Президентские приоритеты

Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи Приднестровские диалоги. 30 минут на Радио Свободная Европа. Сегодня в выпуске:

Какого президента хотели бы граждане Молдовы, какими должны быть приоритеты работы будущего главы государства? Мнения жителей обоих берегов Днестра. Визит в Кишинев и Тирасполь представителей председателя ОБСЕ и России по приднестровскому урегулированию и как воспринимают в Киеве недавние дипломатические усилия по продвижению переговоров.

Как обычно, начнем наш выпуск с обзора новостей и главных событий минувшей недели:

Президентские приоритеты

Перспективы проведения новой встречи в формате 5+2 по урегулированию приднестровского конфликта обсуждали в четверг в офисе миссии ОБСЕ в Кишиневе вице-премьер по реинтеграции Георгий Бэлан и политический представитель Тирасполя Виталий Игнатьев, но договориться по этому вопросу сторонам не удалось. Георгий Бэлан заявил, что нельзя вести переговоры ради переговоров и что к таким встречам надо готовиться более основательно, а Виталий Игнатьев от переговорного процесса ждет большего прогресса и решения конкретных проблем. Заявления прозвучали после очередной попытки Германии, которая исполняет мандат председателя ОБСЕ, вернуть стороны за стол переговоров, направив в Кишинев и Тирасполь посла Корда Майера-Клодта. Переговоры в формате 5+2 возобновились летом в Германии после двухлетнего перерыва.

Представитель германского председательства ОБСЕ по приднестровскому урегулированию Корд Майер-Клодт считает, что решение приднестровского конфликта не является приоритетом для молдавского общества. Во вторник на пресс-конференции в Кишиневе, немецкий дипломат сказал, что интерес к этой проблематике низкий и это один из главных недостатков процесса урегулирования. Майер-Клодт, мандат которого близится к завершению, добавил, что в этих условиях политика «малых шагов», предложенная Берлином для решения конкретных вопросов, является оптимальным вариантом. Среди тех самых «малых шагов», одобренных в июне в Берлине, — признание приднестровских дипломов об образовании и номерных знаков приднестровских автомобилей, а также восстановление телефонной связи между двумя берегами Днестра. Ряд молдавских общественных организаций выступили против, считая, что эти шаги ведут к постепенному признанию государственности Приднестровья.

Визит представителя немецкого председательства ОБСЕ совпал с приездом российского вице-премьера Дмитрия Рогозина, который находился в Кишиневе для обсуждения «дорожной карты» по восстановлению торговых отношений. Рогозин, будучи и представителем российского президента по Приднестровью, побывал и в Тирасполе, где заявил, в частности, о намерении предложить, чтобы в очередном, ноябрьском, заседании молдавско-российской межправительственной комиссии участвовали и представители Тирасполя.

В Резине отремонтировано и сдано в эксплуатацию отделение по лечению инфекционных заболеваний благодаря поддержке Евросоюза по программе «Поддержка мер по укреплению доверия». Лечение здесь смогут получать примерно 500 жителей правого и левого берега Днестра. Отделение это находится в ведении Резинской районной больницы. Каждый третий работник клиники — житель города Рыбница. Отделение по лечению инфекционных заболеваний — пятнадцатое медицинское учреждение, отремонтированное при поддержке европейской программы по укреплению доверия между жителями обоих берегов Днестра, уточняет IPN.

Полковник в отставке МВД Российской Федерации Радислав Сабиров, который принимал участие в вооруженном конфликте на Днестре, депортирован из Молдовы сроком на 15 лет, сообщает российское информационное агентство Interfax. Как сообщила пограничная полиция, Сабиров уличен в «многочисленных высказываниях в поддержку сепаратизма». Сабиров был задержан в Кишиневском аэропорту в среду и депортирован в Москву. Тирасполь подверг критике действия Кишинева, расценив их как «противоречащие духу цивилизованного межгосударственного общения». Сабиров приехал в Приднестровье 7 октября по приглашению главы региона Евгения Шевчука для участия в праздничных мероприятиях по случаю дня города Бендеры/Тигина. За участие в приднестровском конфликте на стороне сепаратистского режима бывший военный удостоился почетного ордена.

