Приднестровье потеряло „город”

Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи Приднестровские диалоги. 30 минут на Радио Свободная Европа.

Политические волнения в Тирасполе в связи с вероятным снижением порога явки избирателей. Приднестровская статистика указывает на драматичное сокращение населения региона. Германское председательство ОБСЕ положило начало дискуссиям о возможном возобновлении в начале лета переговоров в формате 5+2. Каковы шансы на успех? И… запуск американского противоракетного щита в Румынии и Польше и реакция Москвы.

Как обычно, начнем наш выпуск с обзора новостей и главных событий минувшей недели:

Приднестровье потеряло „город”

Более 73% участников недавнего социологического опроса в Приднестровье считают самым важным вопросом стабильность национальной валюты. Результаты исследования представлены руководством Тираспольского университета в четверг на встрече с лидером региона Евгением Шевчуком, уточняет агентство Новости Приднестровья. В числе приоритетов респонденты назвали также необходимость сохранения бесплатного минимума медицинских услуг, ремонт социальных объектов и дорог, освещение улиц. Более 70% участников опроса считают, что, прежде всего, в реформировании нуждается экономическая политика и налоговая система, а также здравоохранение и пенсионная система.

Лидер приднестровского региона Евгений Шевчук подписал закон о дополнительных мерах, направленных на минимизацию последствий экономического и финансового кризиса, с которым сталкивается левобережье Днестра. План предусматривает, в частности, снижение ставки налога на доходы на 10% для производителей, которые работают на местном сырье и продают свой товар на внутреннем рынке. Снижена ставка единого социального налога с 25% до 12% для компаний, которые создают дополнительные рабочие места. Также будут бесплатно предоставляться в долгосрочное пользование земельные участки под строительство, а торговая надбавка на продукты, которые не включены в список социально значимых товаров, таких как сахар, говядина, свинина, куры, рыба и других, будет временно ограничена.

Германское председательство ОБСЕ надеется на возобновление в начале июня переговоров по приднестровскому урегулированию в формате 5+2. Под занавес своего визита в Молдову спецпредставитель действующего председателя ОБСЕ Корд Майер-Клодт сказал, что он провел конструктивные встречи с переговорщиками в Кишиневе и Тирасполе. После встреч с немецким эмиссаром представители официального Кишинева заявили, что готовы к возобновлению переговоров в Берлине в начале июня, но Тирасполь и в этот раз ограничился уклончивым ответом. Майер-Клодт сейчас должен проконсультироваться с посредниками – Россией и Украиной. Переговоры в формате 5+2 приостановлены около двух лет назад.

Официальный Кишинев выразил недоумение по поводу участия в праздничном параде 9 мая в Тирасполе воинских подразделений Оперативной группы российских войск в Приднестровье. В пресс-релизе молдавского внешнеполитического ведомства говорится, что эти действия противоречат обязательствам России, а также принципам и нормам международного права. В сообщении отмечается также, что министр иностранных дел Андрей Галбур на встрече с послом Российской Федерации в Республике Молдова Фаритом Мухаметшиным просил воздержаться от любого участия российских военнослужащих и военной техники в мероприятиях, организованных 9 мая в Приднестровском регионе.

Оперативная группа российских войск, дислоцированная в Приднестровье, проводит тактические учения, которые продлятся до 19 мая. Согласно тираспольским СМИ, в боевых стрельбах участвуют около 500 военнослужащих и более 50 единиц военной техники. Как заявил начальник ОГРВ Дмитрий Зеленков, цитирую, „главная цель учений – проверить боеготовность военнослужащих”. Тактические учения российских войск в Приднестровье проходят параллельно с маневрами „Dragon Pioneer 2016”, в ходе которых американские военные вместе с молдавскими проводят совместные учения в Молдова в период с 3 по 20 мая.

Первый объект американского противоракетного щита Aegis Ashore введен в строй в четверг на базе Девеселу на юге Румынии – примерно через десять лет после начала этого проекта. В пятницу на западе Польши началось строительство очередного комплекса ПВО на военной базе в поселке Редзиково – в 250 километрах от российского анклава – Калининграда. Развертывание противоракетного щита Россия рассматривает как прямое нарушение Соединенными Штатами Америки договора 1987 года о ликвидации ракет средней дальности. Эти обвинения США категорически отвергают. Генсек НАТО Йенс Столтенберг в очередной раз заверил, что противоракетный щит, только румынская составляющая которого обошлась в 800 миллионов долларов, не направлен против России.

