Владимир Путин заявляет о создании нового, обладающего практически абсолютной защитой пункта управления стратегическими ядерными силами. Он гарантирует его "живучесть" даже в случае нанесения ядерного удара. Путин прямо объявляет страны, от которых исходит угроза. Чешская разведка тоже говорит об опасности глобального ядерного конфликта. И тоже называет страны, которые могут быть за него ответственны. Почему опять зазвучало это сочетание - "третья мировая"? Обсуждают военные эксперты Александр Гольц и Юрий Федоров (Прага), и аналитик центра Карнеги Андрей Колесников (Москва). Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцеа: Снова и снова заговорили об этой страшной ядерной угрозе, "третья мировая война, снова эти сочетания прозвучали из уст Владимира Путина, который в Сочи провел совещание с высшим руководством Министерства обороны, мы также услышали это от чешской разведки, которая опубликовала свой доклад. С нами Андрей Колесников. С чем вы связываете это новое нагнетание, эту лексику, которую мы не любим, боимся ее, но она возникает и возникает? Почему сейчас?
Андрей Колесников: Если говорить не о чешской разведке, а о Российской Федерации, о том, что собрано было совещание у Путина руководителей Министерства обороны и ОПК – это более-менее постоянный процесс мобилизации населения вокруг тех, кто это население защищает от разнообразных плохих людей в основном на Западе. Настораживает лишь то, что речь шла не просто о защите рубежей, что мы в кольце врагов, а речь шла фактически о ядерной угрозе. Считается давно, что военные победы и вообще разговоры о войне мобилизуют население. Так действительно происходило, происходило, например, после начала сирийской кампании в 2015 году. Это вызвало воодушевление такое же, как и Крым, вообще любые военные победы. Но этот эффект прекратился, начиная с 2018 года. Пенсионная реформа затмила все, военные победы больше не мобилизуют население. Мы достигли паритета или даже обошли Соединенные Штаты, мы молодцы, у армии очень высокий рейтинг, все хорошо, но теперь хотелось бы поесть чего-нибудь, одежды себе купить, вообще отвлечься на внутренние проблемы. От внутренних проблем, в том числе от пандемии, нужно отвлекать. Чем отвлекать? Вероятно, угрозой мировой войны. Ошибка в том, что не мобилизуют, как я уже сказал, начиная с 2018 года, резко скакнул в социологических опросах такой показатель, как страх большой войны, страх мировой войны, просто в два раза фактически он вырос. Больше 40% людей говорят о том, что они боятся мировой войны. Болезнь близких и мировая война – два главных страха россиян в течение практически трех лет. Значит россияне войны не хотят. Донбасс какой-то квази-война, Сирия далеко, это дело профессиональных военных, хотят, пусть воюют. В Ливии вообще какие-то наши наемники – это частное дело каждого. А вот большой войны не хочется и страшно. Напугали до такой степени и продолжают пугать, с одной стороны продажа угроз – мы вас защитим от этих угроз, а с другой стороны немножко передавливают уже. Это ошибка такие вещи выставлять напоказ, кричать о том, что у нас ядерная триада в готовом состоянии, у нас гиперзвуковое оружие. Кого мы пугаем? Сами себя в результате пугаем.
Елена Рыковцеа: Нет, это как бы успокаиваем.
Андрей Колесников: А в результате пугаем так, что народ три года уже боится всерьез.
Елена Рыковцеа: Владимир Путин успокаивает население, что у нас все хорошо, у нас новый пункт ядерным управлением, который уцелеет даже в случае ядерного удара по территории Российской Федерации.
Андрей Колесников: Все-таки нужно определиться, с кем мы воюем. Это к тому, что Байден побеждает, Байден на нас войной пойдет? Но Байден с войной не пойдет.
Елена Рыковцеа: Давайте послушаем, как себе представляет Владимир Путин, кто угрожает, кто воюет.
Елена Рыковцеа: Россия безосновательно заявлена как военный противник, угроза исходит абсолютно не от России. Александр, с чем вы связываете это новое обострение?
Александр Гольц: В отличие от СССР, Россия не обладает ресурсами, которыми обладал Советский Союз, ни финансовыми, ни экономическими, ни союзниками, даже население старое, из которого не сформируешь 5-миллионную армию. Что осталось? Осталось ядерное оружие. Поэтому Владимир Путин без конца постоянно напоминает нашим, как их называют, контрпартнерам, что мы обладатели ядерного оружия, и мы можем сжечь планету? Вот, собственно, вся стратегия Российской Федерации. Сегодня он сказал про защищенный командный пункт – это была идея-фикс советских руководителей. Они создали так называемую систему "Периметр", где-то далеко в Уральских горах находится, говорят, что до сих пор находится защищенный командный пункт, который запустит ракеты в случае первого удара со стороны Соединенных Штатов Америки. Как объяснил нам Владимир Владимирович в 2017 году, они будут мучиться в аду в результате, а все россияне попадут в рай.
