Российские федеральные каналы вывешивают графики "салютов освобождения" с апреля 2019 года по май 2020-й. Ближайший салют - 1 августа. В честь литовского Каунаса. И все это несмотря на протесты дипломатов тех стран, которых "чествуют". Салюты - это из серии той же "мягкой силы", к которой принадлежит и акция "Бессмертный полк". Не все зарубежные участники этой акции осознают, что поддержка "полка" для официальной России синонимична поддержке ее политики. Историки Борис Соколов, Владимир Вятрович, Ярослав Грицак, Георгий Касьянов и политолог Андрей Окара о распространении путинской модели празднования "великой Победы". Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: С нами Андрей Окара, публицист и теперь уже историк, можно сказать, потому что он написал историко-публицистический труд, который называется «Народная война». Мы будем сегодня об этом говорить — это очень любопытная тема. С нами Борис Соколов, уж точно историк. С нами по Скайпу из Бостона Георгий Владимирович Касьянов, тоже историк, профессор кафедры истории Киево-Могилянской академии. Сразу хочу сказать, что мы живем в такое необычное время социальной рекламы по «России-24», где нам вывешивают график салютов освобождения. Ближайший к нам салют по случаю освобождения города Каунаса. Что в этом любопытного? То, что сами по себе города и страны, в честь которых эти салюты производятся в Москве на Поклонной горе, почему-то не очень счастливы. Мы вам сейчас покажем сюжет, по «России-24» он прошел 13 июля, о салюте в честь освобождения Вильнюса.
Елена Рыковцева: Вы представляете, они протестуют, а график продолжает висеть. Я еще раз прочитаю, что пишется в этой рекламе: «Салюты освобождения пройдут с апреля 2019 по май 2020-го. Освобождены 120 миллионов человек на территории 16 независимых государств Советской армии». Я хотела бы у вас спросить: вот такое насильственное празднование, насильственный салют, мы не мытьем, так катаньем по вашему поводу устроим салют на Поклонной горе. Вам это не нравится? Почему вам это не нравится? Мы возмущены! Это же память, мы же вас освободили. Борис, как вы относитесь к графику салютов освобождения?
Борис Соколов: На мой взгляд, это некая курьезная вещь. Вообще говоря, это относится к внутренним делам России, а к какой-то Литве по сути не имеет отношения, потому что для литовцев это отнюдь не праздник, потому что один оккупант сменяется другим. Я не понимаю, откуда взялись 16 независимых государств. Потому что если даже брать и Германию, и Австрию, даже на востоке брать Корею с Китаем, такого количества государств не наберется. То есть, по всей видимости, считают те государства, которые независимый сейчас, то есть с Украиной, Белоруссией, балтийскими республиками, может быть Чехию и Словакию отдельно, все югославские республики.
Елена Рыковцева: Как они считают, мы не знаем, потому что в рекламе не указывается методика подсчета количества освобожденных стран. Но там четко указывается, что график есть и будет. Это действительно реальные протесты, сами корреспонденты и ведущие «России-24» говорят: «Сразу в четырех странах на этой неделе решили посоветовать России, как чествовать героев Второй мировой войны. В Эстонии, Латвии и Литве не понравились московские салюты в память об освобождении прибалтийских городов от нацистов. В российском МИДе этот демарш назвали кощунственным по отношению к погибшим солдатам». Казалось бы, внутреннее дело России, тогда почему так недоумевают, мягко сказать, в прибалтийских странах по поводу того, что на территории Москвы проводится «внутренний» салют по случаю освобождения города Каунаса?
Борис Соколов: Потому что этим салютом как бы утверждается некая имперская память. То есть для российского правительства и Литва, и Латвия, и Украина, наверное, и Таджикистан и так далее — это все бывшие члены империи, которые, как надеются, когда-нибудь могут вернуться в родную гавань. Символ этого возвращения — этот салют, поэтому он так болезненно воспринимается во всех этих странах.
Елена Рыковцева: Мы этот салют уже видели и по случаю освобождения Одессы, украинских городов. Я не помню таких демаршей украинских официальных лиц, может быть они были, но я не уследила. Вы считаете, когда за народ решают, праздновать этот день освобождения конкретной Одессы или Киева или не праздновать, и решают это в Москве, то это внутреннее дело Москвы, что она там празднует?
