2036 года. Если ты идешь голосовать, то ты голосуешь за или против этого, все остальное – это финтифлюшки, которые придуманы для того, чтобы это как-то скрыть.
Елена Рыковцева: У нас на связи политики, депутаты с Дальнего Востока, из Липецкой области, где было сегодня голосование. С нами Николай Марковцев из Владивостока. Ваши, конечно, "за" на Дальнем Востоке. Разделяете ли вы это одобрение ваших депутатов?
Николай Марковцев: Я, конечно, не разделяю такое единодушное одобрение. Потому что у нас из 39 депутатов 32 проголосовало за одобрение этих поправок, 6 коммунистов воздержались, один депутат отсутствовал. Другого голосования мы не ожидали. Хоть что дай нашему Законодательному собранию, все будет одобрено единодушно, только иногда коммунисты воздерживаются, но иногда они тоже голосуют за. Две главные поправки, правильно вы заметили, это пожизненный срок, и второе – мы убрали приоритет международного права. Если наш суд установит, что какие-то международные договоры, которые мы ратифицировали, противоречат нашей Конституции либо нарушают права человека у нас в стране, то мы такие договоры можем не исполнять. То есть мы страну отгораживаем. Брежнев на это не шел, по-моему, даже Сталин не шел, а теперь мы выстраиваем "железный занавес". Сами будем управлять, сами будем жить, как хотим, как хочет наше руководство.
Елена Рыковцева: С нами Олег Хомутинников из Липецкой области, депутат местного собрания. Мне кажется, вы проголосовали сегодня против этих поправок. Вы сначала прочитали 64 страницы?
Олег Хомутинников: Я действительно против проголосовал.
Елена Рыковцева: Мы сегодня редких людей пригласили в эфир – которые проголосовали против. Здесь была применена такая хитрость, тут такие смешные есть поправки. Было написано в старой Конституции: "Президент формирует администрацию президента Российской Федерации". В новой редакции ставится запятая и пишется: "в целях обеспечения реализации своих полномочий". Казалось бы, зачем это добавлять? У меня версия – чтобы увеличить количество бумаги, количество поправок для того, чтобы этот новый срок человека, который может опять идти после обновленной Конституции снова, был оправдан. Что там маленькие три-четыре поправочки, а когда их много, когда такая масса, когда к каждой статье добавляется еще какая-то половинка предложения, уже фактически делает это все новой Конституцией.
Леонид Гозман: Мне кажется, есть два вопроса, один менее важный, другой более важный. Менее важный вопрос – это почему они сделали так, а не иначе, и так далее. Более важный вопрос – что делать нам в этой ситуации. Мне кажется, все это был план Б. Главная задача – сохранить власть, это самое главное, чем они занимались. Самый главный у них был план приоритетный – это аннексия Белоруссии, это новое государство и так далее. Александр Григорьевич Лукашенко не оправдал их надежд, сказал: фиг вам, буду сопротивляться. И общество его в этом поддержало, активная часть общества тоже была резко против. Поэтому пришлось быстро в панике делать план с Конституцией. На этом плане видна печать дикой совершенно спешки, все не подготовлено, все не продумано, одно с другим не согласуется. А потом произошел еще один слом. Вначале они, совершенно очевидно, хотели передать власть Госсовету, сделать из Владимира Владимировича аятоллу, подчиненного только Господу Богу и так далее. Потом, я думаю, он просто понял, что нет ни одного человека, которому он может доверять полностью. Сказать, что Госсовет формируется господом богом, – это напряг, Госсовет формируется президентом, должен быть свой человек. И вот тут он воспользовался кризисом, коронавирусом, еще чем-то – и давай сделаем вот это. Я не думаю, чтобы они, мне не кажется оправданной версия, что они хотели сделать как можно больше бумаги, чтобы в ней люди запутались.
Елена Рыковцева: Чтобы это было фактически новым документом, значит, президент может снова, потому что тот был старый.
Леонид Гозман: Конституционный суд будет проводить свое заседание на эту тему в закрытом режиме. Настолько все это, по-видимому, ужасно, что там будут делать с судьями Конституционного суда, за какие места их подвешивать, чтобы они проголосовали, я не знаю, но это все будет делаться в закрытом режиме. Это полный аут на самом деле. Здесь гостайна, написано, сколько "Искандеров" стоит? Нет, не написано. Чего же закрывать? Именно потому, что понятно, что это полный маразм. Повторяю, самый главный вопрос – что нам делать.