Елена Рыковцеа: Еще раз успокоил и еще раз успокоил. Давайте посмотрим сюжет, что напрогнозировала чешская разведка, о чем идет речь.
Елена Рыковцеа: С нами на связи из Праги Юрий Федоров. Чешская разведка нам теперь хорошо знакома по делу Ивана Сафонова. Мы знаем, что это серьезная организация, раз журналистов хватают за якобы связи с ней. Там упоминаются три страны – Россия, Китай, США, говорится о том, что напряженность между ними может привести к такому конфликту. Там есть еще ряд моментов, которые считаются серьезными для авторов доклада – это использование слишком широкое беспилотников, компьютерные взломы, хакерство и так далее. Считаете ли вы, что этот доклад действительно несет в себе зерно, на которое нужно обратить внимание, что действительно возможна такая угроза, о которой пишется в этом докладе?
Юрий Федоров: Обратить внимание, конечно, нужно. Дело в том, что, если внимательно прочитать этот доклад, то там, строго говоря, слов о третьей мировой войне нет. Говорится о том, что грядет глобальный конфликт, который порождается противоречиями между Россией, США и Китаем, хотя, видимо, здесь не совсем равнобедренный треугольник, но тем не менее, противоречия эти нарастают, конфликт находится "на первом этапе подготовки". Что это значит, я, честно говоря, не очень понимаю, но, тем не менее, так написано. Главный посыл этого доклада, вообще очень интересный документ, нестандартный, я бы сказал, главный посыл этого доклада заключается в том, что опасность, с которой сталкивается мир, человечество и так далее, связана скорее с манипулированием сознанием, с манипулированием общественным мнением, с формированием неверных, искаженных стереотипов и так далее. Указывается, что слишком большая зависимость от современных информационных и компьютерных технологий может приводить к совершенно неправильному целеполаганию, к выдвижению недостижимых целей, преувеличению собственных возможностей и так далее. Я бы сказал, что раздел этого документа, посвященный общестратегическим проблемам, носит скорее философский характер, общеполитический. Что касается угрозы войны, да, действительно, она возрастает. Здесь уже упоминался целый ряд высказываний политических деятелей, политологов. Действительно возрастает за счет того, что возможна эскалация обычного конфликта, который начинается и ведется обычными вооружениями, затем переходит на стадию использования тактического ядерного оружия, затем оружия средней дальности и так далее. Надо сказать, что российские военные аналитики, даже действующие генералы нередко упоминали такой термин, как деэскалационный удар. Суть этой формулировки очень проста: если возникает конфликт где-то по периметру российских границ, то сначала он ведется обычным вооружением, затем Россия проигрывает этот конфликт, тогда российские генералы считают возможным, даже необходимым ограниченное использование сначала тактического ядерного оружия, потом оружие большей дальности и так далее. Это называется деэскалационная концепция. Крайне опасная затея, крайне опасный образ мыслей. Но в конце концов, об этом речь шла на протяжении лет 15, наверное, последних. В конечном итоге российские действия развертывания определенных вооружений ядерных и так далее напугали Запад. Запад начал это воспринимать всерьез, в том числе и прежде всего Соединенные Штаты, военно-политическое руководство Соединенных Штатов. Там начали предпринимать свои меры, которые призваны снять эту угрозу неконтролируемого использования тактического ядерного оружия Россией вблизи ее границ. Результатом может быть новая гонка вооружений, причем новая гонка не стратегических вооружений, о которой говорил Владимир Путин на последнем совещании с военным руководством, а скорее гонка вооружений средней дальности и малой дальности. Мы сталкивается с перспективой, причем вполне реальной перспективой повторения ракетного кризиса, который был в Европе в 70-80-х годах прошлого века. Исход этого кризиса известен, в конечном итоге Советский Союз вынужден был согласиться с требованиями Соединенных Штатов и требованиями Запада в целом уничтожить целый класс ракетных ядерных вооружений средней и меньшей дальности. По-видимому, то же самое может произойти и где-то в ближайшие годы в Европе. Видимо, мы с этой перспективой должны как-то жить.
Елена Рыковцеа: Действительно совершенно правильно, что говорит Юрий, что в этом докладе нет слов "третья мировая война". Они говорят – глобальный мировой конфликт. Все сегодняшние издания, "Газета.ру", "Лента-ру", РИА Новости, переводят как "третья мировая война". Как вы думаете, это почему? В чем вы лично видите разницу?