Андрей Окара: Я сначала уточню, что, пожалуй, я не могу себя считать историком, я занимаюсь политическими исследованиями. Как раз тема о том, как историческая память является орудием современной политической борьбы — вот это как раз мне ближе, об этом мы и разговариваем. То, что вы процитировали из канала «Россия-24», что это такое? Это чья-то яркая пиар-идея, такая же яркая, как георгиевская ленточка в 2005 году, которая была реакцией на украинские оранжевые ленточки во время «оранжевой революции», так же, как «Бессмертный полк». Мы сейчас живем в ситуации, когда Вторая мировая война или Великая отечественная и победа 1945 года стали гражданской религией в России. Вы отметили еще рождение нового ритуала. Этот ритуал, наверное, какой-то политтехнолог, который это придумал, он теперь всем хвастается, какой он молодец, какой он креативный. Еще есть новые ритуалы, как встреча ночи 22 июня, когда Германия напала на Советский Союз, вот примерно из той же серии и эти салюты. В чем конфликтность ситуации? С одной стороны действительно это по поводу освобождения от фашизма, от ужасного зла стран Центральной и Восточной Европы, которые были когда-то частью Советского Союза, а теперь нет. Конечно, для российского современного квази-имперского сознания, люди, которые говорят «Крым наш», «Новороссия» и все остальное — это никакая не империя, это анти-империя, это люди строят не имперскую государственность, а восточную деспотию. Империя предполагает правовой порядок и универсальность этого дискурса, а у них наоборот русские все должны жить в одном государстве — это логика Путина по поводу Крыма. Казалось бы, какое дело литовцам, латышам, одесситам и всем остальным до того, что в Москве празднуют? Почему не праздновать освобождение этих городов от фашизма, нацизма, от чумы ХХ века? Но с другой стороны, какое дело Москве современной до этих городов, от чего они освобождались? Получается здесь конфликтная зона, в которой и рождается информационно психологическое, смысловое, когнитивное противостояние. Одни говорят: руки прочь от нашей независимости, в том числе независимости не только государственной, но и символической независимости. Кого хотим, с тем на парады выходим 9 мая или 8 мая, вообще празднуем «лесных братьев» или кого-то еще. С другой стороны логика Москвы тоже вполне понятна. Наверное, надо праздновать освобождение от нацизма. Эта вся смысловая война как раз и создается на этом смысловом поле, где и та, и другая логики вполне логичны, вполне здравы и адекватны.
Елена Рыковцева: Мы пытаемся понять, в чем же элемент провокации, в которой обвиняют страны Балтии России?
Борис Соколов: Если бы, например, в странах Балтии праздновали бы освобождение Риги, Таллина, Вильнюса, Каунаса от советских оккупантов с германскими освободителями в 1941 году, это было, наверное, считалось провокацией. А какая здесь принципиальная разница? В 1941-м пришли одни оккупанты, в 1944-м вернулись другие. Одинаковые режимы, в смысле оба тоталитарные, они отличаются по ряду положений, но в принципе большой разницы нет.
Андрей Окара: Юридическая разница в том, что один из режимов осужден на Нюрнбергском процессе.
Борис Соколов: Один проиграл, а другой был победителем, но суть от этого не меняется.
Андрей Окара: Более того, второй режим как раз по количеству жертв более кровавый, более жестокий.
Борис Соколов: Примерно одинаковые. Потому что с помощью евреев, Латвии и Литвы, наверное, немцы догнали и перегнали советский режим, если брать страны Балтии. Но это непринципиально.
Елена Рыковцева: Георгий, вы уже слышали о том, что салюты по случаю освобождения украинских городов были тоже. Я опять же не уверена, что были ноты протеста, как в странах Балтии. Потому что там совершенно четко обозначено советское присутствие как оккупация. В Украине так обозначено это не было, может быть поэтому и нот этих нет. Тем не менее, как вы расцениваете ситуацию, когда за вас празднуют ваше освобождение? Вы его праздновать не хотите по каким-то причинам, а за вас празднуют, а вы еще и обижаетесь.