***

Свободная Европа: На левом берегу Днестра разгорается борьба за кресло главы регионы — выборы состоятся 11 декабря. В пятницу действующий глава администрации Евгений Шевчук в очередной раз выступил с обращением к жителям левобережья. Коснувшись визита российского вице-премьера Дмитрия Рогозина, Шевчук поблагодарил Москву за поддержку, оказанную Приднестровью в это сложное время. В то же время, он выразил признательность приднестровцам за то, что они не поддаются на информационные провокации. При этом Шевчук не преминул покритиковать своих оппонентов из парламентского большинства, подконтрольного холдингу «Шериф» — за кампанию по его дискредитации, а также за их отказ принять его предложения по пополнению бюджета, направленные на покрытие социальных расходов. Какие проблемы должен решать в приоритетном порядке новый глава региона, который будет избран 11 декабря? Этот вопрос наш корреспондент задала случайным прохожим на улицах Тирасполя.

- В первую очередь, надо, чтобы президент обратил внимание на таких простых людей, как мы — на малообеспеченных, многодетных, чтоб у нас хватало средств на лекарства, на еду денег хватало. Сейчас нам не хватает нашей пенсии [по инвалидности], чтобы льготы были. В России есть льготы, а у нас отнимают льготы.

- Главное — чтобы был порядок, который заключается в том, чтобы каждый занимался своим делом, и все работали. Тогда что-то получится, иначе — ничего не получится. Сейчас мешает наведению порядка то, что у людей нет идеи: мы должны знать, к чему идем.

- Конечно, в первую очередь, заниматься экономикой.

- Мы, школьники, просим у президента, в первую очередь, чтобы было легче учиться в школе, чтобы было современное оборудование. В некоторых классах парты старенькие — надо их заменить, и компьютеры есть старые, которые плохо работают.

- Не воровать деньги из казны!

- Вот не знаю, не знаю. Что достанется новому президенту. Чем обычно должен заниматься менеджер, который пришел на работу? Увеличивать благосостояние населения. А вот это зависит уже от того, насколько он грамотный экономист, и, я так думаю, должен быть хорошо знаком с бухгалтерией.

- Вы знаете, испытываю большой скепсис по поводу дальнейшего пути. Я интересуюсь политикой, в мире такое творится, а у нас тут — полная анархия. Поэтому я даже не знаю, кто у нас будет президентом. Хотя Шевчука мне немного жаль, потому что он хоть что-то видимое сделал. Экономика у нас совсем садится на ноль, и учитывая обстановку в мире, я даже не знаю, чем в первую очередь надо будет заниматься новому президенту.

Свободная Европа: Мнения жителей Тирасполя.

***

Свободная Европа: 30 октября на правом берегу Днестра граждане Молдовы будут выбирать президента прямым голосованием — после 15-летнего перерыва. Какого президента хотели бы граждане Молдовы, какими должны быть приоритеты деятельности будущего главы государства и какие могут быть решения приднестровского конфликта? Об этом моя коллега Валентина Урсу беседует с прохожими на улицах Сорок.

– Это должен быть гражданин Республики Молдова, который сумеет поднять экономику, открыть предприятия, вернуть в страну всех тех людей с высшим образованием, которые в Европе ухаживают за стариками. Вернуть их туда, где они работали: если это учитель — то в школу, если врач — то в больницу.

Свободная Европа: Независимый кандидат или кандидат от какой-либо партии: насколько это для вас важно?

– Совершенно не важно. Это должен быть человек, способный поднять страну на более высокий уровень, чтобы народ почувствовал, что он в ней хозяин. Человек, переживающий за народ, за пенсионеров, за молодежь и подрастающих детей.

– Он должен любить людей, быть человеком с большим сердцем. Быть организованным: дав слово, он должен его сдержать.

– Он должен выполнять обещания. Они живут в разврате и веселье, а некоторым нечего есть. Разве это жизнь?