Андрей Колесников: Глобальный конфликт – три страны, может быть даже две, масштаб не очень понятен, какого рода боевые действия, тоже не очень понятно. Третья мировая – это когда все в нее вовлечены. Хотя в полуметафорическом смысле это понятие используется, потому что считается, что мы уже фактически находимся в состоянии третьей мировой войны, просто она ведется иными средствами. Современная война – это информационная война, современная война – это гибридная война. Есть целые теории по поводу войн прямого действия или непрямого. Прямое действие – это боестолкновение, непрямое действие – это та война идеологическая, информационная, которую, допустим, Россия ведет сейчас с Западом, в том числе используя военные средства. Потому что Донбасс, Крым, Сирия, даже действие частных армий в Ливии – это все часть нашего противостояния с Западом. Кибервойна, вмешательство в выборы, взломы, тролли – это все война, она сейчас уже идет, она охватывает действительно страны и континенты, это достаточно широкое понятие. В представлении российского населения, российского общественного мнения это не война. Война, когда на нас пойдут стеной какие-то люди, мы встанем под знамена, будет мобилизация в армии, мы пойдем воевать или долбанем ядерным ударом так, что им мало не покажется, правда и нас в этот момент не станет.
Елена Рыковцеа: Я хочу предложить послушать, что говорят люди на улице, и как они отвечают на наш вопрос в Твиттере, с какой конкретно страной вы связываете угрозу возникновения третьей мировой войны.
Елена Рыковцеа: Я хочу, чтобы мы посмотрели ту часть выступления Владимира Путина в Сочи перед руководством Минобороны. Я хочу обратить внимание, что они все сидят плотненько за столом без масок, будто бы это было снято до пандемии. Что он наговорил, как собирается защищаться Россия от этой ядерной гипотетической угрозы, давайте послушаем, насколько он вас успокоит сейчас.
Елена Рыковцеа: Вообще-то это должно было быть закрытое, секретное, наверное, совещание. Раз оно частично открыто, значит неслучайно оно открыто, значит нужно нам было доложить про завершающий этап этого нового пункта. Почему, кстати говоря, он до сих пор не завершен?
Александр Гольц: Мы не знаем, что там в этом пункте управления и так далее. Опять же повторю: у него должны быть две функции на самом деле – это максимально облегченный сбор максимально полного количества информации и анализ ее для того, чтобы в критический момент кризиса представить эту информацию верховному руководителю. И второе: не исключено, что речь идет о возможностях пуска ракет после того, как по России нанесен первый ядерный удар. Бог весть, что Владимир Владимирович имеет в виду конкретно. Эти победные реляции, которые мы слышим уже не первый год, точно два последних года, с 2018 года нам рассказывают про то, как Россия опережает другие страны в гонке вооружений. При этом мы говорим, что мы в гонке вооружений не участвуем. Каким-то фантастическим образом это уживается в голове высших руководителей России. На самом деле, честно скажу, ничего плохого в модернизации российских ядерных сил нет – это правильная дорога. Потому что в том виде, в котором они существовали, условно говоря, в 90-е годы, вот это старение ядерного потенциала, они были опасны уже сами по себе. И то, что снимаются старые вооружения, на их место приходят новые, в этом ничего плохого нет. Другой вопрос в том, что Россия, имея в 10 раз меньше военный бюджет, чем Соединенные Штаты, хочет сохранить численный, количественный паритет с Соединенными Штатами в ядерной области. Это задача, которая, хоть Владимир Владимирович утверждает обратное, но не приводит аргументов, почему, это задача, которая, конечно, очень серьезно истощает российские ресурсы. Как кажется некоторому количеству людей, которые анализируют эту сферу, включая и вашего покорного слугу, России вовсе не нужен количественный паритет для ядерного сдерживания Соединенных Штатов. Потому что главная проблема – это может или не может Россия причинить Америке так называемый неприемлемый ущерб в пуске после первого удара, в ответном пуске. Более или менее понятно, что сегодня этот неприемлемый ущерб исчисляется не по формулам МакНемара – три четверти населения, две трети промышленности и так далее, теперь понятно, что одна ядерная боеголовка, прорвавшаяся на территорию США, и является тем неприемлемым ущербом, который заставит любого американского президента воздержаться от ядерной атаки. Однако для России, для Путина принципиально важно мериться размерами ракет. Для него то, что мы равны Америке в ядерной сфере, является доказательством того, что Россия является сверхдержавой, и она равна Америке во всем остальном. Вот поэтому до бесконечности проводятся эти совещания с военными. Поэтому, несмотря на очевидные трудности, из страны выжимаются все соки, чтобы поставить как можно больше ракет на боевое дежурство.