Георгий Касьянов: У нас тоже празднуют, у нас есть два праздничных дня — это 8 мая и 9 мая. Каждый желающий может выбрать себе, что он хочет праздновать, Победу или отмечать День скорби и поминовения. Кроме того у нас, например, в Киеве, я не знаю, как в других городах, но в Киеве всегда отмечают день освобождения Киева. Так что очень похоже. Если речь идет о странах Балтии, то да, там в 1940 году там была первая оккупация, поэтому они переформатировали то, что называют освобождением, во вторую оккупацию. Так что с этой точки зрения там все естественно, естественная реакция. В Украине свои нюансы.
Елена Рыковцева: Вы говорите — Киев празднует день своего освобождения. Не вопрос, это его личное дело. Зачем в Москве праздновать освобождение Киева?
Георгий Касьянов: Я могу это объяснить. Для России миф о Великой отечественной войне и об освободительной миссии Красной армии — это системообразующий миф. Он вписывается в общую политику исторической памяти, которая продолжается уже почти с момента прихода Путина к власти. Понять и объяснить, что российские элиты так делают, можно. Что касается реакции на это со стороны соседей, то эту реакцию тоже пояснить можно. Мне кажется, тут больше вектор исторической политики, когда празднуют освобождение других городов, которые сейчас находятся в других государствах, в то время, когда их освобождали, по версии российской, они находились в Советском Союзе. По каким причинам, как они там оказались — этот вопрос не педалируется, но главная мысль заключается в том, что в данном случае уже Россия является наследницей великого государства Советский Союз, поэтому она празднует эти даты, таким образом демонстрирует свое величие, свою особую роль в мире и так далее.
Елена Рыковцева: Ярослав Грицак, историк из Львова. Как вы относитесь к тому, что в графике салютов, который вывешивается на экранах российских федеральных каналов, присутствует Львов, присутствует Киев, присутствует Каунас, другие столицы и крупные города, которые не находятся на территории Российской Федерации, как к личному делу России, что ей праздновать и какие салюты или к какой-то попытке демонстрировать свою по-прежнему решающую роль хотя бы в этом?
Ярослав Грицак: Я отношусь к этому совсем спокойно, потому что ничего об этом не знаю, впервые услышал это от вас. На западной Украине ситуация супер-сложная, нельзя что-то обобщать. Как мы видим отсюда — это попытка монополизировать историю, заявить, что у нас общая история, а раз общая история, у нас общее политическое пространство.
Елена Рыковцева: У Андрея Окары есть концепция народной войны, с которой он выступил в своей публикации, которая примирила бы в Украине, как он считает, разные взгляды, один из которых абсолютно промосковский. Вы пишете, что есть часть людей, их взгляды представлены одной очень конкретной партией, которая гордо говорит, что она собрала второе место в Верховной Раде. Есть часть совершенно другая. Вы считаете, что их может примирить некая концепция народной войны. Что вы в это вкладываете, какой смысл?
Андрей Окара: Я бы даже говорил не о тех людях, которых вы имели в виду, типа Медведчука, Бойко, Рабиновича и их партии, что у них промосковский взгляд, он прокремлевский. В том-то и дело, что здесь речь даже не о какой-то российской или не российской концепции, а в принципе говорить о методах. Вторая мировая война — это очень сложное многоуровневое явление, о котором говорить очень непросто, потому что методы его описания достаточно неочевидны. Мы видим, что власть, кремлевская власть, то есть советская власть сразу после войны очень эффективно использовала эту память о войне для своего сугубо прагматического, политического тривиального назначения.
Елена Рыковцева: Вы действительно верите, что в современной Украине можно примирить два совершенно разных взгляда на войну?