Елена Рыковцева: Очень любопытные есть вещи. Например, принимается статья, в которой говорится о том, что президент может быть когда-то отстранен от должности, совершенно другой глагол применяется. Раньше это было в такой утвердительной форме, статья 92: "Президент Российской Федерации прекращает свои полномочий досрочно в случае его отставки, стойкой неспособности и пр.". В новой редакции они даже допустить такого не могут, что он когда-то их прекратит. В новой редакции глагол меняет форму и становится: "Президент, прекративший исполнение полномочий в связи с истечением срока его пребывания, либо досрочно в случае его отставки по состоянию здоровья осуществлять свои полномочия, обладает неприкосновенностью. Иные гарантии президенту Российской Федерации, прекратившему исполнение полномочий, устанавливаются федеральным законом".
Леонид Гозман: Это невозможно произнести.
Елена Рыковцева: Президент, прекративший, у него пряник, гарантии, да еще неприкосновенность.
Леонид Гозман: Мне кажется, что президент уже давно демонстрирует стойкую неспособность исполнять свои обязанности. То, что он творит, то, что он делает, – это и есть стойкая неспособность к исполнению своих обязанностей. Он давно должен был быть отправлен в отставку. Меня поражает их исторический оптимизм. Они пишут – гарантии бывшему президенту. Они всерьез думают, что после того, как все это накроется медным тазом, будет действовать то, что они сейчас нарисуют? Это будет революционное правосознание. Чего им не грозит, ни президенту, ни всем вот этим – это неприкосновенность, этого точно не будет. И они все сделали для того, чтобы это им не грозило. Только стабильная система, стабильная Конституция, которая действует и после ухода этого человека, она может что-то гарантировать.
Елена Рыковцева: Если не будет гарантий – это будет конституционный переворот. Значит, не будет выполнена эта часть Конституции, которая дает ему гарантии.
Леонид Гозман: А это можно будет уже в "Спортлото" жаловаться после того, как это все произойдет. Я предлагаю посмотреть сюжет, как сегодня голосовала страна за эти прекрасные поправки, которые делались ради одной на самом деле. Честно, объективно говоря, не все проголосовали за это. Давайте смотреть, кто за, кто против.
Елена Рыковцева: Список этих ослушников, отступников. КПРФ: Локтев, Савостьянов, Максимов, Янчук, Шереметьев, Ступин, Шувалова, Янгалычева. Это коммунисты, которые проголосовали против поправок. Но два лидера этой фракции, Николай Губенко и внук Геннадия Зюганова, воздержались, революцию эти двое делать не стали. Проголосовали против поправок "яблочники": Бунимович, Беседина, Круглов и Митрохин. И член "Справедливой России" депутат Тимонин. Кстати, он же выложил у себя в телеграме протокол голосования. То есть Москва, скажите слова про Москву. Может доверять президент Российской Федерации такой Москве?
Леонид Гозман: Это вы спросите президента Российской Федерации, кому он доверяет, кому нет. Он уже, по-моему, сам себе не доверяет. Это показывает, что если бы в Москве были нормальные выборы, то там была бы нормальная Городская дума. Москва – абсолютно нормальный европейский демократический город, как Петербург, как Екатеринбург, как и другие мегаполисы. Это вообще европейская страна. То, что происходит, – это наглое насилие над страной, то, что они делают сейчас. Это преступление на самом деле.
Елена Рыковцева: Николай, вы про Москву послушали, во Владивостоке не так. Почему в Москве могут депутаты против голосовать, а во Владивостоке нет? Потому что больше поддерживают власть, потому что действительно хотят, чтобы Путин оставался вечно?