***

Свободная Европа: В Тирасполе политическое противостояние между лидером региона Евгением Шевчуком и Верховным советом Приднестровья сохраняется. Депутаты приняли в первом чтении проект закона, согласно которому предлагается снизить избирательный порог, при котором выборы главы региона, намеченные на 11 ноября, будут признаны состоявшимися. Большинство депутатов поддержали предложение о том, что явка на выборах должна составить 25%, как и на парламентских выборах. С другой стороны, представители администрации Шевчука считают снижение порога явки на выборах главы Приднестровья невозможным, так как это, по их мнению, ставит под сомнение репрезентативность голосования. А как относятся жители региона к возможному снижению явки на выборах и к процедуре голосования в целом, пойдут ли они на декабрьские президентские выборы?

- Я стараюсь ходить на выборы, не хожу только в экстренных ситуациях, если вдруг совсем не получается. По поводу снижения процента явки, чтобы выборы считались состоявшимися, пожалуй, ни «за», ни «против». С одной стороны, да, правильная инициатива. Но с другой, если много людей, действительно, не явятся, тогда будет не совсем точное мнение граждан.

- Правильно, что снизили явку. Почему? Потому что, действительно, народ уехал, некому будет голосовать. Я прошлый раз ходил за Шевчука голосовать, сейчас пойду против него.

- Не верим никому (смеется). На выборы ходим периодически, от случая к случаю. Так как у нас в Приднестровье мало людей осталось, многие уехали за рубеж, я думаю, что без нас все решат. Такое у меня мнение.

- Я считаю, что не нужно снижать порог явки. Да, многие жители сейчас уехали из Приднестровья, населения меньше, но выборы лидера – это важный шаг для страны, и участие в этом должна принимать большая часть населения, как минимум, 50%. 25% - что это такое вообще?!

- Я думаю, депутаты правильно делают, поскольку являются законотворцами. Им виднее, как идут миграционные процессы, как передвигаются люди. На выборы, конечно, пойду, я ж активный гражданин.

- Я отрицательно к этому отношусь. Мне кажется, это делается для того, чтобы в эти 25% включить нужных людей, чтобы продвинуть определенного кандидата. 50% набрать – это сложно, это, действительно, выбор народа. 25% - это под вопросом.

- Пусть они лучше работают, чтоб город у нас людьми наполнялся. И вот этот уменьшенный порог – он поспособствует, что будут лучше работать, и тогда порог опять надо будет повышать. Рабочие места нужны городу. Тирасполь – красивый город, я в нем уже 30 лет живу и уезжать не хочу, но понимаю, что скоро придется…

- Я ничего не могу сказать по поводу порога явки на выборы. Но то, что выборы должны пройти – это точно. И так мы тяжеловато живем, туговато. Но я приду на выборы и проголосую, как считаю нужным.

Свободная Европа: Насколько целесообразна инициатива о снижении порога явки в Приднестровье? Кто от этого выиграет и кто проиграет? Наш корреспондент в регионе Карина Максимова обсудила этот вопрос с экспертом из Тирасполя, бывшим главой приднестровской дипломатии Владимиром Ястребчаком:

Свободная Европа: Депутаты инициировали и рассмотрели в первом чтении законопроект о снижении порога явки, при котором выборы будут считаться состоявшимися, с 50% до 25%, объясняя это тем, что большинство жителей региона в настоящее время уехали на заработки и не смогут проголосовать на выборах главы региона, которые пройдут в декабре нынешнего года. Насколько целесообразно принятие этой инициативы накануне голосования?

Владимир Ястребчак

Владимир Ястребчак: На мой взгляд, такая постановка вопроса и инициатива имеют право на жизнь в силу целого ряда факторов, включая миграционный. Одно дело - иметь избирательную базу, которая редактируется с той или иной степенью периодичности. Другое дело – фактическое число людей, которые здесь проживают.