Андрей Окара: Я думаю, в современной Украине есть несколько доминирующих взглядов. Чем ситуация сложнее, чем в России? Потому что в России есть потомки тех, кто солидарен с нынешним кремлевским взглядом, и тех, кто не солидарен, кто солидарен, допустим, с Виктором Астафьевым, с Никулиным, то есть с поколением фронтовиков, которые говорят, что Жуков — это не Георгий-победоносец, не маршал победы, а кровавый мясник. А в Украине у очень многих людей, особенно жителей западной Украины, личная, индивидуальная память — это их родственники, их дедушки, которые воевали, например, в УПА. Из-за этого получается как минимум три взгляда на эту реальность, то есть взгляд потомков УПА, взгляд тех, кто так или иначе мыслит как кремлевский нынешний нарратив и взгляд тех, кто воевал, но это в основном на восточной Украине, но для которых эта война велика трагедия, Сталин — это убийца не меньше, чем Гитлер. Возможно ли эти взгляды примирить, возможен ли какой-то общий знаменатель, возможен ли общий взгляд?
Елена Рыковцева: Такой же знаменатель, какой существует в России, вот он есть. Как бы вы ни говорили, что есть какая-то другая часть людей, конечно же, здесь в России общий абсолютно взгляд на 9 мая, вы его прекрасно видите, эти миллионные толпы «Бессмертного полка». Он существует здесь единый и неделимый пока что.
Андрей Окара: Я бы как раз с этим не согласился. Я понимаю, что это несопоставимое количество людей. Но для критически мыслящих людей, для интеллигенции, для людей, которые так или иначе интересуются этой темой, для тех, кто, кстати, в свое время читал книги Виктора Суворова, Марка Солонина...
Елена Рыковцева: Очень мало этих людей, мы говорим о том, что массы принимают государственную идею. В Украине такой идеи государственной нет.
Андрей Окара: В Украине нет, потому что государство не пытается или не может сформулировать некое единое смысловое пространство. Я думаю, что оно должно создать условия для того, чтобы разные взгляды на войну не использовались или минимально использовались в актуальном политическом процессе, в политическом пространстве.
Борис Соколов: Разница здесь принципиальная в том, что в России взгляд на войну спускается сверху. Поменяется здесь власть, поменяется у власти взгляд, поменяется и картинка в массах.
Андрей Окара: Что, кстати, было в 90-е годы.
Борис Соколов: Не до конца, но был этот процесс. Украина демократическое государство, как бы мы ни критиковали отдельные черты ее, но это демократическое государство. Здесь правительство даже при всем желании не может навязать обществу какой-то конкретный взгляд на войну. Собственно говоря, если мы возьмем так называемый промосковский взгляд, по сути это сталинско-советская концепция войны, можно назвать ее фальсификаторской, потому что она базируется только на извращении фактов и ни на чем другом. Если мы в нормальном обществе живем, это должны критиковать нормальные историки, публицисты, все должны объяснять народу, что это ложь. Как можно примирить эту ложь с реальной картиной войны или с той картиной, которая воспринимается на западной Украине, я себе не представляю. Для западной Украины, которая была в составе Польши, в составе Венгрии, Чехословакии, для нее действительно события 1939-40 годов — это оккупация. Пусть они не очень здорово жили в тех государствах, в которых жили, но во всяком случае это лучше, чем при Советах. Поэтому там, конечно, концепция оккупации вполне, я думаю, во Львове находит свое признание. А как это можно примирить, я не представляю, какую можно составляющую, чтобы и те, и другие.
Елена Рыковцева: Владимир Вятрович к нам присоединился из Киева. Считаете ли вы, что нужна какая-то общая концепция, предложенная обществу в качестве какой-то примиряющей основы или пусть думают, как хотят?