Свободная Европа: Здесь, в Сороках, многие люди говорят, что не пойдут на выборы.

– Нужно пойти.

– Нужно проголосовать.

– Нужно пойти на выборы. Пусть по списку их будет 15 — 20, но мы должны проголосовать.

– В любом случае, кто-то из них хоть немного, но лучше остальных. А голосовать нужно, потому страна что тратит на это столько денег. Для чего? И, во-вторых, пусть некоторые на меня обижаются, но скажу, как есть: мне не нравится, что часть граждан называет себя румынами; я называю себя той, кем являюсь: я молдаванка на молдавской земле.

– Я спросила у мамы: «Скажи, ты ведь жила тогда и сейчас, кто мы?» И она мне ответила: «Мы — бессарабские румыны».

– Бессарабии не было. Была Молдова. В защиту Молдовы Штефан чел Маре провел 47 сражений. Я знаю это с тех пор, как себя помню. Приднестровье тоже стали называть Бессарабией. Но Бессарабия была и исчезла. Осталась Молдова.

– Знаете, почему так? Потому что мы не знаем настоящей истории, она была сфальсифицирована. Потом, уже будучи взрослой, я начала читать, искать, но так до сих пор и не нашла точного ответа.

– Взялись за объединение, за разъединение, за что-то еще. Об этом говорят, за это борются, благодаря этому и выигрывают. При этом никто не думает, что можно сделать для людей, чтобы стало лучше. Вот о чем должна была подумать власть, и все тогда было бы хорошо. Не знаю, чем это закончится.

Свободная Европа: Если бы у вас была возможность поговорить с будущим президентом, о чем бы вы его попросили в первую очередь? Что бы вы ему посоветовали?

– Чтобы он был честным, скромным, не водил за собой целую свиту охранников. Чтобы он был открытым, ничего не скрывал.

– Тот, кто спокоен, и не говорит другим ничего плохого, тот человек с чистой душой.

Свободная Европа: Здесь, в Сороках, на берегу реки Днестр, мы говорим о важности урегулирования приднестровского конфликта для будущего главы государства. Должно ли объединение страны стать приоритетом будущего президента?

– Да. Эту проблему следует решать без политики и на благо обоих берегов. Когда-то эту проблему нам навязали политики, а сегодня она приобрела экономический характер и затрагивает будущее всего народа.

Свободная Европа: Что вы думаете о реинтеграции Молдовы?

– Мне нравилось, как было раньше, когда все друг друга уважали. Границы были открытыми. Просто, мне кажется, нужно найти друг с другом общий язык.

Свободная Европа: Кому с кем?

– Властям, руководителям, потому что простые люди друг с другом ладят.

Свободная Европа: Кто эти руководители?

– И наши, и приднестровские.

Свободная Европа: Как сегодня примирить оба берега Днестра?

– Люди ладят хорошо, а руководители —не ладят. Пусть проведут референдум, чтобы узнать, чего хочет народ — объединения или раскола. Пусть проведут референдум одновременно и там, и здесь.

– Приднестровье, как и Гагаузия, должны быть частью Молдовы.

​Свободная Европа: Кто больше виноват в расколе населения?

– Политики, которые сегодня у власти.

Свободная Европа: С чем вы хотели бы обратиться к будущему президенту?

– Чтобы он был последовательным в своих действиях, и чтобы на его столе были как Библия, так и Конституция, законы страны.

​Свободная Европа: Вы знаете, когда пройдут выборы президента?

– 30 октября.

Свободная Европа: Вы определились с кандидатом?

– Нам никто не нужен. Люди живут в полной нищете. Жить очень тяжело, лекарства дорогие, продукты дорогие. А какая у нас пенсия?

Свободная Европа: Кто все изменит? Кто решит главные проблемы общества?

– Никто этого не сделает. Столько партий, но никто ничего не делает.

Свободная Европа: Каким должен быть президент страны? Что он должен сделать, чтобы заручиться поддержкой граждан?

