Linkuri accesibilitate

Paralelă între protestele din Belarus și cele din R. Moldova din 2009: „Lukașenka merge mai departe decât a mers Voronin” (VIDEO)


Punct și de la capăt: Cine și ce ar trebui să învețe din lecția Belarus
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:47:31 0:00

Punct și de la capăt: Cine și ce ar trebui să învețe din lecția Belarus

„Punct și de la capăt” cu Vasile Botnaru și invitații săi Anatol Țăranu, politician, politolog, fost ambasador în Federația Rusă, și Anatolie Golea, comentator politic și fost purtător de cuvânt la președinție.

Cine și ce ar trebui să învețe din lecția Belarus, pe care o vedem la televizor în aceste zile? Cine și cum reacționează și cum are de gând să se comporte în continuare aici, acasă, unde sunt politicieni, dar și alegători? Despre asta discutăm astăzi.

Punct și de la capăt: Cine și ce ar trebui să învețe din lecția Belarus
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:40:10 0:00
Link direct

Se zice că mămăliga explodează, darămite samogonul în Belarus? Dovada o avem în față, în aceste zile. Vorbim despre ceea ce se întâmplă în Belarus, având în vedere, de fapt, Republica Moldova. Discuția noastră se produce vineri, iar dvs. o s-o vedeți duminică, prin urmare avem acest decalaj de două zile, în care foarte multe lucruri se pot întâmpla. Dar am rugat invitații mei să discutăm ceea ce avem până la această oră, eventual să se pronunțe cu niște pronosticuri, fiindcă s-a acumulat suficient material, n-avem cum să ocolim, mai cu seamă pentru că Igor Dodon a fost printre primii, poate chiar imediat după Vladimir Putin, care a considerat necesar să-l felicite pe Lukașenka cu victoria în alegeri, înainte de a fi declarat oficial învingător în această cursă îndoielnică din punctul de vedere al europenilor, în primul rând, al occidentalilor. Și, felicitându-l, alăturându-i-se lui Putin și clubului estic, volens nolens, a tăiat poala, a arătat că este mai curând solidar cu cei care îl felicită, care îl vor pe Lukașenka într-un nou mandat și s-a îndepărtat, dacă mai era cazul, de cei care au mari îndoieli, care, eventual, s-ar putea să aplice sancțiuni ș.a.m.d. Vorbim astăzi cu dl Anatol Țăranu, politician, expert, politolog, fost ambasador în Federația Rusă, și Anatolie Golea, comentator politic și fost purtător de cuvânt la președinție. Asta-i foarte important, pentru că aș vrea să înțeleg cum se iau asemenea decizii atunci când președintele hotărăște să facă un gest de politică externă. Acesta nu-i un gest protocolar sau doar tehnic.

Europa Liberă: Dl Țăranu, atunci când a luat această decizie, Dodon a cântărit ce profit îi aduce asta și ce daune sau asta era contracronometru? Cum se întâmplă chestia asta când un șef de stat, mai ales în numele poporului, adică avându-ne în vedere și pe noi trei care suntem în studio și pe cameramani, și pe oamenii de la pupitru, și în numele nostru l-a felicitat pe Lukașenka, deși noi, cei care suntem în fața televizorului, avem dreptul la îndoieli?

Anatol Țăranu: „Zilele acestea am văzut mai mulți cetățeni ai Republicii Moldova, în numele cărora președintele Dodon l-a felicitat pe omologul său din Belarus, Lukașenka, cu victoria în alegeri. Acești moldoveni protestau în fața ambasadei belaruse în legătură cu toate abuzurile care sunt comise de regimul Lukașenka în zilele acestea în această țară, cu precădere la Minsk. A fost, într-un fel, un abuz al președintelui când a vorbit în numele tuturor moldovenilor, felicitându-l pe Lukașenka.

A gândit sau nu? Eu cred că politicienii sunt obligați să gândească atunci când întreprind orice pași; eu cred că și Dodon a făcut acest lucru, numai că el deja ne-a deprins pe noi cu faptul că acțiunile lui, pașii pe care îi întreprinde în mare parte sunt subordonați interesului lui personal ca politician și, în al doilea rând, nu se gândește la imaginea statului pe care îl reprezintă din postura de președinte, la interesele noastre naționale ș.a.m.d.

Dodon este un animal politic aproape că perfect...
Anatol Țăranu, fost ambasador la Moscova

Dodon este un animal politic aproape că perfect, acum mă refer la tradiția Greciei Antice, când spun animal politic, nu pun un sens peiorativ în această expresie, el face totul pentru a-și menține ratingul înalt și acum, în ajunul alegerilor prezidențiale, eu cred că tot ce face el este subordonat interesului electoral. Atunci când s-a adresat cu această felicitare lui Lukașenka, eu cred că Dodon poate chiar nici nu a gândit în sensul unei stratageme de lungă durată, el pur instinctiv, reflexiv a făcut acest lucru.”

Europa Liberă: Dar el se laudă că e șahist, nu putea să nu facă un efort șahistic și să gândească în mai mult decât trei mutări: ce mă așteaptă pe mine dacă, Doamne ferește, Europa se întoarce cu spatele la Lukașenka?

Anatol Țăranu: „Eu cred că el nu a gândit în trei mișcări, el a gândit în două mișcări: fac declarația astăzi – prima mișcare și aștept rezultatele pe data de 1 noiembrie – a doua mișcare. Asta a fost, de fapt...”

Europa Liberă: Deci, reactiv?