В любом случае, есть миграционные процессы, которые необходимо учитывать. И реальные миграционные процессы и реальное число жителей здесь далеко не всегда совпадают с заявляемой базой избирателей.

Для сохранения легитимности выборов и избирательных процедур – я думаю, именно этим и обусловлено желание депутатского корпуса снизить явку, чтобы приблизить фактическое количество голосующих к порогу явки и легитимности избирательных процедур.

Свободная Европа: Не кажется ли вам, что снижение порога явки избирателей даст дополнительную возможность для манипуляций при подсчете голосов, для подтасовки результатов голосования?

Владимир Ястребчак: Я думаю, что здесь необходима комплексная работа по доведению до совершенства или, по крайней мере, по оптимизации нашей избирательной базы, потому что порог явки – это не тот инструмент, которым могут при необходимости или желании осуществляться какие-то махинации с голосованием. Куда больше вопросов, на мой взгляд, могли бы вызывать голосования по дополнительным спискам и ряд других возможностей, которые есть.

Порог явки, как мне представляется, это не тот инструмент, которым можно активно манипулировать. В конце концов, наша задача – проводить выборы и обеспечивать волеизъявление народа в соответствии с внутренним законодательством, чтобы не было ни у кого претензий. То есть, вопрос политической и юридической легитимности у нас на первом месте. И если это можно подрегулировать с помощью порога явки, то этим нужно пользоваться - и это надо учитывать.

Свободная Европа: По вашим наблюдениям, люди пойдут голосовать? Или они настолько разочарованы нынешней ситуацией в регионе, что не сочтут свой голос нужным для изменения положения дел в Приднестровье в лучшую сторону, и не исключены протесты?

Владимир Ястребчак: По моим наблюдениям, у нас очень терпеливый народ, который свое согласие или несогласие с политикой привык выражать не на митингах, не на шествиях, не на площадях, а именно в ходе голосования. Это подтвердили и последние выборы в Верховный совет, которые показали около 5% роста по сравнению с предыдущими выборами 2010 года. Если в 2010 году было примерно 42% проголосовавших, то в этом году, в 2014-ом, – более 46%. То есть, люди приходят, люди голосуют, активно выражают свою позицию – и это нормально. Это правильный процесс. Я полагаю, что такая положительная тенденция сохранится.

То, что законодатели, органы власти, подстраховываются – да, это предмет для дискуссии. Может быть, есть смысл подумать о каком-то другом процентном соотношении, может быть, не 25%, а, условно, 33%, но это предмет для диалога и консультаций.

Свободная Европа: Мнение эксперта из Тирасполя Владимира Ястребчака.

***

Свободная Европа: По официальным данным, в Приднестровье около 350 тысяч избирателей. Но независимые эксперты считают, что эта цифра сильно завышена, если учесть массовый отток рабочей силы, и что примерно столько, если не меньше, составляет сейчас всё население региона.

То, что Приднестровье по-прежнему испытывает серьезный демографический кризис, подтверждают и опубликованные в конце недели предварительные итоги переписи населения, проведенной в октябре 2015 года. С учетом этих результатов – а некоторые наблюдатели поставили под сомнение их достоверность – население региона за 11 лет сократилось более чем на 14% или примерно на 80 тысяч человек; примерно столько жителей в Бендерах – втором по численности населения городе в Приднестровье.

При проведении переписи населения в Приднестровье постоянно проживало, согласно официальным данным, 475 тысяч жителей против пятисот пятидесяти пяти тысяч в 2004 году. По данным последней переписи населения СССР в 1989 году в Приднестровье проживало около восьмисот тысяч человек.

Предварительные данные переписи населения говорят также о том, что все больше людей покидают села и перебираются жить в города. Осенью прошлого года городское население составляло 70% от общей численности, тогда как сельское – только 30%. По данным предыдущей переписи, это соотношение составляло 68% и, соответственно, 32%.

Прокомментировать эти результаты мы попросили руководителя Тираспольской школы политических исследований Анатолия Дируна:

Свободная Европа: Как вы считаете, почему так поздно огласили предварительные результаты переписи населения Приднестровья, прошедшей в ноябре прошлого года перед самыми парламентскими выборами? И почему это сделано именно сейчас, когда депутаты рассматривают вопрос о снижении порога явки уже в предверии выборов главы региона?

