Linkuri accesibilitate

Expert ucrainean: „Rusia va profita că lumea este ocupată cu virusul, iar conflictul din Donbas iese de pe radare” (VIDEO)


Mihailo Samus, expert al Centrului de studii privind armata, conversia și dezarmarea de la Kiev

Care sunt perspectivele de soluționare a conflictului din Ucraina?

Mihailo Samus, expert din cadrul Centrului de studii privind armata, conversia și dezarmarea de la Kiev, spune că în acest an Rusia va profita de faptul că Occidentul este preocupat de propriile probleme generate de pandemie și va crește presiunile asupra Ucrainei, tensionând situația în Donbas și Marea Neagră. Potrivit lui, Rusia încearcă să realizeze în estul Ucrainei scenariul deja testat în Republica Moldova, în conflictul transnistrean.

În Ucraina în ultimele luni se discută intens un protocol semnat pe 11 martie 2020 la ședința Grupului de contact tripartit, protocol care prevede crearea unui consiliu constituțional din reprezentanți ai societății civile – câte 10 din partea Kievului și din partea regiunilor separatiste. Documentul a generat un val de revoltă și critici în societatea ucraineană și crearea Consiliului, care trebuia să fie formalizată pe 25 martie, pare să fie blocată în acest moment. Criticii ucraineni ai documentului au semnalat că o astfel de abordare va permite Rusiei să pretindă că și conflictul din Donbas este unul în care Kievul și regiunile separatiste au un statut de părți egale, așa cum s-a întâmplat și în cazul conflictului transnistrean.

În una din luările de poziție, Congresului mondial al ucrainenilor, o organizație a diasporei, declara, de exemplu, că un consimțământ al Ucrainei pentru tratative directe cu liderii organizațiilor teroriste din Donbass, controlate de Rusia, „va legitima ocupația rusă a zonei respective și va avea consecințe imprevizibile pentru suveranitatea Ucrainei și păstrarea sancțiunilor internaționale impuse Rusiei”.

Expertul ucrainean Mihailo Samus, din cadrul Centrului de studii privind armata, conversia și dezarmarea de la Kiev, spune (într-un interviu realizat de Lina Grâu) că societatea din Ucraina este conștientă că Rusia încearcă să realizeze în estul țării scenariul deja testat în Republica Moldova, în conflictul transnistrean.

Mihailo Samus: „Rusia, în calitate de ocupant, trebuie să gestioneze situația cu coronavirusul în Donbas”
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:04:05 0:00

Europa Liberă: Care este situația acum în Donbas, în regiunile separatiste din estul Ucrainei declarate de Kiev ca fiind sub ocupație rusească?

Mihailo Samus: „Situația de la noi e diferită de cea din regiunea transnistreană. Conflictul dintre Rusia și Ucraina nu este unul înghețat, este unul chiar foarte fierbinte, vineri de exemplu au murit doi militari ucraineni și șapte au fost răniți, luptele au loc în continuu. Semnarea Acordurilor de la Minsk nu a dus la niciun rezultat – până în prezent nu a fost îndeplinit nici măcar primul punct, care prevede încetarea focului. Deci, ceea ce a fost semnat în septembrie 2014 nici până în prezent nu a început să se pună în aplicare. Și acest lucru se întâmplă, evident, pentru că Ucraina nu acceptă algoritmul prestabilit de Rusia, prin care Ucraina trebuie mai întâi să-și schimbe constituția și legislația și abia apoi Rusia va începe să transmită Ucrainei controlul asupra frontierelor și își va retrage armată.

În plus, la Minsk Ucraina a semnat o variantă în care Rusia în general nu este amintită, motiv pentru care societatea ucraineană nu a acceptat acest document. Iată de ce atunci când puterea încearcă să implementeze Acordurile de la Minsk, acest lucru generează o reacția imediată și nici președintele Poroșenko, nici președintele Zelenski nu au reușit să convingă societatea ucraineană că acest document are dreptul să fie pus în aplicare.”