Владимир Вятрович: Во-первых, надо понимать, что в Украине сейчас очень горячие дискуссии, касающиеся Второй мировой войны — это абсолютно нормально, так как судьбы украинцев в годы Второй мировой войны были очень разные, видение этой войны тоже очень разное. Дело в том, что Украина не была субъектом в годы Второй мировой войны, соответственно, украинцев большинство из воюющих сторон использовало исключительно как ресурс в своих целях. Если говорить о каком-то украинском субъекте в годы Второй мировой войны, то можно говорить только об украинском освободительном движении, Украинской повстанческой армии. Это был не самый большой субъект по количеству по сравнению с Красной армией, по сравнению с теми украинцами, которые боролись в каких-то формированиях на стороне Третьего Рейха, но тем не менее, это единственный на самом деле украинский субъект, который ставил себе целью создание украинского независимого государства. Я уверен, что не нужно говорить о каком-то едином видении Второй мировой войны. Я уверен, что важно, чтобы в Украине продолжались эти дискуссии, чтобы продолжалась деконструкция советских мифов о Второй мировой войне. Кроме того, что они антиисторические, они опасны, потому что используются современной российской пропагандой в информационной войне против Украины. Я уверен, что то, что сейчас происходит в Украине, новые мероприятия, посвященные Второй мировой войне, альтернатива 9 мая, как 8 мая, как День памяти и примирения — это как раз та минимально необходимая рамка, которая позволяет достичь некоего консенсуса в обществе в оценках Второй мировой войны, противостоять единой советской концепции Великой отечественной войны, которую в Украине очень активно поддерживает Россия.
Елена Рыковцева: Ярослав, нужно ли что-то специальное такое, объединяющее, какая-то другая концепция, которая как-то бы примиряла все три концепции, которые существуют в Украине, или пусть все идет своим чередом, пусть будут дискуссии, пусть одна сторона убеждает другую?
Ярослав Грицак: На этот вопрос у меня два ответа. Во-первых, в Украине есть объединяющие точки, просто мы их не видим или игнорируем. Во-вторых, я не считаю, что война может быть точкой примирения. Это как попытка разрешить вопрос квадратуры круга — это не разрешается. Здесь нужен другой подход, здесь нужно именно закрепить многоголосье — это то, что радикально отличает Украину от России. В Украине невозможен один нарратив. Это нужно считать не как недостаток, а как то, что делает Украину совсем отличной от России, в отдельном случае как положительный момент. Есть хороший подход: нельзя примирить два враждующих между собой нарратива, нужно создавать третий или выходить за рамки, просто делать объединяющие точки не на этом нарративе, а на том, что действительно объединяет.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим небольшой сюжет, об этом тоже идет речь в статье Андрея Окары, он много там пишет о «Бессмертном полке», который как бы объединяющий, а на самом деле будь здоров какой камень преткновения.
Елена Рыковцева: Андрей, что вы думаете о людях за границей Российской Федерации, особенно об украинцах, потому что очень многие из них считают, что Украина — это жертва агрессии со стороны России, тем не менее, они выходят на акцию, которая родилась в России?
Андрей Окара: В каком-то смысле «Бессмертный полк» родился даже в Севастополе, а потом уже был в Томске.
Елена Рыковцева: Вообще он в Тюмени родился, но это неважно.
Андрей Окара: Он много где родился. Он родился тогда, когда поколение воевавших ветеранов уже стало умирать, этих людей осталось очень мало. У людей обычных есть эмоциональная привязанность, возникла идея: почему нельзя с портретом дедушки, который герой, пройти по городу, по центральной улице в день 9 мая? Тут возникает та же дилемма, которая возникает по поводу графика салютов. С одной стороны, почему бы не пройти, но с другой стороны тут появляется государство. Как раз чем отличается та концепция войны, которую мы называем условно сталинско-брежневско-путинской от того, что я пытаюсь называть народной войной — это как раз роль государства. Вот здесь появляется государство, и государство говорит буквально следующее: знаете, ваш дедушка, наверное, старшее поколение еще помнит, что ваш дедушка рассказывал о том, что война — это ужасно, его рассказы совершенно не героические, но уже его нет, следующему поколению, вашим детям, правнукам воевавших героев мы сейчас расскажем правильную историю. Дедушки самого, прадедушки уже нет. Я помню рассказы моего дедушки, я еще очень страдал, когда был пионером, думал: почему то, что рассказывает дедушка, он рассказывает какую-то ужасную, кошмарную вещь, которая очень серьезно отличается от того, что в школе учат. Теперь следующее поколение, им говорят: мы сейчас вам расскажем все, как надо. Вот там, где Жуков герой, а Путин — это потомок Жукова. «Бессмертный полк» - это как раз та акция, которая встраивает индивидуальные памяти, индивидуальные истории в этот кремлевский путинско-брежневско-сталинский нарратив и говорит: правильно так, как говорят вам по телевизору, правильно так, как говорят вам про график салютов, правильно так, как сказал государство. А ваши индивидуальные истории уже никто не помнит, дедушка умер, а правнуку рассказали так, как надо. Вот в чем смысл «Бессмертного полка». Родившись как народная инициатива снизу, он стал очень эффективной политтехнологией государства, которое молодому поколению определенным образом вправляет мозги.