Анатолий Дирун

Анатолий Дирун: Я думаю, что в большей степени этот вопрос политизирован. Когда впервые в прошлом году был поднят вопрос об организации и проведении переписи населения, то сразу же было обращено внимание, что перепись населения совпадает с проведением избирательной кампании в Верховный совет. И вопрос изначально был излишне политизирован, рассматривался именно в этом ракурсе. Выдвигались версии, что переписчики со специальными сумками будут за кого-то агитировать.

На практике же все прошло довольно спокойно и взвешенно, как это и должно было происходить. Но тот ажиотаж, который изначально был задан в этом контексте: несколько раз все переносилось, задавались вопросы о том, кто финансирует. На мой взгляд, это и стало причиной того, что к результатам этой переписи было обращено большое внимание. Даже больше не с профессиональной точки зрения – по тенденциям, перспективам, итогам, по тому этапу, на котором сегодня находится Приднестровье, а с точки зрения использования переписи в электоральных целях той или иной сторон.

Свободная Европа: Предварительные итоги переписи говорят о том, что за 10 лет население Приднестровья уменьшилось почти на целый город, такой, как Бендеры – второй по величине в регионе. О чем это говорит?

Анатолий Дирун: Если проводить такие сравнения, то посмотрим на наших соседей. Насколько я знаю, при распаде Советского Союза население Украины составляло 50 млн человек, сейчас там уже менее сорока миллионов - могу немного ошибаться, но незначительно. Аналогичная ситуация происходит и в Республике Молдова. Причина - трудовая миграция. И ответ на вопрос: «Почему люди уезжают?» лежит на поверхности: это критерий качества конкурентоспособности, состоятельности и привлекательности государства, что бы его граждане оставались здесь.

Поэтому если к цифрам переписи относится как к тому, что один город исчез, то через десять лет мы можем прийти к тому, что у нас два города исчезнет. Здесь не нужно излишне паниковать, достаточно было в течение последних 10 лет следить за этой динамикой, на примере железнодорожного вокзала Тирасполя можно было видеть, сколько людей уезжают – родственников, знакомых, друзей, как ситуация меняется в худшую сторону, когда люди уезжали не просто на заработки, а уезжали уже с семьями на постоянное место жительства, и нужно было предпринимать меры. И ответственность за эти меры, их своевременность должна лежать не на каком-то одном институте власти, предположим, институте президента, а коллективную ответственность должны нести все органы власти. Рядовому гражданину без разницы, о чем спорят Верховный совет с президентом. Если он видит, что зарплаты не платят, а тарифы растут, и жизнь ухудшается, то для него это показатель того, что нужно серьезно задумываться о будущем и, как результат, менять свое место жительства.

Свободная Европа: А что нужно предпринять, с учетом текущей ситуации, чтобы приостановить миграционные потоки из Приднестровья? Может ли быть эффективным какой-либо рецепт?

Анатолий Дирун: Прежде всего, для того, чтобы вылечиться – я думаю, вам это подтвердит каждый врач, должно быть желание. Медицина сегодня говорит, что если ты намерен выздороветь, то должен этого очень хотеть. Так и наше Приднестровье, наши власти должны очень четко осознавать: общество послало свой сигнал, смотрите, условно говоря, уже нет целого района, города – определенного количества людей. Более красноречивого сигнала всем органам власти не придумаешь.

И поэтому если руководство Приднестровья, я сюда отношу не только президента и правительство, я говорю о всех ветвях власти – помимо упомянутой исполнительной, и о законодательной, и о судейской – если они все вместе не выработают комплексное решение в этом отношении и не поймут, что государство, которое, по большому счету, за последние 10-20 лет было институтом для накопления первоначального капитала определенными группами и перераспределения сверхдоходов среди узкого круга чиновников, должно стать государством – источником благосостояния граждан. Если они это не осознают, то динамика по уменьшению населения, главным образом, вследствие трудовой миграции будет продолжаться. И это все может закончиться очень плохо.