Europa Liberă: Care e situația acum în regiunile separatiste în privința epidemiei de coronavirus? Kievul are vreun control sau vreo evidență a cifrelor de acolo?

Rusia în calitate de ocupant trebuie să asigure toate domeniile vitale

Mihailo Samus: „Oficial la noi acestea sunt teritorii ocupate și, conform dreptului internațional, Rusia în calitate de ocupant trebuie să asigure toate domeniile vitale și este obligată inclusiv să gestioneze situația cu coronavirusul. Atunci când în Ucraina a fost instituită carantina, în luna martie, toate punctele de control au fost închise, toate deplasările dintre teritoriile ocupate și Ucraina au fost oprite și Ucraina nu are nicio posibilitate de a influența această situație. Iar Rusia și regimurile-marionetă de acolo au refuzat în permanență ofertele de ajutor din partea Kievului. Iată ce de nu există informații obiective despre situația de acolo.

Informațiile publicate de media controlată de Rusia spun că situația acolo este normală, că totul este minunat. Dar dacă ne uităm cum stau lucrurile în interiorul Rusiei, unde nu se reușește gestionarea epidemiei, eu cred că nici în aceste regiuni situația nu este una foarte bună. La nivelul zvonurilor și al informațiilor de pe rețelele de socializare se pare totuși că situația acolo nu este una foarte bună și că regimurile de ocupație nu au nicio posibilitate de a ține situația sub control. Adică totul depinde de oameni, în ce măsură aceștia respectă regulile distanțării, ale izolării și așa mai departe.

Aici mai există și un alt aspect, umanitar. Înainte de epidemie în fiecare zi această linie era traversată de 30 de mii de oameni din teritoriile ocupate care veneau, elementar, să-și ridice banii din bancomatele ucrainene, unde primesc plățile sociale având în vedere că sunt înregistrați pe teritoriul Ucrainei, să cumpere ceva produse din magazine și să plece înapoi. Deja de mai bine de două luni oamenii de pe teritoriile ocupate nu mai pot face acest lucru și este evident că problemele lor se acutizează. Și aici vor trebui gândite soluții. Doar că la noi de vineri s-au ridicat anumite restricții în Ucraina, pornește transportul public și așa mai departe, în timp ce în Rusia situația va continua cel puțin o lună. Iată de ce această problemă umanitară ar putea să degradeze în continuare și nu o singură lună.”

Europa Liberă: Această situație legată de carantină a oprit practic semnarea planificată pe 25 martie a unui acord de constituire a unui Consiliu consultativ din reprezentanți ai societății civile din partea Kievului pe de o parte și din Donețk și Luhansk, pe de altă parte. Experții de la Chişinău cu care am stat de vorbă spun că ar fi fost un precedent foarte periculos pentru Ucraina care ar fi permis ulterior Rusiei să impună același format și la nivel politic și să vorbească despre „părți egale” în conflict, așa cum face în cazul conflictului transnistrean.

Mihailo Samus: „Pandemia a adus, desigur, anumite corecturi în acest proces. Dar factorul cel mai important care a oprit constituirea Consiliului constituțional a fost totuși poziția societății ucrainene.

Eu sunt membru al Consiliului societății civile de pe lângă Ministerul de Externe și noi ne-am întrunit imediat, am avut multe discuții. Și ulterior oficiul președintelui, dar și dl Iarmak, care a condus procesul de formalizare a acestui proiect care a fost în mod evident scris la Moscova, au fost nevoiți să recunoască că aceasta este o cale către „transnistrizarea” conflictului, că există pericolul ca Rusia să prezinte acest consiliu drept o recunoaștere a faptului că Kievul discută direct cu Luhansk și Donețk și aceasta va fi o lovitură extrem de dură pentru poziția Ucrainei.