Елена Рыковцева: В Украине люди, которые выходят, этого не понимают?
Андрей Окара: В Украине очень сложная ситуация. Потому что с одной стороны есть государство украинское, которое говорит — это плохо, это вам из России рассказывают, что надо в «Бессмертном полку» ходить. Но люди эти задают вопрос: а почему плохо? Мой дедушка воевал за родину, воевал с Гитлером, герой, получил награды, ничего плохого про него сказать не можем. Почему мы не можем пройти с портретом по главной улице Киева? Вот здесь и происходит сложный символический конфликт, к которому украинская интеллектуальная элита, как мне представляется, просто не готова. Она не готова это как-то переосмысливать. В этом году была попытка в Киеве снизить эмоциональный уровень «Бессмертного полка». Люди, которые выходят с портретами дедушек, у них в голове что угодно, но им Медведчук говорит условный: вот это правильно, потому что это против Гитлера, это за родину, поэтому голосуйте за нас и примите наше понимание того, что сейчас происходит на Донбассе, примите наше хорошее отношение к Путину, к Кремлю и кремлевской политике. То есть эти эмоции встраиваются в конкретный политический дискурс. Если бы украинское современное интеллектуальное сообщество было бы может быть более креативным, наверное, они бы сказали: хорошо, что вы идете с портретами ваших дедушек, давайте мы туда принесем еще портреты, например, «Небесной сотни», они тоже за Украину воевали.
Елена Рыковцева: А может быть как раз те, кто чтит «Небесную сотню», посчитают кощунством принести эти портреты на прокремлевскую акцию.
Андрей Окара: В чем уникальность этой акции в Украине, в том, что на ней не написано, что она кремлевская, можно интерпретировать это и так, и так. Когда они идут с портретом дедушки, они не говорят, что мы за Путина или за Медведчука, мы за дедушку, который с Гитлером воевал. Это сложная когнитивная ловушка.
Елена Рыковцева: На самом деле не запрещен ни в коей мере «Бессмертный полк» на территории Украины. К этому очень негативно относится какая-то часть общества, но они ходят в Киеве, в Одессе. Скажите, пожалуйста, нужно что-то с этим делать или пусть себе ходят? Каждый раз, когда выходит «Бессмертный полк» на улицы украинских городов, что вы думаете в эту минуту?
Владимир Вятрович: Если в вопросе «Бессмертного полка» в России можно спорить, народная это инициатива или государственная, начиналось как народная, то в Украине это однозначно инициатива, которая начиналась Россией в Украине. Никаких гражданских инициатив «Бессмертного полка» в Украине не было. «Бессмертный полк» в Украине — это просто инструмент путинской пропаганды, организатором этой акции в Украине являются пророссийские политические силы, которые используют это для своих политических дивидендов. Это акция, которую транслируют в прямом эфире именно пророссийские телеканалы. Говорить о том, что за этим стоит какая-то народная инициатива, и думать, каким образом ее обуздать, совершенно не приходится. Я абсолютно согласен с французской исследовательницей Галиной Аккерман, которая написала книжку «Бессмертный полк. Секретное оружие Путина». Это абсолютно следует воспринимать как инструмент российской пропаганды, в данном случае инструмент российской информационной войны в Украине.
Елена Рыковцева: Вы ж согласны с Андреем, что если вы подойдете к этой даме с этим портретом, которая несет своего родственника в Киеве, и скажете: почему вы участвуете в прокремлевской акции? Она вам скажет ровно то, что только что сказал Андрей: при чем здесь Кремль? Мне нравится эта история, я иду со своим папой.