И поэтому в первую очередь должно быть желание исправлять эту ситуацию. И это желание не должно перемещаться в плоскость публичных столкновений и взаимных обвинений, кто в этом виноват. Было ы очень глупо и нелепо считать, что цифра, которую мы получили – это результат деятельности управленческого корпуса за последние 3-4 года. Это достаточно длительная динамика, и поэтому нужно понимать, что виноватого здесь конкретно – может быть, кому-то удобно и очень бы хотелось назначить Сидорова или Петрова виноватым - виновато руководство. Коллективную ответственность должны нести все органы власти. Соответственно, коллективное решение должны вырабатывать все органы власти.

Первое, это нужно иметь желание исправлять эту ситуацию. Второе – нужно иметь политическую волю. Мало это продекларировать, мы можем вернуться в ситуацию 2011 года. Последние 5 лет у нас только говорилось о каких-то стратегических планах развития, перспективах, но на законодательном уровне нет ни одного документа, который бы принял Верховный Совет и его утвердил президент. Что-то принимает президент, что-то подписывает правительство, что-то на 50% принимает парламент – вот яркий пример отсутствия генеральной стратегической линии понимания развития. Что мы строим? Что за государство, и как оно собирается развиваться следующие 20 лет, и почему люди должны здесь оставаться жить.

Свободная Европа: Мнение политического эксперта из Тирасполя Анатолия Дируна.

***

Свободная Европа: Специальный представитель ОБСЕ со стороны Германии по урегулированию приднестровского конфликта Корд Майер-Клодт побывал на прошлой неделе в Кишиневе и Тирасполе. Он попытался выяснить, готовы ли стороны возобновить официальные переговоры в формате 5+2 в начале июня в Берлине. Подробности в материале Аллы Чапай.

Вице-премьер по реинтеграции Молдовы Георге Бэлан подтвердил готовность к возобновлению переговоров в формате 5+2, приостановленных летом 2014 года. Тирасполь и в этот раз ограничился уклончивым ответом. „Перспективы возможной встречи в формате 5+2 будут зависеть, в первую очередь, от каждой конкретной встречи экспертных рабочих групп”, заявил Виталий Игнатьев после встречи со спецпредставителем ОБСЕ.

Игнатьев особо подчеркнул, что главными для обсуждения на ближайшем заседании, должны стать предложения, сформулированные недавно Российской Федерацией для реанимации формата 5+2. Он напомнил, что эти предложения касаются, в частности, гарантий исполнения договоренностей, достигнутых в переговорном процессе, и моратория на уголовные дела, которые ведут обе стороны.

Официальный Кишинев не прокомментировал пока эти предложения России. Исполнительный директор Ассоциации по внешней политике Виктор Кирилэ ранее отмечал, что эти предложения не что иное, как навязываемые Россией условия, и что принимать их опасно.

Почему Тирасполь не торопится вернуться за стол переговоров? Политический аналитик Ион Тэбырцэ считает, что сопротивление исходит от России – одного из посредников переговорного формата:

„У Российской Федерации свои планы в отношении приднестровского конфликта. В переговорном процессе Москва попытается добиться максимума. Ее стратегия близка по сути меморандуму Козака. Имеется в виду „транснистризация” Республики Молдова или, как минимум, предоставление Тирасполю, наряду с Гагаузией, права вето на политику Кишинева”.

А вот точка зрения политолога, эксперта по приднестровской проблематике Николая Цвяткова:

„Формат 5+2 предполагает обсуждение и проблем политического характера, но обстоятельства сегодня не способствуют равноудаленным и продуктивным дискуссиям. Главная задача ОБСЕ сейчас – не дать развязаться новому вооруженному конфликту между сторонами. Думаю, эту главную задачу и выполняет формат 5+2. В том, что касается урегулирования конфликта, у формата есть определенные проблемы, но ничего лучшего на данный момент у нас нет”.

Пока неясно, состоится ли очередной раунд переговоров в начале июня, как предлагала и делегация посредников и наблюдателей процесса приднестровского урегулирования, которая побывала в Молдове в апреле.

Спецпредставитель действующего председателя ОБСЕ Корд Майер-Клодт отметил, что не будет настаивать на проведении раунда переговоров, если стороны не готовы к конструктивным и содержательным дискуссиям.