Ideea în sine de fapt nu este o amenințare, pentru că Consiliul constituțional este doar o platformă de comunicare a reprezentanților societății civile. Noi nu recunoaștem niciun fel de republici Luhansk și Donețk și vrem să avem în Consiliu reprezentanți ai teritoriilor ocupate. Și atunci, am pus accent pe faptul că avem două milioane de refugiați interni din teritoriile ocupate, care au același drept de a reprezenta aceste teritorii ca și oamenii care au rămas să locuiască acolo.

Și astfel, ultima ședință on-line a Grupului trilateral de contact a fost una foarte reușită pentru Ucraina. În primul rând, Kievul a schimbat în sfârșit componența delegației sale – acum din delegație vor face parte nu pur și simplu niște oameni care, deși au un renume, nu ocupă nicio funcție oficială, precum Kucima și alții. Pentru prima dată după 2014 în delegația ucraineană au fost incluși reprezentanți ai ministerelor care au condus negocierile pe anumite sectoare.

Rusia, imediat cum a început să piardă pe frontul diplomatic, a reluat ofensiva pe frontul real…

În al doilea rând, Kievul a propus ca persoane care acum locuiesc în Ucraina să devină membri în Consiliul constituțional din partea teritoriilor ocupate. Pentru Rusia a fost o surpriză, mai mult decât atât, s-a produs un scurt-circuit și reprezentanții ca și cum desemnați de Luhansk și Donețk au publicat pe rețelele de socializare poze cu pașapoartele lor rusești. Ei au încercat astfel să demonstreze ceva, dar în consecință nu au făcut decât să demonstreze că Ucraina a avut dreptate atunci când a cerut ca în acest Consiliu să fie cetățeni ai Ucrainei din toată țara, care să se întâlnească și să caute soluții. Ce legătură cu asta au cetățenii Rusiei este total neclar. Ministerul rus de Externe a reacționat cumva nervos și acum se pare că cei de acolo sunt într-o stare de șoc.

Dar, ce vreau să subliniez, și am spus din start că așa va fi, este că Rusia, imediat cum a început să piardă pe frontul diplomatic, a reluat ofensiva pe frontul real. Au început atacurile împotriva pozițiilor ucrainene și avem morți și răniți în fiecare zi.

A fost publicată și o înregistrare video extrem de valoroasă făcută de lunetiștii ruși, din Rusia, unde se arată cum ei omoară soldați ucraineni. Și fac asta folosind echipamente franceze și britanice, au aparate foarte performante care pot identifica omul la o distanță de opt kilometri. În condițiile Donbasului, unde între liniile de separare poate fi și un kilometru sau mai puțin astfel de echipamente sunt foarte eficiente. Și reiese că țările UE și NATO livrează armament care ajută militarii ruși în lupta contra Ucrainei. Nu era vorba în înregistrare despre miliții populare.

Dacă Rusia își va retrage trupele și va închide frontierele, atunci și conflictul din Donbas va dispărea…

Așa că eu cred că situația de pe front se va tensiona, pentru că președintele Zelenski și-a repetat ideea potrivit căreia mai întâi trebuie să aibă loc retragerea trupelor ruse și transmiterea controlului asupra frontierei, și abia după să înceapă pregătirea pentru alegeri. De facto este o poziție mai dură decât cea a lui Poroșenko, pentru că Poroșenko nu a spus aceste lucruri atât de deschis la negocierile internaționale. Iar Zelenski repetă mereu acest lucru.

Partea rusă este nervoasă pentru că acest lucru contravine conceptului promovat de ea. Dacă Rusia își va retrage trupele și va închide frontierele, atunci și conflictul din Donbas va dispărea. Totul se va rezolva într-o lună – cei din gărzile armate care au luptat vor pleca, restul oamenilor vor găsi limbă comună și totul va fi bine. Rusia înțelege foarte bine asta, precum și faptul că va pierde controlul asupra situației.

Iată de ce deocamdată prognoza este că această confruntare va continua, Rusia va continua să tensioneze situația și acest an va fi foarte complicat.