Anatol Țăranu: „Reactiv, absolut! Și eu vreau să vă spun că, într-un fel, eficient. Dodon se adresează acelei părți a societății moldovenești care venerează tot ce vine de la est, iar Lukașenka de mult timp deja este, într-un fel, un obiect de venerație pentru un anumit segment al societății moldovenești: uite cât de bine face, uite câtă regulă e în Belarus...

Europa Liberă: Spectrograma lui Lukașenka o s-o facem mai târziu. Anatolie, uite, în situațiile acestea, Dodon pune mâna pe telefonul acela cu stema Republicii Moldova și să zică: Dl ministru Țulea, ia hai să ne sfătuim ce facem noi sau pe un consilier care este fost ministru de externe să-l cheme: Dle fost ministru, ia spune cum să procedez eu?

Majoritate a alegătorilor săi salută faptul că președintele Dodon l-a felicitat pe președintele Lukașenka în numele lor...
Anatolie Golea, jurnalist și comentator politic

Anatolie Golea: „Cu certitudine, nu. Eu sunt de acord cu ceea ce a spus dl Țăranu. Președintele Igor Dodon actualmente are un singur scop spre care merge foarte insistent și îl urmărește cu precădere, fără prea mult discernământ – de a câștiga alegerile prezidențiale. Și din punctul său de vedere, din strategia sa electorală, a procedat absolut corect, pentru că marea majoritate a alegătorilor săi salută faptul că președintele Dodon l-a felicitat pe președintele Lukașenka în numele lor. Președintele Igor Dodon își cunoaște foarte bine electoratul și dânsul știe cu siguranță că niciunul dintre noi trei nu l-a votat și nu o să-l voteze la alegerile care urmează în 1 noiembrie.”

Europa Liberă: El mie mi-a spus direct: „ne diorgaisea”, așa că eu nici nu-mi fac iluzii.

Anatolie Golea: „Mie mi-a spus la o întrunire că eu eram unicul în sală care nu l-am votat, a zis, dar, mă rog, nu ascund acest lucru. Și dânsul nu mai speră să atragă acest electorat...”

Europa Liberă: Adică cu noi n-o să cocheteze niciodată?

Anatolie Golea: „N-o să cocheteze, n-o să încerce să atragă acele voturi pe care nu le va putea atrage. Dânsul a recunoscut de mai multe ori că nu este președintele întregului popor, nu poate fi președintele tuturor, deși a încercat, a făcut o tentativă atunci, în iunie 2019, să coaguleze societatea, să depășească această dezbinare din societate, dar întrucât nu a reușit, s-a convins încă o dată...”

Europa Liberă: Și despre socialiști vorbea la persoana a treia, dar, uitați-vă, în momentul în care a luat decizia să-l felicite pe Lukașenka, spectrograma lui Lukașenka anti-Rusia încă mai era prezentă. Abia acum Putin, când a zis: hai să ne lămurim, intervenția externă catalizează protestele, dar Lukașenka tot timpul, în preziua alegerilor chiar spunea: rușii, „Wagner” ș.a.m.d. și Dodon îl felicită pe Lukașenka, care are componenta antirusească.

Anatolie Golea: „Vasile, și da, și nu. Președintele Dodon nu a fost primul care l-a felicitat pe președintele Lukașenka, dânsul a făcut o pauză, ar fi putut să fie primul cu certitudine, dar a așteptat, a fost al patrulea, eu am urmărit. După ce l-a felicitat președintele Putin, președintele Chinei și președintele Kazahstanului, și președintele Republicii Moldova a fost al patrulea, Erdogan a fost al cincilea.”

Cum vede Lukașenka protestele ce au cuprins întreaga țară
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:02:28 0:00

Europa Liberă: Dar d-ta mi-ai atras atenția că Затулин вдогонку trimite (din urmă) «получай, фашист...» (remarcă asupra faptului că cineva a primit ceea ce merita, o infracțiune nu a rămas nepedepsită), Medvedev, Jirinovski ș.a.m.d.

Anatolie Golea: „Asta a fost mai târziu...”

Europa Liberă: Putin își poate permite «с барского плеча» (ceea ce este dat altuia din milă, cu o înțelegere a sentimentului său de superioritate) să-l felicite, dar în timpul acesta piranha lui îl mai gâdilă pe Lukașenka. Or, Dodon, repet, se asociază cu Lukașenka, aruncă ouăle în coșul acela fără ca să știe.”

Anatolie Golea: „Am zis la început: președintele Dodon a reieșit în acest gest din interesele propriului electorat. Noi vedem ce se întâmplă inclusiv pe rețelele de socializare în Republica Moldova. Mare parte sunt împotriva lui Lukașenka și dezaprobă ceea ce se întâmplă acum în Belarus, dar o mare parte aplaudă. Noi avem și staliniști care spun că trebuie să vină Stalin...”

Europa Liberă: Am înțeles, OK, Dumnezeu cu Dodon...

Anatolie Golea: „Acum luăm criza dintre Ministerul de Externe, consilieri ș.a.m.d. În ultimul timp, președintele Dodon acționează pe cont propriu în mare măsură. Eu am observat că au dispărut consilierii președintelui, ei practic nu asistă la întâlniri, la întrevederile oficiale. Cu siguranță, dl Ciocoi i-ar fi spus, probabil și dl Țulea, dar noi știm că avem guvernare de coaliție, Partidul Democrat are puțin altă poziție și am observat că Partidul Democrat nu a avut nicio luare de atitudine, cu excepția președintelui Diacov, care a încercat să spună ceva, cunoscând situația din Belarus. Președintele a acționat pe cont propriu totalmente.”