***

Свободная Европа: Попытки реанимировать переговоры по приднестровскому урегулированию совпали с рядом событий, связанных с региональной безопасностью и напряжением отношений между НАТО и Россией.

Командующий вооруженными силами США в Европе генерал Бен Ходжес в конце минувшей недели посетил Молдову, где встретился с американскими и молдавскими военными, которые участвуют в учениях Dragon Pioneer 2016. Накануне дня 9 мая американцы провели выставку военной техники США на центральной площади Кишинева.

И в Тирасполе 9 мая состоялась своеобразная премьера. Наряду с военизированными подразделениями тираспольского режима в параде принимал участие и личный состав Оперативной группы российских войск. На параде 9 мая по центральной площади Тирасполя проследовали, по сообщениям местных СМИ, 36 единиц военной техники, в том числе бронетранспортеры, системы залпового огня, гранатометы, а также танк Т-34 – подарок российского вице-премьера Дмитриям Рогозина.

Министерство иностранных дел Республики Молдова осудило участие российских военных в тираспольском параде, расценив это как нарушение Россией своих обязательств и норм международного права.

Тем временем, 12 и 13 мая в Румынии и Польше были введены в строй элементы будущего американского противоракетного щита, который Москва рассматривает как угрозу в свой адрес. Выступая в пятницу в Сочи на военном совещании, российский президент Владимир Путин назвал запуск элементов противоракетного щита США в Румынии шагом к новой гонке вооружений. Путин добавил, что России придется скорректировать свои оборонные расходы, чтобы купировать угрозы, возникающие в отношении ее безопасности.

Эти события, связанные с региональной безопасностью, а также с внутриполитической борьбой в Тирасполе, моя коллега Лина Грыу обсудила с заведующим отделом стратегических оценок Центра ситуационного анализа Российской академии наук Сергеем Уткиным:

Свободная Европа: Во второй половине этого года и в правобережной Молдове, и в Приднестровском регионе пройдут выборы. Позвольте спросить про интересы России в этом регионе, я имею в виду то, что происходит в Украине, что левая оппозиция, скажем так, довольно сильна в правобережной Молдове и, в принципе, она довольно лояльна России. Плюс, в Приднестровье опять же в конце года будут выборы лидера региона. Насколько активно будет во всем этом участвовать Россия – конечно, не прямо, а через СМИ, людей, которые ей лояльны?…

Сергей Уткин

Сергей Уткин: Ну, здесь я просто не хочу как-то выдать свое понимание интересов за то понимание интересов, которое может быть у российского руководства. На мой взгляд, наибольший интерес должны был бы быть в том, чтобы здесь не развернулись на фоне выборов какие-то процессы дестабилизирующие, чтобы по крайней мере сохранить статус-кво. Мне вообще кажется в последнее время, когда мы наблюдаем все, что мы происходит вокруг Молдовы, вокруг Приднестровья, вокруг Румынии – мне кажется, что если удастся сохранить тот статус-кво, который был более или менее до настоящего времени, это будет уже достаточно заметным позитивным результатом. То есть, избежать деградации под влиянием разных ветров – это уже было бы большим преимуществом.

Насколько именно такое видение доминирует в Кремле – я не возьмусь оценить. Очень часто бывает, что на таком уровне процесс принятия решений действует как черный ящик. И с одной стороны, наверное, тот факт, что Россия так и не пошла по пути признания независимости Приднестровья, то, что она формально продолжает признавать территориальную целостность Молдовы – это, наверное, намек на то, что Россия надеется выстроить нормальные отношения с Молдовой в целом. То есть, что она не махнула рукой на какую-то перспективу нормальную с точки зрения взаимодействия с Молдовой, по крайней мере, в той степени, как это случалось уже с Грузией, с Украиной. Здесь, конечно, есть еще момент географический, изолированность такая Приднестровья, но я думаю, что все-таки не только география, наверное, есть понимание того, что в принципе в Молдове действительно достаточно много влиятельных сил, которые к взаимодействию с Россией относятся вполне нормально.