– Он должен думать о стране, чтобы дети не оставались без родителей.

Свободная Европа: Но ведь это входит в обязанности правительства и парламента.

– Думаю, и президента тоже.

Свободная Европа: 30 октября вы пойдете на президентские выборы?

– Думаю, да. Потому что наша судьба — в наших руках.

Свободная Европа: Есть ли кандидат, который внушал бы вам доверие?

– Хоть я им не совсем доверяю, я все равно постараюсь сделать правильный выбор.

Свободная Европа: Это трудно сделать?

– Сейчас очень трудно.

Свободная Европа: Какими чертами должен обладать будущий президент, чтобы вы могли ему доверять?

– Это должен быть человек с широкой душой, который понимал бы нужды окружающих его людей. Он не должен быть эгоистом, и думать только о себе и о своей семье. Например, я сочувствую чьему-то горю, и думаю, что таких, как я, еще очень много.

Свободная Европа: Что будущий президент должен будет сделать в первую очередь, заняв свое кресло?

– Он должен будет подумать о среднем классе, так как из страны уезжает молодежь. Почему это происходит? У них есть образование, но нет перспектив и зарплаты.

Свободная Европа: Но президент не может решать проблемы рабочих мест и высоких зарплат.

– Он должен будет собрать вокруг себя команду, которая будет на него похожа. Чтобы не получилось как в басне о раке, лебеде и щуке.

Свободная Европа: То, что президента выбирают граждане, хорошо? Или было лучше, когда его избирали депутаты парламента?

– 50 на 50.

– Не думаю, что станет лучше. Перед выборами они завлекают граждан подарками, пакетами с продуктами. Люди голосуют, потому что забыли о чести.

Свободная Европа: Вы допускаете, что голоса можно купить?

– Их всегда покупали, и сейчас будет то же самое. Это уже началось. Тот, у кого нет денег, не сможет победить на этих выборах.

Свободная Европа: Деньги решат, кто станет главой страны?

– Да. Многое здесь решат деньги и Путин.

Свободная Европа: Каково значение этих выборов, какова их ставка?

– С приходом другого президента ничего не изменится. Он, как и прежде, будет марионеткой в руках партий. Лучше вовсе без президента. Если у нас парламентская республика, то пусть она ею и остается, если она так называется. У него нет инструментов для решения проблем. Было бы у нас только две партии, но когда их много, то все будут на него давить, как и на Тимофти.

Свободная Европа: А вы пойдете на выборы?

– Разумеется, пойду. Иначе проголосуют враги и победят тоже враги.

​Свободная Европа: У кого из кандидатов больше шансов: у независимых кандидатов или партийных?

– Мне кажется, что победит кандидат от какой-нибудь партии. И, по всей видимости, победа пророссийских партий – не лучший вариант.

Свободная Европа: Что бы вы посоветовали?

– Все должны объединиться, найти общего кандидата, который подходил бы большинству граждан. Это должен быть президент для всех, его должно поддержать большинство, которое стремится к вступлению в Евросоюз и к объединению с Румынией.

– Президента не из кого выбирать.

Свободная Европа: Кандидатов достаточно много.

– Много. И те, кто уже были у власти, снова хотят во власть. Сегодня одни и те же политики выбирают друг друга из одних и тех же партий. Так что мы не знаем, за кого голосовать.

Свободная Европа: Но вы пойдете на выборы?

– Пойду.

Свободная Европа: Будет ли всенародно избранный президент отличаться от президента, которого выбирали депутаты парламента?

– Разницы не будет, потому что наш народ все время голосует, видит, что все плохо, но все равно продолжает выбирать одно и то же.

– Люди сегодня говорят о политике, о том, что было бы, если бы у нас был Лукашенко.

Свободная Европа: Вы хотите такого президента как Лукашенко? Президента-диктатора или демократичного президента?

– Хорошо бы, чтобы он навел порядок в стране.

– Нет. Он должен общаться с народом, а не сидеть взаперти и утверждать правительство в три часа ночи. Такое возможно только у нас. Нигде больше такого нет.