Europa Liberă: Zic Dumnezeu cu Dodon, el își va purta de grijă cu investiția lui politică pe care a făcut-o, dar totuși să ne întoarcem la Lukașenka. Dl Țăranu, de unde a pornit-o pe o cale antirusească și spunea că rușii vor să îl răstoarne, iată a primit sprijinul de la Putin, Putin spunând că, de fapt, amestecul din exterior, tot ce se întâmplă, busculadele acestea sunt de inspirație externă, sugerând că nu el, nu „Wagner”-ul lui acționează. Până la urmă, ce-i cu tactica aceasta? Putin înțeleg că îl loializează în maniera asta pe Lukașenka?

Belarusul este poarta Moscovei din partea apuseană. Dacă această poartă este deschisă, Moscova este dezbrăcată...

Anatol Țăranu: „Eu cred că nu e tactică, e strategie. E strategie, fiindcă, pentru Rusia, Belarus joacă un rol extrem de important din punct de vedere strategico-militar. De fapt, Belarusul este poarta Moscovei din partea apuseană. Dacă scoți din Belarus radarele antiaeriene, zborul rachetelor de croazieră scurtă și medie atacă Moscova fără o posibilitate, din punct de vedere strategico-militar, ca rușii să riposteze. N-ai cum să doborî aceste rachete.”

Europa Liberă: Nu le interceptează, da.

Anatol Țăranu: „Apropo, această situație geografică a Belarusului a fost speculată și folosită la maximum de Lukașenka. Această vitrină pe care a creat-o Lukașenka și de care sunt încântați atât de mulți oameni în spațiul post-sovietic, inclusiv în Republica Moldova: ce regulă e acolo, uite, cât e de bine, uite, cum el a păstrat ceea ce se numește economia socialistă. Da, a transformat-o, da, a pus-o pe lucru ș.a.m.d., ceea ce nu au făcut aceștia din alte republici. Iată, din Republica Moldova am pierdut tot potențialul industrial etc. Acum e o întrebare: dar cum de i-a reușit acestui președinte de colhoz? Desigur că Lukașenka a învățat multe lucruri pe parcursul acestor 26 de ani de când este la putere, dar pregătirea lui de bază este pregătirea unui președinte de colhoz. Și această economie se rostogolește la vale într-un moment, dacă dispare această susținere din partea Federației Ruse. E vorba de prețul la petrol, e vorba de cantitățile acestea de piață rusă care este preferențială pentru Belarus, fiindcă păstrarea acestui mastodont economic socialist în condițiile Belarusului a fost posibilă doar în condițiile în care Rusia oferă foarte multe privilegii economice și face acest lucru...”

Europa Liberă: În baza la soiuznoie gosudarstvo (uniunii interstatale)?

Anatol Țăranu: „Desigur! Bine, soiuznoie gosudarstvo este, să spunem așa, o acoperire politică, o mascotă politică, fiindcă nu există nicio soiuznoie gosudarstvo, este o denumire, este o lozincă. Adevăratele motive pentru care Kremlinul face acest lucru sunt considerentele politico-militare. Dacă nu ar exista prețul strategico-militar pentru Moscova, Belarus demult s-ar fi rostogolit din punct de vedere economic.”

Europa Liberă: Dar din când în când Moscova îi arăta «сидеть» (stai la locul tău) lui Lukașenka?

Anatol Țăranu: „Păi, da, desigur, fiindcă Lukașenka se făcea în permanență foarte obraznic, cerea de la Moscova tot mai mult și mai mult, însă și economia Rusiei este una destul de vulnerabilă, când spun „destul de vulnerabilă”, vorbesc în termeni foarte liberali în raport cu economia rusă și desigur că Putin, și nu numai Putin, și alți reprezentanți ai clasei politice ruse se uitau cu mai puțină simpatie față de Lukașenka. Uite ce face acesta, tot timpul cere: dați-mi, dați-mi. Cu ce ocazie? Și din acest punct de vedere, Lukașenka a jucat foarte abil pe parcursul acestor 25 de ani. Ca să-i facă pe ruși mult mai deschiși din punct de vedere economic, el trebuia cumva să-i pună în situația când el poate să-i lipsească de această susținere politico-militară sau de aceste avantaje pe care le oferă Belarusul.

Uitați-vă, bateriile antiaeriene sunt plasate la hotarul de vest al Belarusului. Ele acoperă Moscova cu vreo 500-700 de kilometri înspre vest. Din punct de vedere militar, este foarte important. Am vorbit despre acest lucru cu unii reprezentanți ai clasei militare din Rusia, cu generali care erau experți încă în negocierile pentru Transnistria, de exemplu, cu generalul armatei Vorobiov și el îmi spunea deschis despre acest lucru. Dar ce putem să facem?А что мы можем делать?») – spunea Vorobiov.”

Europa Liberă: Că Lukașenka îi la „butoane”, dar mâine el poate să pună pe altcineva?

Anatol Țăranu: „Păi, desigur și atitudinea, iarăși foarte diferențiată a Occidentului față de Belarus, se explică tot din aceste considerente. Ar fi o mare izbândă pentru vest, pentru NATO, dacă ar putea să rupă Belarusul din ambianța aceasta rusească.”