Николай Марковцев: Во-первых, у нас люди больше боятся. Потому что то, что позволено в Москве делать, у нас не позволено здесь. Это никто никогда делать не будет, потому что с людьми расправляются очень жестоко. Меня поразило, что сейчас кандидаты в Московскую городскую думу возмущались, что у них подписи не принимают, беспредел с подписями избирательные комиссии творят. У нас это давно делается, еще хуже. В Москве это говорил, они просто нам даже не верили, а теперь они сами это ощутили. Если что-то случается в Москве, сразу международные журналисты, центральные газеты оппозиционные, поднимаются на защиту. У нас этого нет, у нас нет никакой оппозиции практически. Поэтому люди просто замолкли, все боятся что-то сказать против. У меня был один знакомый депутат, Герой России, я ему говорю: "Ты-то со мной разговариваешь, ты со мной соглашаешься, почему же ты на городской Думе так себя ведешь?" Он говорит: "А что я могу сделать, я боюсь, меня выгонят из депутатов". Люди запуганы на местах. Поэтому провинция одобряет все. Хотя все по углам шипят, недовольны, однако если что-то сверху спускают, все, никто против не идет. Пытаемся собрать митинг, выходит сто-двести человек, все – это весь Владивосток, где проживает 650 тысяч населения. Остальные все запуганы. Более того, сейчас одиночные пикеты хватают. Совершенно другая ситуация, поэтому люди и боятся. Хочу возразить Леониду Гозману, он сказал, что раз Путин себе неприкосновенность написал, все это удержится. Наверное, не удержится. Только жаль, что в эту пору прекрасную нам не доведется жить. Я думаю, что лет на 30 он это все заложил, за счет провинции он и будет держаться на штыках Национальной гвардии. Лет 30, не меньше, посмотрите, пока он жив. Эти люди себя загнали в угол, им отступать некуда, поэтому они будут стоять до конца, вплоть до применения оружия, но власть они не отдадут. Они понимают, что если они власть потеряют, то их ждет международный трибунал или местный российский трибунал, поэтому они никогда не уйдут. Вот почему они убрали приоритет международного права, они защищают в первую очередь себя, а не наш народ, конечно, прикрываясь красивыми лозунгами. Вот это правление будет до тех пор, пока вперед ногами их оттуда не унесут. Правильно здесь было сказано: изнасиловали в извращенной форме всю страну. Просто наплевали на весь народ. Я разговаривал с людьми вчера, сегодня: какое-то опустошение, руки опускаются. Раньше надеялись, что на выборах сагитируем, кого-то продвинем. Сегодня какое-то опустошение. Потому что все понимают, что если они так поступили с Конституцией, то с выборами они будут делать все, что захотят, и никто не пикнет, а кто пикнет, того либо убьют, либо посадят в тюрьму.
Елена Рыковцева: У нас на связи Олег Хомутинников, который является независимым депутатом Липецкого Областного совета, основатель Федеративной партии, он сегодня голосовал почему-то против этих поправок. Почему против?
Олег Хомутинников: По-моему, достаточно все очевидно. Изначально, когда началась вся эта история с поправками, что детей будут кормить горячими завтраками и так далее, мне это было все не очень интересно, честно скажу, единственное, я думал: в чем же подвох? Путин никогда не делает ничего просто так. Когда 10 марта появилась эта легендарная поправка от госпожи Терешковой, то все стало понятно и все встало на свои места. За таким большим количеством поправок, которые прекрасно могли бы регулироваться действующим федеральным законодательством, скрывалась эта идея обнулить президентские сроки господина Путина, таким образом мы с вами в XXI веке можем получить человека, который будет править 36 лет — это соизмеримо с тем, как правили в свое время Иван Грозный, Петр Первый, Екатерина Вторая даже чуть меньше правила. Это в чистом виде, можно сказать, монархия в XXI веке, несмотря на то, что царя убили сто лет назад. Естественно, я не желаю такого ни своей стране, ни кому-то из своих сограждан, поэтому я голосовал против, открыто заявил о том, что Путин обманывает людей в буквальном смысле, он в открытую нам не говорит, что хотел как царь Кощей править вечно, но ищет постоянно всякие лазейки. В 2008 году нашли эту оригинальную идею рокировки с Дмитрием Медведевым, сейчас нашли поправки в Конституцию. Мы открываем ящик Пандоры, получается, что следующий президент после Путина тоже с таким же успехом может вносить какие-то поправочки, 10 сроков быть у власти или еще больше, я не знаю, в каком состоянии тогда будет медицина. Поэтому, естественно, как человек здравомыслящий я такие вещи поддерживать не собираюсь, просто открыто высказал свою позицию, призываю людей так же не вестись на все это.
Елена Рыковцева: Кто-то был еще из ваших коллег против? Почему вы не испугались как депутаты из других регионов?