Владимир Вятрович: Для людей не имеет совершенно значения, с какими мотивациями часть людей выходит. Важно то, что это организовано Кремлем, важно то, какие цели ставит Кремль. Если он может использовать не только людей, которые верны Кремлю, а и просто людей, которые считают, что они делают что-то важное для своих родственников, все это тоже не мешает Кремлю использовать это как инструмент своей пропаганды.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что с этим нужно что-то делать?
Владимир Вятрович: В украинской традиции в принципе нет такого, чтобы мертвых поминали с портретами на палках, у нас мертвых поминают на кладбище.
Елена Рыковцева: В России тоже нет такой традиции, ее не было никогда.
Владимир Вятрович: Это абсолютно искусственная традиция. Я уверяю, что эта традиция умрет, если не будет поддержки со стороны России.
Елена Рыковцева: То есть делать с этим ничего не нужно, она умрет сама.
Владимир Вятрович: Нужно ограничивать российское пропагандистское влияние на Украину. Одним из следствий этого будет, что такие акции просто уйдут в прошлое.
Борис Соколов: Я отношусь к «Бессмертному полку» как к достаточно дикому шествию. Потому что для меня, как христианина, а я думаю, что 30-40% населения России в той или иной степени христиане, дико ходить с портретом предка на палке по центральным улицам или даже не по центральным. В любом случае российская поминальная традиция, даже атеистическая, она этого не предусматривает. Это по большому счету насажено сверху и, конечно, со сменой режима это умрет. Я хотел сказать, что мне представляется, что в Украине размах этого «Бессмертного полка» не надо преувеличивать. Я думаю, что практически выходят только пророссийски настроенные люди. Другое дело, что никто из них в открытую признаваться в этом не будет, будет говорить то, что говорила эта дама, что да, я своего предка несу, а вовсе не за Путина.
Елена Рыковцева: Это честно, что в России эту историю придумала не власть, это во сне увидел тюменский пенсионер.
Борис Соколов: Это пришло от атеистического воспитания. Наверное, христианин на такое не пойдет — это абсолютно против христианской традиции. Потом это уже стало насаждаться сверху. Когда это было в Тюмени или Томске, об этом дальше этих городов никто и не знал. А потом под большие деньги стала это делать правящая партия, туда просто сгоняли по разнарядке целые школы, предприятия.
Елена Рыковцева: Коллеги из Украины, которые с нами сейчас разговаривают, не знают, за счет чего Москва сейчас ширит ряды этих портретов. Меня пугает в этих портретах не то, что их несут, а то, что их потом в сараях держат год — это вообще жуткая вещь. А теперь они говорят: несите всех. У вас бабушка была, ее несите, и живых несите, всех несите. Количество тех, кого несут, растет и растет с каждым годом, неважно уже, участвовали они в войне или нет, но несите и несите, чтобы вас было больше.
Андрей Окара: Это действительно похоже на языческий обряд, взывание к духам за ложных мертвецов. Но представьте себе, если бы люди шли не с портретами погибших предков, а с их фамилиями, тоже интересный вариант. Я сейчас говорю не об абстрактных людях, а просто о конкретных моих знакомых, люди где-то 50-х годов рождения, чьи непосредственно родители воевали, с которыми мне приходилось эту тему обсуждать. Я говорю: почему вы выходите на заведомо пророссийские акции, которые имеют просто отношение к современной российской политике, которая в Украине? Они говорят: мы так не считаем, мы хотим вспомнить о папе. Что тут скажешь? И уже таким образом люди, когда они выходят на этот полк, уже они являются потенциальными жертвами пропаганды, им навязывается, что они пророссийские, что они должны голосовать за партию Медведчука-Рабиновича, что они должны считать, что на Донбассе идет гражданская война, а не российско-украинский конфликт, что Путин хороший. В том-то и дело, что здесь вопрос, который у меня был и в статье сформулирован, я ее призываю прочитать всех ваших слушателей и зрителей, например, опубликована на украинском информационном сайте «Хвыля», как раз вопрос о том, что российская пропаганда, которую мы сегодня обсуждаем и с графиком салютов, и с «Бессмертным полком», с георгиевскими ленточками, она изысканна, она придумывается умными, высокообразованными креативными людьми. Это определенный вызов для украинского интеллектуального сообщества. Можно, конечно, сказать, мы будем полки эти разгонять, мы будем по телевизору рассказывать, что это агенты Кремля выходят, и они, даже не являясь таковыми, уже как-то таковыми станут. Здесь необходим какой-то адекватный ответ, тоже сложный, тоже в сложных категориях. В украинской советской послевоенной культуре, в белорусской культуре военной, вспомним прозу Василя Быкова, он сформулирован даже в большей степени, чем в российской культуре. Это тот образ войны, тот образ народного горя и тот образ, что народ фактически, советский народ, украинский, белорусский и все остальные, что они стали первыми жертвами советского бездушного государства, вот этот образ, мне кажется, наиболее историчен, наиболее адекватен.