Europa Liberă: Și în momentul în care Lukașenka tocmai trimitea semnale de astea lui Putin că voi vreți să mă scoateți, l-a lăsat un timp cu retorica asta și acum Putin în strânge înapoi în brațe, asta însemnând că s-a terminat?

Anatol Țăranu: „Dar cum îl strânge? Ai atras atenția la textul felicitării? Da, l-a felicitat, ai câștigat alegerile, bravo! Acesta e momentul să intensificăm procesele în cadrul uniunii interstatale. Vă atrag atenția, acesta, de fapt, este punctul-cheie al mesajului pe care îl transmite Putin: Belarus, vino încoace, tu n-ai încotro, ceea ce s-a început a fost provocat de Occident, intervenția Occidentului, noi în cadrul acestei uniuni Rusia-Belarus, noi suntem acei care putem să te salvăm.”

Europa Liberă: Deci, întoarcerea fiului rătăcitor?

Anatol Țăranu: „...rătăcitor, dar în condițiile când poziția lui a devenit foarte vulnerabilă și Putin știe ce face. Putin bate foarte precis, fiindcă, de fapt, nu chestia asta că Occidentul este vinovat este principală, principalul este momentul-cheie al mesajului lui: noi trebuie să revenim la ideea uniunii interstatale și s-o consolidăm, iar în această uniune interstatală Lukașenka de data aceasta vine slăbit, înseamnă că Moscova domină.”

Europa Liberă: În caz contrar, și aici urmează, pentru că Lukașenka face aluzie și mesagerii lui spuneau că Putin nu s-ar sinchisi să bage trupele, să anexeze, să ia o bucată de Brest, să mai procedeze cum a procedat în Crimeea. Asta era o amenințare reală?

Anatol Țăranu: „Nu, cred că acesta ar fi momentul de criză adusă până la refuz ca Putin să intervină militar în Belarus. Mai ales după ce a avut problema asta și o are în Ucraina, nu cred că Putin va merge pe această cale, dar sigur dacă se întâmplă așa că Belarusul devine totalmente, nimerește în...”

Europa Liberă: Dacă-i всеобщая стачка (grevă generală), de exemplu, și dacă toată lumea iese în stradă, și-i non-stop?

Anatol Țăranu: „Eu cred că noi o să mai discutăm chestiunea asta.”

Solidaritate cu protestatarii din Belarus, la Chișinău
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:02:17 0:00

Europa Liberă: Nu vine Lukașenka ca și Ianukovici și zice: Mr. Putin, ajută-mă, te rog, că eu îs legitim prezident, salvează-mă?

Anatol Țăranu: „Vasile, eu cred că Lukașenka se va descurca în această situație, fiindcă situația din Belarus este una diferită de cea care a fost în Ucraina și chiar din Republica Moldova. Ceea ce se întâmplă astăzi în Belarus, la Minsk și în alte orașe, într-un fel, e un copy-paste de ceea ce a fost în Moldova în 2009, numai că proporțiile sunt altele și Lukașenka merge și mai departe decât a mers Voronin.”

Europa Liberă: Plăcerea cu care polițiștii dau în protestatari seamănă mult cu ceea ce am văzut noi la 7 aprilie 2009. Anatolie, să intrăm printr-o portiță foarte specifică: de ce s-a dus cu interviu în ajunul alegerilor cunoscutul telejurnalist ucrainean și dacă ne uităm cum l-a făcut, tot îl menaja mult pe Lukașenka, da?

Anatol Țăranu: „E vorba de Gordon...”

Anatolie Golea: „Da, e vorba de Gordon.”

Europa Liberă: Și de ce Gordon s-a dus la Lukașenka? Când ne uităm cum îl întreabă, cum îl menajează, îl tratează ca pe viitor președinte sigur, dar îl interesează componenta antirusească, o cultivă, tot îl așteaptă. Și Gordon la un moment dat o să spună: eu pentru asta m-am dus, ca și cu Ghirkin, ca și cu procuroara.

Pentru Ucraina erau foarte importanți și acești 26 sau 33 de „wagneri” din acești militari...

Anatolie Golea: „Bine, este complicat să analizăm din care raționamente anume a făcut Gordon acest lucru. Cu certitudine nu a presupus nimeni, dar absolut nimeni ceea ce ar putea să se întâmple în Republica Belarus după alegeri, pentru că nu era opoziție, pentru că nu erau candidați serioși de alternativă, pentru că Lukașenka a făcut această зачистка (curățare) a terenului și nimeni nu s-a așteptat. Gordon din interes profesionist, dar poate și nu numai, a încercat să tatoneze terenul, să vadă ce se poate întâmpla. Pentru Ucraina erau foarte importanți și acești 26 sau 33 de „wagneri” din acești militari, pe care Ucraina ar fi vrut să-i aibă...”

Europa Liberă: ...să-i ia cu împrumut.

Anatolie Golea: „Să-i ia cu împrumut de la Lukașenka și Lukașenka la fel ați văzut că a cochetat, foarte mult a cochetat pe acest lucru, ca de obicei jucând între Occident și Rusia, între Putin și...”

Europa Liberă: Cine dă mai mult...

Anatolie Golea: „Da, cine dă mai mult și a încercat să joace și această carte a Ucrainei. Până la urmă, nu se știe ce va fi și cu acești militari...”

Anatol Țăranu: „Trebuie să recunoaștem că Lukașenka nu a recunoscut Crimeea.”

Anatolie Golea: „Da, sigur...”