Олег Хомутинников: Волков бояться, в лес не ходить. Что касается результатов голосования, 45 было «за» - это были «Единая Россия», «Справедливая Россия», ЛДПР, коммунисты воздержались, тоже мне непонятная позиция, аргументируя тем, что там якобы есть какие-то и хорошие поправки, мы не знаем, как между красивыми и умными разорваться, поэтому мы воздерживаемся. Хотя, очевидно, что протаскивают одну-единственную поправку обнулить сроки Владимира Владимировича, а все остальное просто мишура, которую могли бы даже не на федеральном, а на региональном уровне регулировать, вопросы детского питания, минимального размера оплаты труда, о повышении, индексации пенсий и так далее.
Елена Рыковцева: Валерий из города Елец Липецкой области, вы такое решение депутата Областного совета поддерживаете липецкого?
Слушатель: Я хочу ответить на вопрос, который вы в начале передачи задали. Конечно, для меня страшнее вирус. Поскольку, как сказал Михаил Веллер, что нам ни подкидывали за эти годы, мы все время это проглатывали. Если я попытаюсь проглотить коронавирус, возможно я не выживу. Насчет того, что Леонид Гозман сказал, что наша Россия воюет в Сирии, воюет на Донбассе и воюет против собственного народа. Войны против собственного народа нет, потому что воевать не с кем. С одной стороны власть и сильная армия, с другой стороны разобщенная масса людей.
Елена Рыковцева: Я объясню свой вопрос, почему коронавирус и Путин объединяются, потому что коронавирус с короной, а тут царя вроде бы предлагают надолго. Давайте покажем фотографию памятника, который возвел в поселке Сиверский Гачинского района Ленинградской области скульптор Александр Правдин. Это памятник Владимиру Путину по одним источникам. По другим источникам это памятник коронавирусу. То есть этот скульптор объединил в одном произведении свое отношение и к президенту, и к вирусу. Мне кажется, он угадал, что-то в этом есть. Леонид, вы стояли в пикете вчера против новых поправок. Для чего?
Леонид Гозман: Мне кажется, что у нас есть несколько опций поведения. Можно уехать, можно уйти во внутреннюю эмиграцию, можно приспособиться к этому режиму. Я никого не осуждаю, мы с вами за свободу, а значит мы за свободу участия в борьбе или не участия в борьбе — это каждый решает для себя сам. Если ты хочешь с этим бороться, мне кажется, что бороться на самом деле надо. Но у меня два взаимоисключающих тезиса, они кажутся взаимоисключающими, а для меня они кажутся едиными. Первый: в краткосрочной перспективе эта борьба безнадежна. Они проведут свои поправки, чего бы мы ни делали. Мы уговорим всех пойти, сказать «нет» и так далее, у них их подсчет голосов, 100% москвичей проголосуют «нет», они скажут 80% проголосовало «за». Там же нет вообще никакого контроля. То есть они это проведут, но сопротивляться необходимо по двум причинам. Насилие, физическое насилие, изнасилование травмирует человека не столько физически, сколько морально. Я когда-то занимался психотерапией, у меня практика была своя, я это видел, как женщины, которые когда-то стали жертвой изнасилования, как эта травма долго живет в них, определяет их жизнь и ломает их жизнь на самом деле. Очень важно этот аспект. Есть такой пошлый анекдот: если вас насилуют, то расслабьтесь и постарайтесь получать удовольствие. На надо расслабляться и получать удовольствие, не надо играть с насильником, не надо ему никак помогать, надо сохранять чувство собственного достоинства. Потому что они хотят, которые объявили войну нам, лично мне, например, они хотят нас уничтожить морально, они хотят, чтобы мы потеряли чувство самодостоинства, человеческого достоинства, чтобы мы соглашались со всем, что они с нами могут делать. Нельзя соглашаться, надо сохранять себя. Они должны видеть, что мы не смирились. Достойное поведение осмысленно даже в момент казни, и мы должны себя так вести. Это первое, чему надо сопротивляться. А второе — мы играем в долгую, мы не знаем, сколько это продлится. Но после того, как это рухнет, а оно рухнет, мы должны будем восстанавливать страну, мы и наши дети. Восстановить страну, построить нормальную страну, не дать ей дальше скатываться черте куда могут люди с чувством собственного достоинства, люди с чувством гражданского достоинства и так далее. Все, что мы делаем сегодня, выборы, которые без выбора, шулерские и так далее, абсолютно необходимо в них участвовать, потому что готовятся гражданские структуры, потому что готовятся горизонтальные связи между людьми и так далее. Ради этого надо сопротивляться обязательно.