Fostul președinte al Ucrainei, Petro Poroshenko (stânga) și actualul președinte, Volodimir Zelenski
Fostul președinte al Ucrainei, Petro Poroshenko (stânga) și actualul președinte, Volodimir Zelenski

Societatea ucraineană îi controlează foarte dur pe cei de la putere. Cel mai important în Ucraina este nu cine deține puterea, ci societatea care reacționează foarte dur. Și, apropo, nici Poroșenko, nici Zelenski nu au reușit deocamdată să evite să răspundă în fața societății. Pentru mine acesta este momentul cel mai pozitiv – că avem un anumit model, un consens al majorității și deocamdată puterea este nevoită să acționeze în conformitate cu acest consens.”

Europa Liberă: Cum s-a putut întâmpla ca un document scris la Moscova să apară în negocieri și Kievul să îl accepte?

Mihailo Samus: „Este foarte simplu. Acordurile de la Minsk semnate în septembrie 2014 și februarie 2015 spun clar că Ucraina trebuie să facă modificări în constituție în coordonare cu reprezentații raioanelor Donețk și Luhansk. Și evident că Rusia, în prezența Germaniei și Franței, spune: „Există Acordurile de la Minsk, Kievul trebuie să se consulte și să coordoneze!”. Acest cuvânt, coordonarea, este pur și simplu distrugător și Rusia se folosește de asta.

În discuțiile noastre interne am spus de mai multe ori că Ucraina fie trebuie să iasă din Acordurile de la Minsk și să spună foarte dur că noi nu mai vrem să ținem cont de aceste înțelegeri și trebuie să lucrăm la alt document care să corespundă realităților, nu unor fantezii care au fost impuse de Rusia cu pistolul la tâmplă Ucrainei în condițiile înfrângerilor militare din 2014-2015. Acum situația s-a schimbat și Ucraina consideră că trebuie adoptată o decizie nouă. Însă tot la discuțiile noastre interne vorbim și despre faptul că, dacă ieșim acum din acordurile de la Minsk, riscăm să pierdem susținerea instituțională internațională și acest vacuum ar deschide în fața Rusiei un teren vast „de activitate”. Ea poate spune: „Bine, ați ieșit, atunci noi nu ne mai controlăm marionetele și ele vă atacă și omoară o mulțime de oameni”.

Rusia a creat aceste capcane diplomatice pentru a le folosi acum…

Iar dacă continuăm cu Acordurile de la Minsk, atunci trebuie să ne gândim la un format de consultări și coordonare. Și anume în acest context ne-a venit ideea de a invita în Consiliu oameni refugiați din teritoriile ocupate, pentru că ei au dreptul să reprezinte acele regiuni și să exprime opinia locuitorilor din regiunile din care au fost nevoiți să plece. Evident că Rusia a respins această propunere. Rusia a creat aceste capcane diplomatice pentru a le folosi acum. Ea știa cu precizie că atunci când Ucraina și Europa vor cere Rusiei progrese, ea va propune crearea unui astfel de mecanism.

Acordurile de la Minsk sunt scrise în așa fel încât retragerea trupelor și controlul frontierelor sunt menționate abia în ultimul rând – deja după alegeri. Mai mult decât atât, în cunoscutul stil rusesc, aceste lucruri sunt scrise astfel încât situația cu retragerea trupelor o poate repeta cu fidelitate pe cea din Republica Moldova, adică pe cea în care acest lucru nu se va întâmpla niciodată. În document e scris că procesul va începe a doua zi după alegeri, dar se va finaliza „după încheierea completă a reglementării politice”. Această reglementare politică poate dura o eternitate. Pentru că crizele și conflictele pot fi create printr-o mișcare de deget – cunoaștem foarte bine cum fac aceste lucruri Kremlinul, FSB-ul, GRU-ul, nu ne îndoim de talentele lor. Adică, prevederile din Acordurile de la Minsk însemnă că trupele ruse nu vor fi retrase niciodată și noi nu vom primi niciodată controlul asupra frontierelor.