Anatol Țăranu: „Lukașenka a avut o poziție foarte specifică în raport cu conflictul din raioanele de est ale Ucrainei. Lukașenka are o relație personală bună cu Zelenski, Lukașenka a fost perceput, inclusiv de presa internațională, ca un stat și ca un președinte care, într-un fel, era gata să conlucreze cu Ucraina în ceea ce se numește conflictul cu Rusia.”

Anatolie Golea: „Pare-se și în acest interviu sau în alt interviu...”

Europa Liberă: El cu asta începe, cu rădăcinile lui ucrainene.

Anatolie Golea: „Da, dar voiam să mă refer la altceva. Lukașenka povestește cu lux de amănunte cum era rugat de Federația Rusă să recunoască Abhazia și Osetia de Sud. Chiar m-am mirat că ține minte toate detaliile absolut: cum a venit Medvedev, care era președinte, și i-a spus că, uite, trebuie să recunoști, dar înainte de asta la Lukașenka a fost Javier Solana, care era secretar general NATO atunci.”

Europa Liberă: Eu de ce am pornit cu interviul acesta și vreau în punctul acesta să ajungem și să-mi răspundeți la întrebare – într-adevăr a fost prins în lesă scurtă, acum după episodul acesta mai rămâne ceva din această verticalitate uneori la limită anti-Putin, anti-Kremlin sau e domesticit?

Anatolie Golea: „Lukașenka a știut să speculeze întotdeauna.”

Europa Liberă: De acum încolo va mai?...

Anatolie Golea: „Va mai... Lukașenka, dacă va rămâne, dânsul nu se va schimba, nu poți să-l schimbi pe om la această vârstă și vă încerca în continuare să speculeze între Rusia și Occident. Și Putin înțelege foarte bine acest lucru.”

Europa Liberă: Da, dar după ce a dat în protestatari, după ce Occidentul i-a spus de sancțiuni...

Anatolie Golea: „Este altceva că Belarus, indiferent cum se va solda acest conflict, cu ce se va termina, Belarus va fi altă țară, nu vor mai fi acei belaruși docili, liniștiți...”

Europa Liberă: Tocmai. Și ei îi vor permite lui Lukașenka?...

Anatolie Golea: „Ce se va întâmpla este greu de presupus. Noi vedem cu ce se termină toate dictaturile, cum termină dictatorii. Eu nu sunt sigur că Lukașenka va rămâne, nu vedem încă deznodământul acestui conflict.”

Europa Liberă: Un Lukașenka puternic care își putea permite să nu recunoască Crimeea deja nu mai există și s-a întors cu spatele la occidentali din cauza protestatarilor și modului în care i-a tratat și un Lukașenka nou, loial lui Putin, cu lesă scurtă tot nu ne putem imagina să apară. Ce fel de Lukașenka vom avea? Vă întreb, gândindu-mă și la Dodon, Dodon care a făcut alegerea să fie «близ царя, близ смерти» (aproape de rege, aproape de moarte), așa spun rușii. Îl ajută lecția asta a lui Lukașenka sau nu? E instructivă pentru un Dodon președinte pro-Kremlin, care vrea să cocheteze, păstrând proporțiile ca și Lukașenka, și cu Estul, și cu Vestul? Ca vițelul cuminte, cum spunea Voronin?

Totuși, Dodon diferă de Lukașenka. Lukașenka a jucat pe două table concomitent. Dodon e absolut loial Moscovei...

Anatol Țăranu: „Totuși, Dodon diferă de Lukașenka. Lukașenka a jucat pe două table concomitent. Dodon e de altă factură, el e absolut loial Moscovei, el niciodată nu și-a permis măcar o aluzie că ar putea să intre, hai să spunem, să șantajeze cumva Moscova.”

Anatolie Golea: „Cum nu? A strigat la Kozak o dată...”

Anatol Țăranu: „Ei da, unicul caz, a ridicat vocea la Kozak. Și iarăși, din spusele lui, încă trebuie chestia asta să fie verificată. Acum problema este următoarea, e greu de spus, un lucru putem să-l constatăm cu toată certitudinea la această etapă: marja de manevră a dlui Lukașenka s-a îngustat extrem de mult. El nu prea are acum șanse. Eu cred că el totuși, cu toate abuzurile pe care le comit organele de forță în Belarus, el totuși încă n-a trecut niște linii roșii. Occidentul privește sigur cu tot mai multă suspiciune, dar, deocamdată, Occidentul nu a făcut pași categorici în raport cu Lukașenka.”

Europa Liberă: Dar când spuneți că n-a trecut liniile roșii, ce aveți în vedere, că n-a dat ordinul să tragă, adică sau nu el? Faptul că și-a cerut scuze ministrul de interne, ca și cum țapul ispășitor iată-l? Sau că i-a scos pe primari?

Anatol Țăranu: „Țineți minte? În una din luările sale de poziție, nu mai țin minte, vreun an, vreun an și ceva în urmă, când vorbea despre perspectivele opoziției din Belarus, Lukașenka s-a exprimat în felul următor: Să vă aduceți aminte de anul 2005 din Andijan, când Karimov a ucis vreo mie și ceva de oameni. A dat pur și simplu ordin să se tragă cu mitralierele în protestatari. Noi bine ținem minte acest episod, a spus Lukașenka. Adică, el avertiza, într-un fel încerca să-i înspăimânte pe opozanții săi. Nu s-a ajuns încă la aceasta. Acum, ce face Occidentul? Desigur că Occidentul nu are niciun..., liderii democratici occidentali n-au nicio simpatie față de Lukașenka, dar geostrategia, geopolitica dintotdeauna dictează regulile jocului. Lupta pentru Belarus între Rusia și Occident nu s-a terminat, Occidentul continuă să privească Belarusul ca o zonă pentru care trebuie să lupți. Lukașenka, deocamdată, deține controlul asupra Belarusului.”