Елена Рыковцева: С нами на связи Виталий Садков, депутат Калининградской Областной Думы от партии КПРФ. Мы немного уже говорили о позиции вашей партии, она не согласна с этими поправками хотя бы потому, что не вошла ни одна из поправок, которые предлагались КПРФ. Вам кажется, депутаты, которые рядом с вами, коллеги, они действительно, когда голосовали «за», изучили все эти 64 страницы, они голосовали осмысленно, принимают полностью этот пакет или, вам кажется, надо было так проголосовать, они и проголосовали?
Виталий Садков: Депутаты «Единой России» получили команду голосовать так, они знали, на что они идут. Как только была объявлена ситуация с поправками в Конституцию, они знали, что им придется голосовать. Такая же ситуация с ЛДПР, они просто озвучили мнение и желание своих хозяев. «Справедливая Россия», коллега так же отреагировал, как его прямой руководитель Миронов в Государственной Думы. Это все неприятно, это игра. Это марионетки, дерганье за ниточки. Они пытаются показать: вот, Калининградскую область захватят, если мы не проголосуем. Нам Зюганов прислал вчера каждому депутату воздержаться, так, как это было в Государственной Думе. Я, Ревин и Михаил Чесалин, молодец, высказался ярко, мы проголосовали против. Потому что нельзя быть воздержалкой в этой ситуации.
Елена Рыковцева: Это очень достойное решение. Есть у меня подозрение, что Геннадий Андреевич таким образом пытается спасти партию, он не может идти на прямой конфликт с властью, он такого конфликта опасается. Как вы считаете, ради чего все это затевалось, какова ваша версия?
Виталий Садков: Мое мнение такое: когда Медведев руководил партией «Единая Россия», стал президентом, первое, что он сделал, он увеличил срок президентства под одного человека — под Путина, с четырех до шести лет. Пришло время, надо было все сделать легитимным. Сделали. 2024 год недалеко, относительно быстро пролетит. «Партия власти», которая охраняет интересы олигархов, правящего класса, кошельки, кто-то и свои кошельки, свою работу, свое положение в обществе, это все на уровне животного инстинкта. Это все неприятно. Наше общество искривленной демократии, демократией тут и не пахнет. Просто Конституцию делают под одного человека. Это все мерзко и неприятно.
Елена Рыковцева: Я хотела бы познакомить вас с нашим опросом, проведенном на улицах Москвы, мы задавали вопрос: как вы относитесь к людям, которые протестуют против таких поправок?
Елена Рыковцева: Что с этим делать, вы не согласны, люди на улице не согласны, все хотят новых кошек, как говорит наш прохожий? Вы же знаете, что случится после 22 апреля, конечно, они получат свои 50% опроса, который нужен, чтобы все это принять, все это будет принято. Конечно, новый кандидат появится на этих выборах, его будут звать Владимир Владимирович Путин. Что делать с этим?
Николай Марковцев: Конечно, правильно сказал Леонид, надо сопротивляться. Если мы не будем сопротивляться, с нами сделают все, что хотят. Платон сказал очень хорошие слова: если кучка негодяев в стране довлеет над законом, это государство ждет скорая гибель. До этого бы не хотелось дожить. Сегодня у нас именно это и происходит — кучка негодяев довлеет над законом, над Конституцией, они творят все, что хотят. Я предлагаю набраться нашим людям мудрости, выдержки, как-то пережить эти времена. 22, я считаю, мы должны пойти и проголосовать как можно больше против, показать, что мы сопротивляемся. Или хотя бы какой-то процент, показать, что есть люди, которые с этим не согласны, не все так одобряют политику Путина, что он творит в государстве. Я считаю, что нужно сопротивляться до конца, мы тогда обязательно доживем и увидим новую Россию.
Елена Рыковцева: Олег, как вы бы ответили на вопрос, что с этим делать? Вам это не нравится, вы возмущены, вы считаете это действие аморальным по отношению к гражданам.