Свободная Европа: Если бы вы были президентом Молдовы, что бы вы сделали?

– Я бы подумал о том, что хорошего сделать для народа. У нас нет работы.

Свободная Европа: Президент не отвечает за создание рабочих мест.

– Если бы президент издал указ о том, чтобы людям дали работу, то было бы хорошо.

***

Свободная Европа: Мнения жителей Сорок.

***

Свободная Европа: Как прозвучало и в новостях, в Кишиневе и Тирасполе с визитом побывал спецпредставитель германского председательства ОБСЕ Корд Майер-Клодт, который выразил разочарование отсутствием прогресса в вопросах, оговоренных в Берлинском протоколе, подписанном минувшим летом после двухлетней паузы в переговорах в формате 5+2. Прийти к общему знаменателю Кишиневу и Тирасполю удалось только по экологическим проблемам; что касается признания Кишиневом приднестровских дипломов об образовании и автомобильных номеров — эти вопросы так и остались открытыми. Подробности в материале Дианы Рэйляну.

Берлинский протокол, подписанный после двухлетней паузы в переговорах по урегулированию приднестровского конфликта, подвергся резкой критике со стороны кишиневских аналитиков и экспертов, которые считают, что применение его положений чревато «молчаливым признанием приднестровской государственности». Протокол предусматривает, в частности, восстановление телефонной связи между двумя берегами Днестра, признание приднестровских дипломов об образовании и регистрационных номеров приднестровских автомобилей.

Виталий Игнатьев и Георгий Бэлан

В понедельник вечером на совместной пресс-конференции с участием Корда Майера-Клодта главный переговорщик от Тирасполя Виталий Игнатьев говорил о деградации позитивного движения в переговорах. «Существенно упала интенсивность встреч на всех уровнях, и, к сожалению, появился целый набор дополнительных проблем. Актуализировалась проблематика железной дороги, не нашли своего решения и те вопросы, которые мы включили в Берлинский протокол», заявил Виталий Игнатьев.

Недовольство переговорщика от Тирасполя преувеличено, дал понять вице-премьер Георгий Бэлан, так как положения Берлинского протокола не связаны с конкретными сроками решений:

«Свой срок решения есть лишь у экологических проблем, и они выполнены Кишиневом и Тирасполем на все сто процентов. По остальным вопросам стороны обязались продолжить работу и найти жизнеспособные решения. Соответственно, эта работа продолжается. Она не была приостановлена. По сравнению с предыдущим годом можно сказать, что встреч рабочих групп проведено в два, три раза больше. Но в принципе, говоря о каких-то задержках, следует исходить из того, что Берлинский протокол был подписан летом. С лета до сегодняшнего момента прошло достаточно много времени и, естественно, за этот период произошли определенные изменения в ситуации, есть некоторые моменты, не зависящие от Кишинева или Тирасполя, даже региональные изменения. В этом смысле могу сказать, что никаких негативных действий со стороны Кишинева предпринято не было».

На переговорах между Кишиневом и Тирасполем ОБСЕ отведена роль посредника. Германии, которая в настоящий момент председательствует в ОБСЕ, удалось вернуть за стол переговоров участников формата «5+2» после паузы длиной почти в два года. Корд Майер-Клодт признает, что рассчитывал на более ощутимые результаты в приднестровском урегулировании:

«Разумеется, учитывая историю процесса приднестровского урегулирования, год – это слишком мало. Да, по некоторым вопросам, обговоренным в Берлине, мы надеялись на моментальные результаты. Мы пришли к общему знаменателю в вопросах экологии, апостилирования дипломов, но, как говорится, танго — танец для двоих, и если один из партнеров не согласен, достичь компромисса трудно. Один партнер может быть чем-то недоволен, другой нетерпелив, но важен подход. Хочу лишь отметить самый важный, с моей точки зрения, момент: мы предпринимает необходимые шаги для продвижения диалога, фокусируемся на конкретных проектах на благо жителей обоих берегов Днестра».