Europa Liberă: Cât de bine joacă rolul sau a jucat până acum rolul acesta de om convins că tot ce se întâmplă în stradă îi pus la cale sau de ruși, sau de cehi, cum a zis mai nou, sau de polonezi, că acolo-s безработные наркоманы (șomeri dependenți de droguri) ș.a.m.d., e convingător în fața Occidentului, în fața oamenilor?

Anatol Țăranu: „Occidentul desigur că absolut nu acceptă o asemenea abordare...”

Europa Liberă: Asta-i o scuză, în general, în fața cuiva măcar?

Anatol Țăranu: „Nu, nu-i nicio scuză. Repet încă o dată: doar considerentele geopolitice astăzi joacă rolul principal atunci când marile capitale apreciază ceea ce se întâmplă în Belarus.”

Europa Liberă: Și trecerea liniei roșii ar însemna Andijan?

Anatol Țăranu: „Ar însemna că… da, ceva de felul Andijanului. Asta ar însemna că capitalele occidentale mai mult nu pot să-și permită luxul cumva să-l menajeze pe Lukașenka din considerente geopolitice, gata, dacă linia roșie a trecut, fiindcă există niște reguli de joc în Occident, acolo electoratul nu o să te ierte că tu pui deasupra vieților omenești considerentele geopolitice, fiindcă politicienii occidentali tot sunt politicieni, ei se gândesc la alegeri, ei se gândesc la voturi, iar opinia publică occidentală este categoric împotriva Andijanului sau metodelor folosite în Andijan și atunci… El se găsește acum la linia roșie, el de mult e.”

Europa Liberă: Dar ceea ce s-a întâmplat în timpul arestărilor și, iată, ies oamenii din închisori și spun despre torturi, de fapt, fetele astea care povestesc cum au fost înjosite, asta nu-i suficient?

Anatol Țăranu: „Eu cred că, deocamdată, nu. Da, deja Occidentul a făcut niște pași, știți demersul ministrului de externe care a spus că: noi suntem gata să intervenim, au fost făcute declarații de liderii occidentali, inclusiv liderul NATO care a spus: nu, nu, voi depășiți limitele ș.a.m.d., dar prompt, categoric, într-un fel să nu poți să faci cale întoarsă, lucrurile încă nu au ajuns până la acest punct.”

Europa Liberă: Am înțeles. Și în timpul acesta, Lukașenka îl scoate pe ministrul de interne să-și ceară scuze, scoate doi-trei primari care ca niște țâncani au fost încolțiți de gloată. Presupun că asta Lukașenka le-a spus: «идите, извиняйтесь» (mergeți și vă cereți scuze), ca să scoată vaporii sau nu?

Anatolie Golea: „Da, desigur. Încearcă să deschidă acest cazan să mai iasă aburii, dar eu nu cred că reușește și cred că, dacă încă nu s-a trecut liniile roșii, este foarte aproape. Pe de o parte, sunt de acord cu dl Țăranu cu ceea ce a fost la Andijan, la Fergana, pe de altă parte, nu prea, pentru că sunt cu totul alte regiuni și altă mentalitate. Și acolo, până la urmă, a trebuit să plece Karimov, da, până la moarte a rămas, dar au plecat și alții, și Akaev, și Atambaiev în Kirghizia. S-a încercat să se facă conflicte, unii și-au găsit refugiu la Rubliovka, alții la Rostov. Nu știu pe ce mizează președintele Lukașenka, dar am văzut zilele astea că cineva a găsit și o vilă în China de 20 de milioane.”

Europa Liberă: Tot lui Gordon i-a spus că «в Москву нет, потому что там нужны деньги» (nu la Moscova, pentru că acolo trebuie bani), trebuie bani nu șagă.

Anatolie Golea: „Da, dar în China viața este mai ieftină. Eu cred că Lukașenka este aproape de limite, ceea ce a spus și președintele Dodon, că: da, ei poate vor depăși, «но с этим надо жить» (cu asta trebuie să trăiești). Este foarte greu să ne închipuim, noi comunicăm, avem prieteni în Belarus și ei nu prea își închipuie existența în continuare sub președinția lui Lukașenka. Aici este marea dilemă, el poate fi din anumite considerente geopolitice agreat și de Putin, și de Angela Merkel sau Bruxelles-ul colectiv, sau nu știu cine... Dar ce facem cu poporul belarus, care a ieșit în stradă?”

Europa Liberă: Mai ales cu BelAZ-ul și cu unitățile astea importante industriale care s-au răsculat. Asta-i pe bune?

Avem de-a face cu un patriarh care nu a simțit că a venit toamna și nu știe să plece la timp...

Anatolie Golea: „Și cu BelAZ-ul, și cu MAZ-ul, și cu alții, unde au ieșit. Da, este pe bune, eu chiar discutam zilele astea cu Ghenadie Vasilache, un fost coleg de facultate care a plecat în Belarus vreo zece ani în urmă și era entuziasmat într-un fel de ceea ce a văzut și modul de viață din Belarus. Și acum este în rândul protestatarilor, pentru că zice: lumea s-a săturat și nu mai poate tolera, nu mai poate rezista. Deci, avem de-a face cu un patriarh care nu a simțit că a venit toamna și nu știe să plece la timp, nu-i învață istoria, nu fac concluzii.”