Соответственно, наверное, усиление именно того фланга политических сил в Молдове, которые настроены на более интенсивное, более содержательное взаимодействие с Россией – наверное, это приветствовалось бы. Но будет ли Россия здесь пытаться слишком активничать – ну, здесь, наверное, есть искушение, есть искушение помочь, поддержать, но мы уже неоднократно видели, как активная поддержка каких-то политических сил за рубежом в итоге приводит к отрицательным результатам. То есть, внутриполитический процесс должен быть именно внутриполитическим.

И я не думаю, что здесь мы будем наблюдать какую-то чрезмерную поддержку со стороны России. Потому что именно в случае Молдовы возникает ощущение, что популярность так называемых пророссийских сил не искусственная в общем-то, она, может быть, вызывает беспокойство, в том числе у людей, которые настроены, скорее, на близкое взаимодействие с Европейским Союзом /…/ Но они, в то же время, наверное, понимают, что эта растущая популярность связана, наверное, в первую очередь, со сложным экономическим положением, особенно за пределами столицы. В других городах, помимо Кишинева, люди ощущают какую-то депрессию, они не видят выхода из тупика, в том числе не видят какого-то эффекта от всех эти переговоров, громко очень заявленных, с Европейским Союзом, от Соглашения об ассоциации, и пытаются найти какой-то другой выход. То есть, здесь даже не нужно как-то искусственно надувать политические силы для того, чтобы они заметили этот потенциал на уровне электората и попытались его использовать.

Ну и вот, наверное, такая маргинализация позиции чисто прорумынской, позиции, которая предполагает объединение с Румынией – это тоже, в общем-то, в Москве приветствовалось бы. То есть, в какой-то момент люди, которые с этих позиций выступали, они были очень заметны, а сейчас, в нынешней ситуации складывается ощущение, что они несколько маргинализуются; снаружи есть такое ощущение. И, наверное, если этот эффект будет закреплен, это будет рассматриваться как момент позитивный. У нас Рогозин, который известен своими резкими высказываниями, неоднократно, по-моему, прямым текстом говорил, что для России важно, как Молдова определится, что она – Румыния, или она – Молдова. Если она Молдова, то мы готовы с ней разные вопросы решать, если она определяется, что она Румыния - тогда мы будем действовать соответственно. Вот, в общем-то, это довольно грубо, но я думаю, что это отражает, наверное, суть; может быть, он открытым текстом проговаривает те вещи, которые на других уровнях российской власти примерно так же формулируются, но не заявляются открыто.

Свободная Европа: Г-н Уткин, как меняет контекст региональной безопасности введение в строй на днях в Румынии противоракетного щита в Девеселу? Наверное, три четверти пресс-конференции были посвящены тому, что этот щит не направлен против России. Как это воспринимается в Москве?

Сергей Уткин: Критически, конечно, воспринимается. То есть, есть жесткая официальная позиция, известная – что это все против нас; и есть некая попытка рационализировать этот официальный подход, объяснить его, как-то аргументировать. И аргументация здесь такого рода: что вот эти базы фактически это такая „нога в двери”, что это расширение американской инфраструктуры, которая может быть использована для чего угодно в будущем. Что сегодня там некие оборонные комплексы, которые, может быть, сами по себе не угрожают России никак, а что там будет завтра – мы проконтролировать не сможем. То есть, это фактически закрепление на постоянной основе американского присутствия в тех регионах, где этого американского присутствия не было до этого. И если американцы где-то появляются, они оттуда вряд ли уже уходят. Так сказать, сеть военных баз достаточно широкая у них. И одна база туда-сюда, в общем, они на этом экономить не будут, скорее всего. Вот это, собственно, и является, видимо, поводом озабоченности.

Но надо сказать, что та аргументация, которую предлагает НАТО – у нас вообще, наверное, можно найти людей, которые в это верят, но даже эксперты, которые крайне критически относятся к российской официальной политике, они в основном так это объясняют: ну, вы знаете, во всех странах есть свой военно-промышленный комплекс, ему надо зарабатывать деньги, и они рады любому помпезному проекту, который позволит это делать. Отсюда, собственно, проистекает эта идея – развития противоракетной обороны в целом, и отсюда, собственно, интерес и стран, которые принимают эти объекты, они надеются, что это станет таким центром роста тоже.