Корд Майер-Клодт

Визит в Республику Молдова представителя действующего председателя ОБСЕ совпал с визитом в Кишинев российского вице-премьера Дмитрия Рогозина, который курирует и приднестровскую проблематику. Но их встречи в планах не значилось.

***

Свободная Европа: Российский вице-премьер Дмитрий Рогозин встретился во вторник в Кишиневе с молдавским министром экономики Октавианом Калмыком, с которым обсудил «дорожную карту» восстановления молдавско-российских торговых отношений. До сих пор стороны выступали с односторонними предложениями, которые предстоит обсудить и одобрить в ноябре на заседании двусторонней межправительственной комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству — первом заседании после подписания Молдовой два года назад Соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Что включает «дорожная карта» попыталась узнать Диана Рэйляну.

«Дорожная карта», которая должна привести к возобновлению торговых отношений между двумя странами, существует пока в черновых вариантах, разработанных Москвой и Кишиневом.

Сколько еще разногласий осталось преодолеть – неизвестно, наметки пока не обнародованы. В СМИ попали лишь отдельные фрагменты документа. В июле российская газета «Коммерсантъ» опубликовала обзор шагов, включенных в «дорожную карту» в российском варианте. Часть экспертов расценили их как геополитические – российская сторона не гарантирует четких перспектив возвращения молдавских товаров на свой рынок, однако, при этом Кремль хочет, чтобы Молдова укрепляла отношения со странами СНГ.

Дмитрий Рогозин

Предложения России подверглись критике со стороны кишиневских экспертов, которые полагают, что таким образом Москва пытается удержать Республику Молдова в зоне своего влияния. Журналист Ион Пряшкэ, специализирующийся на экономической тематике, входит в число экспертов, которые считают, что официальному Кишиневу следует «семь раз подумать перед тем, как принять предложения Москвы», несмотря на то, что российский рынок по-прежнему важен для Молдовы:

Ион Пряшкэ: «Действительно, любые переговоры, любой шаг вперед благоприятен для молдавской экономики. Но – не любой ценой. Вот уже три года Россия вводит различные эмбарго и всевозможные ограничения. Но мы выдержали, экономика Республики Молдова не рухнула. Поэтому надо быть предельно внимательными к тому, что мы и как обсуждаем. Мы действительно нуждаемся в российском рынке, многие наши соотечественники трудятся там, налажены отношения, которые надо бы сохранить – но не любой ценой.

Свободная Европа: Каковы, по вашему мнению, приоритеты в диалоге Кишинева и Москвы?

Ион Пряшкэ

Ион Пряшкэ: «Несомненно, в списке приоритетов остаются отношения Молдовы с Газпромом — я имею в виду компанию MoldovaGaz. Положение предприятия плачевное, с миллиардными потерями, следовательно, надо искать решения. Правда, этой проблеме — уже добрый десяток лет, и пока так и не удалось прийти к общему знаменателю в вопросе реструктуризации компании. Есть еще и вопрос с Молдавской ГРЭС, поставками электроэнергии в Молдову. Другое направление – нетарифные барьеры, применяемые Россией под различными предлогами, и вопрос доступа молдавских товаров на российский рынок. Хорошо бы отказаться от практики установления барьеров по политическим мотивам, от разных списков «допуска» лояльных предприятий. Нам необходимы нормальные, цивилизованные экономические отношения».

Что касается условий «дорожной карты» со стороны Кишинева, то министр экономики Октавиан Калмык подчеркнул в недавнем интервью Свободной Европе, что предложения включают, в том числе, окончательное устранение тарифных барьеров для молдавского импорта, а также отказ от «списка привилегированных импортеров».

Предложения Кишинева и Москвы, по всей видимости, будут обсуждаться в ноябре молдавско-российской межправительственной комиссией по торговому сотрудничеству, заседания которой не проводились уже два года.