Volodimir Zelenski la prima aniversare a mandatlui prezidențial 20 mai 2020
Volodimir Zelenski la prima aniversare a mandatlui prezidențial 20 mai 2020

În Normandia, în decembrie 2019, Zelenski a spus că își dă un an pentru a încerca să reanimeze Acordurile de la Minsk și să obțină pace. Și mi se pare evident că până în decembrie pace nu va fi și Zelenschi va trebui să adopte o decizie dură – fie să iasă din aceste acorduri, fie să încerce să explice oamenilor cum va încerca să aducă pacea în continuare în cadrul Acordurilor de la Minsk. Pozițiile Berlinului și ale Parisului nu se vor schimba, nici poziția Moscovei. Rămâne de văzut dacă se va schimba, sau nu, poziția Kievului. ”

Europa Liberă: Dați-mi voie vă rog să ocup poziția de „avocat al diavolului” și să vă întreb – dar care ar fi problema cu „transnistrizarea”? În Transnistria nu se împușcă, e liniște - și asta e mai bine decât să pierzi oameni. De ce spuneți că „transnistrizarea” conflictului din Donbas nu este un lucru bun?

Mihailo Samus: „Argumentul este că, spre deosebire de Republica Moldova, unde există o altă dinamică a înțelegerii situației, la noi conform legii acestea sunt teritorii ocupate, este același statut ca și în Crimeea. Și în conformitate cu dreptul internațional este un non-sens că încerci să incluzi un teritoriu ocupat, unde continuă să se afle ocupanții, în câmpul politic al Ucrainei.

În societatea noastră există un consens că în actualele condiții, cu acest statut și în prezența trupelor ruse pe teritoriul Donbasului, cu frontiere necontrolate, avem de fapt o cangrenă pe care Rusia încearcă să o introducă în corpul Ucrainei pentru ca această boală să se extindă pe tot teritoriul și Ucraina să se destrame. Dacă noi vom adopta vreo variantă de federalizare, de autonomizare pentru Donbas, la noi imediat pot fi provocate separarea regiunilor Transcarpați, Basarabia, Odesa… La noi se poate crea câte o republică în fiecare regiune, țara e mare, se pot organiza 25 de țări, FSB-ul are destulă fantezie. În 2014 această variantă a fost deja testată și slavă domnului că nu a avut succes atunci. Aceste revolte și ridicarea de drapele rusești au fost și la Harkov, la Mariupol a fost o lună de ocupație, la Odesa știți și vor cum a fost…

Evident că Rusia ar vrea să dispară de pe radarele acestui conflict și să-l transfere la nivel bilateral, așa cum a făcut-o cu cel transnistrean…

Adică la noi diferența față de Transnistria este că la noi în general nu există nicio diferență formală dintre un om care locuiește în Donețk și altul care stă la Kramatorsk – nu există nicio diferență. Și acest lucru s-a văzut clar atunci când orașele Slaveansk și Kramatorsk au fost sub ocupația lui Ghirkin, iar apoi au fost eliberate și după două zile nu a rămas nimic din această ocupație. Adică în oraș nu există nicio diferență dintre oameni, nu există niciun fel de separatism în Donețk, nu există diferențe etnice, religioase sau de altă natură. Sunt lucruri inventate de Rusia în cadrul unui proiect mai mare care a început cu ocuparea Crimeii. A fost un plan clar de destrămare a Ucrainei în câteva state. Atunci nu s-a reușit pentru că, slavă domnului, societatea ucraineană, iar apoi și statul au reușit să se adune.

Așa că noi avem exemplul vostru și putem vedea ce va fi dacă vom proceda într-un fel sau altul. Da, la noi s-a făcut acum în așa fel încât populația, copii din teritoriile ocupate pot da admiterea la universitățile ucrainene, dar noi nu avem niciun fel de recunoaștere a diplomelor sau recunoaștere a numerelor de înmatriculare. Noi nu putem recunoaște numerele de înmatriculare de pe teritoriile ocupate.