Елена Рыковцева: Я боюсь, что образ ваш — народная война и народная концепция, будет подтаскивать другой народ, что тоже не всем понравится в Украине современной. Я предлагаю сейчас посмотреть опрос наших прохожих российских, мы задавали им очень любопытный вопрос: считаете ли вы, что у украинцев какое-то специальное отношение, другое отношение к войне, особенное?
Елена Рыковцева: Борис, вы что думаете об этих ответах людей? Мне кажется, что часть из них все-таки считает, что после того, как политика страны изменилась после Майдана, изменился и взгляд украинцев на эту войну, и, конечно, считают его навязанным и спущенным.
Борис Соколов: Да, с вашингтонского обкома. Это проглядывало. Но вообще ответы такие очень неопределенные. Говорится, что сейчас там какая-то правда войны, но каждый, по-моему, ее понимает очень по-своему. То есть та правда, которую пропагандируют в России, и та правда, которая имеет место в Украине, они очень сильно не совпадают в отношении войны. Кстати, была идея, я прочитал в интернете, противопоставить «Бессмертному полку» свой «Бессмертный полк» с портретами ветеранов УПА, ОУН и так далее. Но это, по-моему, очень странное было бы шествие. Во-первых, это подражательство, во-вторых, это тоже противоречит христианской традиции. Это все очень, конечно, смешно выглядело. Я бы не преувеличивал распространение этого «Бессмертного полка» в Украине. На мой взгляд, он рано или поздно тихо умрет там.
Елена Рыковцева: Я уже поняла перспективы, все гости сходятся на том, что там не надо специальных никаких методов придумывать, когда-то умрет.
Борис Соколов: Если они нарушают закон, с красными флагами идут или с ленточками, наверное, надо штрафовать, но не более того.
Елена Рыковцева: Когда в России изменится власть или когда даже 12% украинцев, которые сегодня голосуют за прокремлевскую партию, поменяют свое отношение к этой партии, а может быть их число будет расти наоборот?
Андрей Окара: В вашем опросе девочка правильно сказала, что ветеранов настоящих осталось мало, буквально их всех можно пересчитать, это хотя бы взгляд участников событий, а все остальное — это уже продукт исторической памяти, исторических войн. В Украине сейчас, мне кажется, как-то складывается традиция именно в христианском русле, традиция поминовения, традиция молитвы за погибших. Действительно, если бы в Украине и может быть через какое-то время в Белорусии это иное, не государствоцентричное понимание войны стало бы более осмысленным и более значимым — это бы очень серьезно повлияло на то, что есть в России. Потому что сталинско-брежневско-путинский миф о войне, который создан специально как часть имперского «софт пауэра», как это называется сейчас, такого орудия мягкой силы или гибкой власти, он, конечно же, не выдерживает критики с точки зрения исторической науки, он политизирован, как мне представляется, он развращает многие души, он антигуманен. Мы видим из студии памятник Калашникову, этот культ войны, который сейчас продуцируется в России в большом количестве, культ войны, начиная с детского сада, когда детей одевают в гимнастерки на 9 мая, дают в руки муляжи автоматов, вот это все, мне кажется, есть в каком-то завуалированном формате культом смерти. Мне хочется, чтобы в России и на всем постсоветском пространстве был культ жизни, а культ смерти остался в прошлом вместе с такими призраками сталинских времен.
Елена Рыковцева: Это, я считаю, выдающееся окончание нашей передачи. Нечего добавить.