***

Свободная Европа: Ситуация в Украине продолжает вызывать серьезные опасения. На дипломатическом уровне предпринимаются усилия как со стороны России, так и со стороны западных дипломатов в попытке убедить Киев согласиться на «особый» статус для восточных областей, контролируемых пророссийскими сепаратистами, и признать местные выборы. Это знакомые ситуации для тех, кто следил за развитием событий в Приднестровском регионе Молдовы, когда обсуждался «план Козака» по федерализации страны. Участник кишиневской международной конференции, директор киевского Совета по внешней политике «УкраИнская призма» Сергей Герасимчук рассказал нашему корреспонденту Лилиане Барбэрошие о том, как оценивает Киев это внешнее дипломатическое «давление» и какой видится из украинской столицы динамика приднестровского урегулирования.

Сергей Герасимчук: Во-первых, мотивация Германии вполне понятная. Германия председательствует в ОБСЕ и Германии очень хотелось бы, чтобы результаты ее председательствования были какими-то ощутимыми, чтобы их можно было потрогать руками и показать коллегам. К сожалению, особого прогресса по урегулированию ситуации в Донбассе, в Украине мы не видим. Аналогичная ситуация с Приднестровьем — здесь вместо прогресса мы имеет заявления Шевчука о решении присоединяться к Российской Федерации и интегрировать законодательство с российским. То есть, вместо прогресса очевиден определенный откат, что, конечно, воспринимается в Берлине как своего рода пощечина Штайнмайеру со всеми его инициативами. Поэтому Германия пытается найти формулу, которая устроила бы и Российскую Федерацию, и Украину с Молдовой для того, чтобы найти какой-то общий подход.

Сергей Герасимчук

Можно ли оценивать такой подход позитивно? На мой взгляд, это, скорее, ничем не закончится, потому что, во-первых, в Украине вообще до сих пор идет конфликт, поэтому говорить о каком-то особом статусе до прекращения боевых действий вообще не приходится. Вся теория конфликтологии говорит о том, что сначала мы имеем прекращение боевых действий, а потом начинаем политическое урегулирование. А политическое урегулирование во время перестрелок — это несерьезно.

В ситуации с Молдовой мы имеем немного другую картину. Здесь у вас уже довольно долгое время прекращены военные действия, но, тем не менее, мне кажется, говорить об особом статусе для Приднестровья тоже пока не приходится по двум причинам. Первая причина — неготовность самого Кишинева, то есть мое личное впечатление —за годы замороженного конфликта все привыкли к статус-кво и поэтому по большому счету его никто не хочет трогать, поскольку не знает, чем закончится его расконсервирование. Другой момент – приднестровское общество, жители левобережья Днестра не готовы к интеграции в государство с демократическими принципами. Такая интеграция может привести к тому, что в Молдове называют феноменом «приднестровизации» всей Республики Молдова. Это было бы возможно, если бы демократические институты в самой Республике Молдова были уже налажены. Они сейчас тоже довольно шаткие, и если сюда сейчас интегрировать людей, которые вообще 25 лет не имели ничего общего с демократическими институтами и жили, по сути, в осколке Советского Союза, то это может быть серьезным ударом по демократическим институтам в самом Кишиневе.

Поэтому — да, есть инициатива Германии, да, она озвучена, да, ее критикуют и, как мне кажется, увы. Ничего из этого не выйдет. По крайней мере, до конца года.

Свободная Европа: Как может отреагировать Украина, если Республика Молдова, предположим, примет инициативы, которые ей предлагают?

Сергей Герасимчук: У Украины с Молдовой очень интересные отношения, если посмотреть их динамику. С одной стороны, мы в одной лодке, поэтому являемся природными союзниками. У нас есть страна, которая зримо или незримо влияет на нашу политику и которой мы пытаемся противостоять — это Российская Федерация. С другой стороны, если уходить в детали отношений, то мы видим, что у нас есть очень много конфликтных ситуаций, у нас есть споры по поводу квот в торговле, у нас есть споры по поводу демаркации границы…

Поэтому к инициативам, к решениям правительства Молдовы Украина относится всегда с вниманием и осторожностью. Есть вот этот дефицит доверия. И, безусловно, если Молдова вдруг согласится на особый статус для Приднестровья, и особенно если это не будет одобрено в формате 5+2, то тогда, очевидно, в Киеве возникнет мнение о том, что Молдова пошла на сепаратное соглашение и это, с одной стороны, ударит по интересам Украины в регионе, с другой стороны — действительно, создаст прецедент.