Evident că Rusia ar vrea să facă în așa fel încât să dispară de tot de pe radarele acestui conflict și să-l transfere la nivel bilateral, așa cum a făcut-o cu cel transnistrean. Adică, „voi discutați acolo între voi”… Ei au propus recunoașterea numerelor de înmatriculare, a altor lucruri. Și în consecință, Rusia spune: „Băieți, lămuriți-vă între voi, noi nu mai vrem. Doar că ne mai lăsam trupele noastre, pentru orice eventualitate. Și controlul frontierelor. În rest, vedeți-vă de viața voastră”.

Și, slavă domnului, la noi acest lucru se înțelege foarte bine deja de toată lumea. Și chiar dacă cineva din administrația președintelui Zelenski avea iluzii că Poroșenko era ca un uliu, iar ei sunt niște porumbei ai păcii și vor rezolva repede totul, după câteva săptămâni au înțeles și ei că, chiar dacă a existat vreun moment psihologic legat de Poroșenko, totuși acesta nu era unul determinant. În consecință, dacă e să-l asculți pe Zelenski, se poate vedea că el acum are o poziție mai dură decât era cea a lui Poroșenko.

Vor crește tensiunile și în Marea Neagră, și în Donbas, din păcate…

Pentru că Poroșenko niciodată, stând la o masă cu Putin, nu a spus că „mai întâi voi vă retrageți trupele și ne cedați controlul frontierelor și abia apoi discutăm despre alegeri”. Poroșenko nu a spus niciodată lucrul acesta pentru că înțelegea clar că el a semnat în Acordurile de la Minsk o altă variantă. Evident că el nu recunoaște acest lucru, el spune că „noi am semnat pentru a opri războiul, faza fierbinte, dar nu am îndeplinit niciodată niciun punct din Acordurile de la Minsk”. Totuși, poziția nu este una foarte bună, atunci când semnezi ceva și nu respecți…

Militari din autoproclamata Republică Populară Donețk lângă un lansator multiplu de rachete Grad lângă localitatea Horlivka, regiunea Donețk, 21 mai 2020
Militari din autoproclamata Republică Populară Donețk lângă un lansator multiplu de rachete Grad lângă localitatea Horlivka, regiunea Donețk, 21 mai 2020

Iată de ce situația acum e complicată la noi și eu cred că va continua să se acutizeze. Vor crește tensiunile și în Marea Neagră, și în Donbas, din păcate. Și ce mai este rău este că acum lumea este ocupată de problemele cu virusul, nimeni nu vrea acum să se aprofundeze foarte mult în aceste procese din Donbas, conflictul nostru iese de pe radare și cred că Rusia va profita de asta și va încerca să-l preseze la maxim pe Zelenski. Inclusiv aceasta este o rațiune pentru care Rusia încearcă să omoare cât mai mulți soldați ucraineni – pentru ca în societate să crească nemulțumirea față de Zelenski. „Ai promis pace, dar de fapt în mandatul tău sunt omorâți mai mulți oameni decât pe tipul lui Poroșenko”.

Iată de ce pentru Zelenski este o provocare foarte mare să reziste la aceste presiuni. Acum și în cadrul alegerilor americane este o fază activă a atragerii lui Zelenski și a Ucrainei în confruntarea dintre democrați și republicani. Rusia aplaudă acest lucru, pentru că asta slăbește poziția Ucrainei în general. Alte capitale, Parisul și Berlinul, sunt și ele ocupate de chestiunile lor interne. Așa că prognoza mea este că va fi un an foarte greu și că Rusia va tensiona situația în domeniul securității, va organiza atacuri și va încerca să facă presiuni asupra lui Zelenski, care în decembrie, eventual la întâlnirea din Normandia, va trebui să anunțe o decizie și să spună cum vede realizată sarcina soluționării conflictului.”

XS
SM
MD
LG