Но в то, что действительно эта система позволит защититься от каких-то иранских ракет – ну, практически никто не верит. То есть, тут какая-то странная на самом деле получается логика, потому что раньше это подавалось как защита все-таки от ядерного оружия, которое, действительно, даже одна ракета может нанести ущерб. Но по иранской ядерной программе достигнуто соглашение и теперь речь идет о том, что все равно у Ирана есть программа развития ракетостроения – да? – баллистических ракет. И что все равно вот это будет представлять для нас угрозу. Но вообще-то какой-то совершенно абсурдный, дикий сценарий, что Иран, не обладая ядерным оружием, запустит баллистическую ракету с неядерной боеголовкой по Европе через Румынию – зачем? Причем одну или две. Потому что, если этих ракет будет тысячи, ну, не сейчас, а через энное количество лет, то вот эта противоракетная оборона не спасет. То есть, в плане чисто практической эффективности есть большие сомнения в том, что действительно здесь можно говорить о том, что это оправданно с точки зрения защиты, обороны. С точки зрения соблюдения интересов военных, соблюдения интересов военно-промышленного комплекса – да, в общем, в каком-то смысле, но, наверное, было бы более безопасно зарабатывать на каких-то темах, в меньшей степени чреватых прямыми столкновениями с Россией.

Свободная Европа: Учения, которые проводят сейчас в Молдове американские военные вместе с Национальной армией, мы видели 8 мая американскую технику в центре Кишинева, мы видели 9 мая российскую технику в Тирасполе. Это просто пропагандистский ход, как вы думаете, речь идет просто о том, чтобы показать, где чья территория и продемонстрировать свои силы, или все-таки ситуация в регионе становится более напряженной?

Сергей Уткин: Я думаю, что одно не исключает другого. Здесь есть и общерегиональное напряжение и, как мы видим, есть некоторое количество экспертов, по крайней мере, которые жонглируют разными такими достаточно радикальными сценариями того, что может в регионе происходить; и, соответственно, есть желание со стороны военных быть готовыми к разным сценариям развития событий и в том числе заранее продемонстрировать свою готовность. Конечно, здесь есть моменты и чисто такой демонстрации физического и военного присутствия.

Что здесь в меньшей степени понятно – это все-таки отношение к вот такому взаимодействию со стороны молдавского правительства. Ну, оно, наверное, тоже вот такое двойственное: с одной стороны, да, конечно, хочется поддержки со стороны Запада, в том числе в военной сфере, и более тесного взаимодействия с Западом; с другой стороны, не хочется, чтобы это вышло за какие-то рамки и повредило принципиальным образом отношениям с Россией, да? И вот, наверное, отсюда вот эти все вещи: сначала разместили технику, потом убрали технику; сначала разрекламировали эти учения, потом как-то в меньшей степени это все звучало…

Я думаю, что здесь пока не столько новое качество военного присутствия какого-то, сколько попытка заменить содержание демонстрацией. Показать, что вы, мол, имейте в виду… Что-то такое, наверное.

Свободная Европа: В двух словах, 2016-ый для региона – каким вы его видите? Главное, чтобы не было хуже, или все-таки какие-то позитивные подвижки можно увидеть?

Сергей Уткин: Ну, я был бы рад позитивным подвижкам, но лично мне кажется – лишь бы не было войны, что называется. Если удастся более или менее сохранить существующее положение и при этом, допустим, еще достаточно уверенно отойти от всех этих тем торговых блокад кого бы то ни было, да? – и Приднестровья, и ограничения молдавских товаров в России – если по этим темам удалось бы продвинуться, я думаю, это был бы очень позитивный итог. Но здесь есть достаточно много точек, в которых может произойти срыв, в том числе в связи с выборами, которые всегда – время такое – мало предсказуемы в любой стране и всегда выборное время может стать, в том числе, временем потрясений. Не хотелось бы этого. Хотелось бы, чтобы обошлось без потрясений.

Свободная Европа: заведующий отделом стратегических оценок Центра ситуационного анализа Российской академии наук Сергей Уткин отвечал на вопросы Лины Грыу.

***

Свободная Европа: Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Ее ведущий Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.