Europa Liberă: Dar să te întreb și pe dumneata, iată ai relația asta: el într-adevăr crede în ceea ce spune, când zice că narcomanii și bețivii, și oițele purtate?

Anatolie Golea: „Nu știu, n-am comunicat cu Lukașenka de mult.”

Europa Liberă: Dar impresia dumitale, asta este o poveste care o spune la televizor că dă bine ori el într-adevăr e convins că este reduta, ultima redută în fața statalității?

Anatolie Golea: „Lumea vorbea la Chișinău că Vlad Plahotniuc nu cunoștea situația din afara oficiului de pe strada Armenească. Politologii și consultanții lui spuneau că poporul te iubește și totul este bine.”

Europa Liberă: Și el a ieșit cu trompeta să le cânte?...

Anatolie Golea: „Da, și el a ieșit cu trompeta, pe urmă cu curcanii ș.a.m.d. Eu nu exclud că și președintele Lukașenka nu prea cunoaște ce se întâmplă în afara reședinței sale, nu intră în contact direct, când merge Lukașenka cu Mercedesul la serviciu, toată circulația în Minsk se oprește, pentru că bat’ka merge la serviciu.”

Europa Liberă: Așa și la Baku, eu am văzut asta.

Anatol Țăranu: „Și la Moscova se oprește.”

Anatolie Golea: „Nu are cine, nu are cine să-i spună. Păi și la Chișinău se oprește practic, dar unii președinți mai comunică. Eu nu știu în ce măsură dânsul comunică, probabil că are încredere în serviciile speciale, serviciile secrete care îl informează, a reușit să facă din aceste servicii o elită, militarii, securiștii, polițiștii sunt plătiți foarte bine și ei îl apără nu atât pe Lukașenka, cât își apără jobul…”

Europa Liberă: Situația lor...

Anatolie Golea: „Își apără situația lor materială foarte bună, spre deosebire de alți cetățeni, pentru că ceea ce fac ei chiar e groaznic și cred că este aproape de aceste linii roșii.”

Europa Liberă: Mă întorc din nou la berbecii noștri, proverbul francez, n-am în vedere neapărat literalmente berbeci.

Anatol Țăranu: „La mutonii noștri...”

Europa Liberă: La mutonii noștri. Vor mai dori politicienii de stânga care-l înconjoară pe Dodon să accepte un Lukașenka pe termen lung? Și Dodon va mai dori, oare, modelul acesta – Lukașenka, Putin, Asia Mijlocie, caucazian?

Anatol Țăranu: „Da, desigur, ceea ce s-a întâmplat acum și se întâmplă în văzul nostru în Belarus va fi un motiv pentru ca mulți politicieni de stânga să-și revadă viziunile asupra Belarusului și asupra lui Lukașenka, în speță. La noi iată recent Usatîi deja a făcut, primarul de Bălți deja a făcut declarația respectivă: eu nu m-am așteptat, eu trebuie să recunosc că…”

Anatolie Golea: „A depășit liniile roșii.”

Anatol Țăranu: „Da, a depășit liniile roșii și nu putem în acest sens să-l abordăm pe Lukașenka de pe pozițiile vechi, gata, el a făcut lucruri deplorabile. Deja s-a început procesul de revizuire a imaginii lui Lukașenka. Acum și eu desigur că sunt de acord cu colegul meu care spune că Belarus deja va fi o altă țară, o altă societate.”

Anatolie Golea: „O altă societate.”

Anatol Țăranu: „Indiscutabil. Problema este: dar cât de rapid această societate va ajunge la un nou consens și la un nou stadiu de stabilitate? Eu din acest punct de vedere sunt de părerea că Lukașenka mai are încă rezerve, mai are potențial pentru supraviețuire și această poziție a mea se bazează pe lipsa unei opoziții bine conturate și bine structurate în Belarus, ea nu există în Belarus. Da, există acest protest, eu cred că el este unul spontan în mare parte, chiar dacă nu este exclus că a fost într-un fel inspirat din diverse resurse, dar asta este mai puțin important. Belarușii, o parte a societății belaruse au obosit. Acum mie, ca om care face analiză politică, îmi este foarte greu să judec astăzi despre societatea belarusă, fiindcă nu am date foarte precise în acest sens.”

Europa Liberă: Date de teren?

Anatol Țăranu: „Da, toată sociologia în ceea ce ține de Belarus este una contrafăcută, după părerea mea. Și atunci, noi putem să ne dăm cu părerea despre Belarus, reieșind din niște modele similare care s-au produs în alte țări ș.a.m.d., fiindcă există legități pentru tot spațiul acesta post-sovietic și din acest punct de vedere este absolut evident că Belarus nu este o excepție, chiar dacă există și niște elemente specifice pentru Belarus. Sunt foarte importante aptitudinile și calitățile caracterului personal ale politicianului, îndeosebi dacă tu ești președinte și dispui de un asemenea potențial de putere cum este Lukașenka. Atunci când întrebi: dar Lukașenka, el chiar crede în ceea ce spune? Eu cred că crede, el demult a devenit deja ostaticul acelui model pe care l-a format el însuși prin comenzile propagandistice pe care le-a dat și pe care le-au formulat consilierii sau cine mai sunt acolo, imagemakerii, dar și el a devenit deja parte a acestui model și el crede în el.