Елена Рыковцеа: Вам не кажется, что все эти совещания ради одного слова "живучесть", чтобы люди знали, что у нас такие командные пункты, такие системы, живучесть обеспечена, в случае ядерного удара мы выживем? Не мы, конечно, техника, командный пункт.
Андрей Колесников: Это огромное счастье, что выживут те, кто сидит в командном пункте, все остальные погибнут. Больше того, те, кто в командном пункте, тоже будут жить на несколько секунд дольше, чем все остальное население страны. Этим, конечно, очень трудно успокоить, воспринимать это как некое седативное средство пропагандистское довольно сложно. Повторюсь, мне кажется, это такая ошибка все время накручивать население своей ядерной силой. Это возвращение, конечно, к мышлению времен "холодной войны", когда ядерный паритет был основой основ, на этом мир держался, мир, как планета, и мир, как мирное сосуществование без взаимного уничтожения. Этот паритет – это устаревшая конструкция, она переселяется сейчас благодаря доктрине, доктриной это сложно назвать, у нас есть, конечно, документы, описывающие состояние ядерного сдерживания, нераспространения, сыплются договоры по нераспространению ядерного вооружения, доктрины как таковой нет, есть эти слова, которые свидетельствуют о том, о чем говорил Александр, что хочется достигнуть паритета с Соединенными Штатами, который не нужен физически, действительно одной боеголовки достаточно, чтобы друг друга уничтожить. Мы утыкаемся в ту же самую проблему, в которую уткнулись Горбачев и Рейган, когда они решили от этого всего избавляться. То есть мы вернулись на много лет, как минимум на три десятилетия назад. Это мышление даже может быть более раннее, чем 70-е годы. В фильме "Девять дней одного года" главный герой баталовский разговаривает с отцом, он говорит: "Батя, если бы мы не разрабатывали эту бомбу, мы бы с тобой сейчас уже не разговаривали". Вот идея паритета, которая киносредствами тоже внедрялась в сознание советских людей. Мы все знаем, что у нас есть, мы ощетинились ракетами, тем самым мы защищены. И они тоже защищены, поэтому не будем в силу неприемлемого ущерба наносить друг по другу удары, отлично живем.
Елена Рыковцеа: А другие сильные страны тоже хвастаются командными пунктами, которые выживут в случае ядерного удара? Вы слышали аналог таких выступлений, как у Владимира Путина по поводу такого пункта?
Юрий Федоров: Насчет защищенных пунктов, честно говоря, я не слышал. Но у меня сильное подозрение, что ни во Франции, ни в Великобритании, я так предполагаю, таких задач не ставится, чтобы создать некий абсолютно неуязвимый командный пункт. Во-первых, потому что абсолютной неуязвимости нет в природе. Правильно коллега Колесников сказал, проживут они на несколько секунд или на несколько часов может быть дольше, чем все остальные, но утешение слабое. В Китае насчитывается примерно в 7 или 8 раз меньше ядерных боеголовок, чем у России или у Соединенных Штатов, во Франции около 200, в Великобритании чуть меньше, они считают, что этого достаточно для того, чтобы обеспечить необходимые ядерные сдерживания. В России почему-то российские генералы и политики во что бы то ни стало хотят иметь столько же боеголовок, сколько Соединенные Штаты. Во-первых, это экономически накладно. Во-вторых, с военной точки зрения достаточно бессмысленно. Действительно, достаточно одной боеголовки, которая прорвется куда-нибудь к какому-нибудь крупному городу в Соединенных Штатах, упаси боже, и вот вам ядерное сдерживание в чистом виде. Так нет, нужно огромное количество новых ракет ставить на боевое дежурство, во что бы то ни стало добиваться количественного равенства. Речь идет, к сожалению, о количественном равенстве по боеголовкам, по прочим чудовищным системам. Это свидетельствует о пещерном, если можно говорить в ядерном веке, пещерный ядерный век такой, где-то 50-е годы прошлого века, когда казалось, что только таким образом можно обеспечить безопасность. Все это и в теории давно уже устарело, да и на практике, я не думаю, что в Пекине, или в Париже, или в Лондоне меньше беспокоятся о собственной безопасности, чем в Москве или в Вашингтоне. Сама эта постановка вопроса и устарела, и бессмысленна.
Елена Рыковцеа: Я поняла, что наши эксперты сходятся на том, что модернизация – это хорошо, конечно, но пещерность, когда меряются количеством – это уже как минимум несовременно, мягко говоря.