Олег Хомутинников: Вопрос достаточно философский задаете, что делать. Я думаю так, что вход в будущее наше с вами начинается в настоящем. Мы должны делать то, что мы и делаем. Мы вполне себе разумные, нормальные люди, мы понимаем, что мы делаем что-то правильное, высказываем недовольство властью, кто-то выходит в пикеты. Мы, например, сейчас создаем Федеративную партию с опорой на регионы. То есть мы делаем то, что мы можем, то, что в наших силах. Главное, я думаю, верить в то, что наше будущее зависит от нас. Насколько наши силы с вами будут расти завтра, послезавтра, через неделю, через год — это вопрос больше к нам. Главное, не останавливаться и пытаться дальше отстаивать свои принципы, свои права и свободы. Я думаю, в любом случае, какие бы сложности мы ни переживали, из истории мы знаем, что бывали времена и гораздо ужаснее, чем сегодня, надо жить, надо делать, надо верить в свое будущее, все у нас рано или поздно получится.
Елена Рыковцева: У нас бывают очень разные мнения в опросах, здесь, мне кажется, оно какое-то единое, что людям действительно это не нравится, у них есть ощущение, что их облапошивают в очередной раз, впаривают что-то. Конвертируется ли это ощущение в какое-то действие? Считаете ли вы, что таким действием должен быть ваш голос на этом странном голосовании? Когда вы идете его отдавать, вы его, значит, признаете. Тоже есть дискуссия вокруг этого, стоит ли вообще эту акцию хоть как-то считать легитимной, участвовать в ней.
Леонид Гозман: Да, конечно. Мне кажется, Александр Кушнер сказал прекрасные слова: «Времена не выбирают, в них живут и умирают». Мы с вами в этом времени, у каждого из нас кроме политической задачи страну куда-то двигать, куда нам с вами кажется правильно, у нас есть личная задача — чувствовать себя людьми, не чувствовать себя униженными и так далее. Она не только с политикой связана, у кого-то с бедностью, у кого-то с болезнями, которые надо преодолевать, еще что-то, у каждого свое. Я не осмеливаюсь давать советы, что делать 22 апреля. Вариантов на самом деле несколько: пойти, проголосовать, сказать «нет», не пойти вообще, пойти туда, забрать этот бюллетень, потом с ним что-то такое сделать. Наверное, можно что-то еще придумать. Мне кажется, что выбор здесь должен делать человек по такому принципу: что ему будет менее противно? В какой ситуации у него будет меньше ощущение, что его мерзко и подло использовали. Это, мне кажется, самое важное. Надо понимать, ощущение, что все безнадежно, оно связано с тем, что мы ставим слишком короткую задачу, слишком краткосрочную. Представьте себе, если бы в августе 1941-го кто-то говорил, что в октябре 1941-го мы точно будем в Берлине, всех победим и так далее. Это нереально, понятно, что этого не будет. Мой отец, который в блокаде был, он говорил, что у них не было сомнения, что мы выиграем, только нескоро. Надо понимать, что это игра в долгую, тогда руки не опускаются. В эту долгую, мне кажется, во-первых, надо готовиться к тому, что будет после, готовиться к восстановлению страны. А вторая очень важная вещь — надо раскачивать этот режим. Нам все время говорят эти ребята, что раскачивать нельзя, будет хуже. Чем дольше этот режим простоит, тем больше крови он прольет сам по себе, тем больше зла он причинит каждому из нас, стране, миру может быть в целом, чем дольше он простоит, тем более тяжелым будет восстановление. Мне кажется, что все, что можно в пропаганде, в разъяснениях, в просвещении, все это надо делать. А так, действительно, кто-то сказал из гостей, что, мы тяжелых времен не переживали в России?
Елена Рыковцева: Александр из Нижегородской области, два дня назад вы узнаете о том, что Владимир Путин — это навсегда, может быть вам это не нравится, вчера вы узнаете о том, что Всемирная организация здравоохранения объявила пандемию этого вируса — это очень страшно, это угроза вашему здоровью. Не вытеснила ли одна информация другую?
Слушатель: Я боюсь, наверное, больше будущего. Потому что болезнь, человек все время болел, чем больше он болел, тем больше его иммунная система справлялась и адаптировалась. Условия, которые нас ожидают в будущем, куда более опасны, чем любая болезнь. Поэтому, наверное, скорее боюсь будущего.
Елена Рыковцева: Будущее с одним и тем же правителем, вы этого боитесь или чего-то еще?
Слушатель: Будущее именно с тем правительством, которое есть сейчас.