Apropo, vreau să le mărturisesc radioascultătorilor noștri, mie mi-a povestit un coleg de-al meu diplomat de pe timpuri un caz care s-a întâmplat la Minsk în 1994, Lukașenka încă nu era președinte, era pur și simplu un deputat de rând. La Minsk a venit Cernomîrdin, care era pe atunci primul-ministru al Rusiei, Lukașenka, în calitate de deputat, încerca să răzbată până la primul-ministru al Rusiei, să vorbească ceva cu el ș.a.m.d. Paza într-un mod brutal nu i-a permis și el atunci s-a adresat cu vocea tare, s-a adresat lui Cernomîrdin: „господин премьер министр», îi spune dlui prim-ministru și acela s-a întors, Cernomîrdin, și spune: «А кто этот такой?» (cine mai e și ăsta?) Așa, cu un moment de despreț și atunci, el se vedea că a fost marcat de acest gest și le-a spus oamenilor care erau în jur: «ну, подождите…» (stați că mai vedem noi), s-a exprimat în felul următor. Eu cred că atitudinea față de Rusia este și elementul acestor frustrări care se acumulau pe parcursul timpului, lucru caracteristic pentru toți politicienii.”

Anatolie Golea: „El pe bune a vrut să fie și președinte al acestei uniuni interstatale, pe bune, și chiar îl zădăra pe Putin cu acest lucru. Dacă e să revenim la mutonii noștri, Vasile, pe ceea ce spuneai…”

Europa Liberă: Da, întrebarea principală. Ideea unui batka moldovenesc cu mai multe mandate, care să schimbe pe republică prezidențială, tentația asta va mai rămâne?

Anatolie Golea: „Acest ideal Lukașenka a fost doar pe stânga, pe o filieră destul de îngustă și el va rămâne, poate mai puțin pentru Renato Usatîi, altceva nu prea avem. Pentru alegătorii lui Igor Dodon în mare parte rămâne un ideal și președintele Dodon va continua să insiste pe acest lucru. Am văzut în „Președintele răspunde”, ultima ediție, că pentru dânsul rămâne exemplul Belarusului, care a reușit în 30 de ani să ridice PIB-ul de două ori mai mare decât în Republica Moldova. Și președintele Dodon atunci când l-a felicitat și prin toate ce a făcut, a făcut o alegere conștientă, pentru că dânsul aici practic nu avea marjă pentru manevre, dacă Putin o avea, președintele Igor Dodon nu o avea. Pentru dânsul întotdeauna a fost un ideal președintele Lukașenka, un exemplu, dânsul nu a fost acceptat în clubul marilor șefi de stat din Occident, nu a fost agreat niciodată la Bruxelles sau în alte capitale, știm ce s-a întâmplat la conferința de la München, la alte conferințe unde președintele încerca să facă selfie cu șefii marilor puteri. Și a rămas acest club foarte îngust din câțiva președinți din spațiul ex-sovietic, și dânsul nu avea de ales.”

Europa Liberă: Dar când ei o termină nasol și nu știm cum are s-o termine Lukașenka, dar Ianukovici, de exemplu, a terminat-o nasol și alții, oare asta nu-i sperie pe oamenii aceștia care la un moment dat sunt atotputernici, dar balonul acesta se dezumflă la un moment dat?

Anatolie Golea: „Păi am zis, ei nu sunt în stare să facă concluziile la timp și să plece la timp, li se pare că ar putea continua așa și mai departe. Eu n-aș exclude în cazul Republicii Belarus un anumit consens între est și vest, așa cum s-a întâmplat în 2019 în Republica Moldova.”

Europa Liberă: Da, mai ales dacă s-a oferit Dumitru Diacov să meargă acolo moderator, așa că îi pe mâini de nădejde Belarus...

Anatolie Golea: „Dânsul poate, în calitate de absolvent al Universității din Belarus...”

Europa Liberă: Cert este că aici, în platoul Europei Libere, nu sunt fanii autoritarismului și democrația, oricât de slabă și neputincioasă ar fi, este mai bună decât un autoritarism incontrolabil care poate lua niște proporții inimaginabile și sub tăvălugul autoritarismului bine-intenționat, desigur, cad viețile oamenilor. Uitați-vă la televizor, aveți toate reportajele la îndemână ca să vedeți cum suferă oamenii nevinovați, de fapt încercând să se opună acestui tăvălug. Lacrimile acestor mame care stau sub porțile închisorilor cred că trag mai mult la cântar decât grija sinceră sau prefăcută a lui Lukașenka pentru suveranitatea Belarusului, pusă la îndoială sau subminată de vecini sau de occidentali etc., etc. Despre asta la sigur vom mai vorbi, pentru că în sistemul politic de coordonate al Republicii Moldova, volens nolens, a intervenit acest reper numit Belarus, Lukașenka și acțiunile sale. Și atunci când în noiembrie vom merge la secțiile de votare va trebui să gândim de șapte ori înainte de a arunca buletinul de vot. Pe curând!

Vezi comentarii (1)

Acest forum a fost închis

AntiNostalgia – privind spre viitor

Radio Europa Liberă reia seria „Antinostalgia”: documentare, dezbateri publice si mult mai multe reportaje despre trecutul comunist și viitorul țărilor și comunităților din Europa Centrală și de Est. „Cu cât privești mai departe în spate, cu atât vei vedea mai departe în viitor” (Winston Churchill)

XS
SM
MD
LG