Но будет ли этот прецедент действенно использован Российской Федерацией в Украине — опять же очень сомневаюсь потому что, как я говорил, мы не можем говорить о прецеденте, потому что в Молдове существуют двадцать лет перемирия, грубо говоря. После подписания договора о прекращении огня и до сегодняшнего дня мы имеем более или менее стабильную законсервированную ситуацию. В Украине этого нет. То есть, возможно, этот прецедент будет использован, но только при условии, что, как и в Республике Молдова, у нас будет соглашение о перемирии, все стороны будут придерживаться этого соглашения, оно продержится 20 лет, тогда, возможно, мы вернемся к вопросу о том, что молдавский прецедент релевантен для Украины.

Свободная Европа: Вы сказали, что, скорее всего, ни одна из инициатив Берлина не будет реализована. Ваш прогноз по Украине какой?

Сергей Герасимчук: Мой прогноз, возможно, мейнстримный, но я вижу движение к консервации, движение к заморозке. То есть это будет замороженный конфликт, вероятно, не такой как в Молдове, это будет, скорее, замороженный конфликт по карабахскому сценарию, то есть с определенными эскалациями, которые будут время от времени. По-моему, этот сценарий наиболее вероятен.

Свободная Европа: Сценарий, от которого Украина ничего не выиграет?

Сергей Герасимчук: По большому счету, Украине надо думать о том, как обустраивать границу с неподконтрольными территориями, поскольку, если мы будем перманентно пытаться решить ситуацию на тех условиях, которые нам предлагает Российская Федерация, то мы будем только проигрывать.

Надо готовиться к тому, что эти территории для Украины неподконтрольны, Украина не может интегрировать их в нынешних условиях, при нынешнем правительстве и президенте в Российской Федерации, и пока там не произойдет изменений нам надо готовиться к тому, что этот конфликт законсервирован, и пытаться развиваться.

Я был в мае на конференции в Яссах. И такой же вопрос задавали бывшему министру иностранных дел Польши Сикорскому. На вопрос «Что делать Украине?» он сказал: «Поступайте так же, как поступает Молдова. Притворяйтесь, что конфликта нет, что этих территорий не существует. Потому что это единственный приемлемый вариант. Потому что если вы ничего не можете изменить, надо научиться жить с этим».

Свободная Европа: Почему Евросоюз соглашается с такой ситуацией в регионе?

Сергей Герасимчук: Евросоюз, наверное, не настолько заинтересован в мире в регионе — то есть, есть общая заинтересованность, «мир во всем мире», как говорила Мисс Конгениальность. Другое дело, что Евросоюзу нужно время для переосмысления, во-первых, своей внешней политики. Внешняя политика Евросоюза долгое время заключалась в расширении. Когда расширение прекратилось, возник вопрос: а что же делать дальше? Сейчас Евросоюз столкнулся еще и с внутренним кризисом. Это Брексит, это мигранты, это замыкание на своих внутренних проблемах. Евросоюзу сейчас нужно время, во-первых, для того, чтобы урегулировать внутренние проблемы; и второй момент — время для того, чтобы усилить вот этот пилон, вот это столб внешней политики, который всегда был недоразвит в Европейском Союзе. Да, им нужно это время, да, Евросоюз может выйти из этого кризиса, но это слишком громоздкий механизм. Чтобы реагировать на вызовы, которые возникают буквально ежедневно. Если дать Евросоюзу это время, то, возможно, он будет более сильным союзником для нас — для Республики Молдова и для Украины.

Свободная Европа: Своим мнением поделился директор киевского Совета по внешней политике Сергей Герасимчук.

***

Свободная Европа: Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Ее ведущий Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.