Елена Рыковцева: Границы закрываются. Мы все боялись, что этот режим закроет границы, опустит занавес, а занавес опускают как раз другие страны именно из-за того, что коронавирус. Страна оказывается один на один законсервированной на годы с одним и тем же. У вас это не вызывает лично страха, что вы закрыты со всех сторон, изолированы, с изолированным режимом, который сменить невозможно?
Николай Марковцев: Да, мы чувствуем, я лично чувствую, что с каждым годом страна все больше и больше закрывается. Это не коронавирус виноват, и без коронавируса страна все больше различными способами и методами закрывается. Опускается национальная валюта, чтобы наши люди не могли выезжать за рубеж, приоритет мы убираем международного права, чтобы все на нас смотрели волком цивилизованные государства, нас не принимали на международном уровне. От этого становится страшно. Коронавирус опасен для здоровья, но кажется, что тебя это пронесет, тебя не коснется, отсидимся. А вот то, что сейчас творят с законом, с Конституцией, с международным правом – вот это очень страшно. Потому что придется нашим внукам это все расхлебывать. Они будут проклинать наше поколение, что мы смогли такое допустить. Вот это очень плохо. Будут выплачивать дивиденды, суды, которые мы проигрываем, 50 миллиардов ЮКОСу, другие суды проигрываем. Вот что плохо, что наше поколение, которое мы сейчас воспитываем, будущее поколение, оно будет расхлебывать все, что творим сейчас мы. Мы потом не сможем оправдаться, что это один Путин виноват. А вы где были, вся страна, почему вы молчали? Как это несколько негодяев могли управлять 140 миллионами? Да никогда мы в это не поверим. Однако это происходит. Наш народ выиграл войну, наш народ многое что делал, вдруг какая-то кучка негодяев, и все притихли. Как "Таракан, таракан, тараканище", все этого тараканчика испугались. Он ходит, издевается над всей страной, ничего с ним сделать нельзя. Только кто-то вылезает из окопов, что-то пытается сказать – его в тюрьму, еще куда-то, грозятся и убивают, как Немцова. И все запуганы. Хотя прекрасно мы все понимаем, что если выйдут миллионы, они ничего с нами не сделают. Но как вывести эти миллионы? Это невозможно, не получается у нас. Вот такая сегодня обстановка, что мы по большому счету окажемся все виноватыми через 20, 30, 50 лет.
Елена Рыковцева: Возвращаемся к Владимиру Путину, который 18 минут читает эту речь в Думе. Это долгая речь о том, что я большой демократ, что я не хочу узурпации и так далее, я же хочу с вами советоваться. Вы говорите о насилии, а он говорит – я советуюсь. Эти люди, которые пойдут голосовать, они будут понимать, что все не совсем так, а скорее так, как вы говорите, или они поверят еще раз и еще раз Владимиру Путину, который с ними советуется?
Леонид Гозман: Мне кажется, ему уже никто не верит. У меня такое ощущение, что период любви и доверия к нему давно прошел. Очень многие люди пойдут голосовать, не думая о том, о чем мы с вами тут говорим, просто по привычке. Они выросли в той ситуации, в которой периодически проводится какая-то непонятная бессмысленная процедура, где-то надо поставить крестик, где велено, они ставят этот крестик. Жизнь так идет, и отец так голосовал, и дед так голосовал, я так голосую. Веры ему, мне кажется, уже нет, мне кажется, это уже давно прошло. Более того, я думаю, вся эта истерика, потому что он чувствует, что он и его команда не удерживают ситуацию. Он же президент не потому, что его избрали, его избрали, потому что он президент. У нас же все наоборот, на самом деле. Он президент, потому что он такой крутой, потому что его любили и так далее. Помните, какие-то дуры говорили, что у них чуть ли не оргазм, когда они его видят, и так далее. Вот это все прошло, прошла любовь.
Елена Рыковцева: Олег, вы с людьми общаетесь, они поверят, что с ними советуются, и пойдут, потому что они будут думать, что им оказывают уважение, а вовсе не насилуют, как некоторые говорят?
Олег Хомутинников: Я соглашусь с последним высказыванием по поводу того, что любовь прошла. После того, как Владимир Владимирович озвучил эти поправки 10-го числа, теперь я знаю человека, который снял у себя на рабочем месте его портрет.
