Журналист Василе Ботнару беседует с председателем Конституционного суда Литвы, доктором права Дайнюсом Жалимасом в программе Punct și de la capăt.
Свободная Европа: Вы – один из тех, на опыт кого любит ссылаться наш Конституционный суд. Когда вернули процедуру выборов президента, говорили, что и вы в Вильнюсе поступили так же. Можете ли вы объяснить, как это такое возможно – отбросить опыт парламентов, двух президентов, и вернуть машиной времени все общество обратно?
Дайнюс Жалимас: Спасибо вам за этот вопрос. Конечно, я могу на это ответить очень просто: это на самом деле не является возвратом назад, это как раз взгляд в будущее, постановка ситуации в соответствии с Конституцией. Значит, просто – я уже не знаю, по-моему, десятилетие или больше – то, что происходило, не вызывало больших споров, но на самом деле та ситуация не соответствовала Конституции, и ее нужно было исправлять.
Все мы прекрасно знаем, что обычно – я говорю «обычно», поскольку всегда бывают исключения, оправданные защитой, может быть, наиболее высших ценностей – обычно решения конституционных судов действуют только вперед. Так что нельзя ставить вопрос, что то, что было два парламента, или больше парламентов, два или больше президентов, что они как бы… их легитимность не ставится под сомнение, поскольку решение Конституционного суда действует только вперед.
Это значит, что если Конституционный суд признал, что поправка к Конституции – ну, там не одна даже, а больше – не соответствовала Конституции в то время, значит, это решение вступает в силу с момента его опубликования, и действует вперед. Больше та редакция, которая принималась в нарушении Конституции, больше не может применяться вперед. Но все последствия, которые были до этого, считаются легитимными и не могут быть оспорены ни в каком случае.
Свободная Европа: В этой связи у меня возникает другой вопрос: вы говорите, что не было спора, значит – не было повода. А если бы еще 20 лет не было повода?
Дайнюс Жалимас: Теоретически этот вопрос, конечно, мог возникнуть и в другое время, я вполне это допускаю. У нас, например, в Литве было тоже похожее дело – спор возник спустя восемь лет. Много это или мало? Есть страны, где такие споры ограничиваются. Например, можно оспорить законодательство, или те же поправки в Конституции, в течение десяти лет, своего рода срок давности. Как в Литве, так и в Молдове, как я понимаю, таких сроков давности нет, вот из-за этого вопрос возник тогда, когда возник. А когда они возникают – знаете, это уже нужно спрашивать политиков.
Свободная Европа: Меня не срок сам смущает, меня смущает то, что вы, судьи Конституционного суда, можете смириться с тем, что существует несоответствие, и вы ждете – когда, может быть, кто-то обратится. А если не обратится?
Дайнюс Жалимас: Знаете, сама природа судебной власти отличается от политической власти. Мы не можем, действительно, в чем нас иногда обвиняют, даже у нас в Литве, что мы, якобы, берем в руки какую-то власть, что-то узурпируем. Поэтому чтобы не было спекуляций такого повода, судебная власть не может сама инициировать дела. Она предназначена как беспристрастный и объективный арбитр рассматривать дела, которые возникли между какими-то сторонами. Вот если возникает спор между этими сторонами, тогда уже они подключают к решению этих споров суд. А пока не возникает спора, суд не может сам, потому что он тогда ничем бы ни отличался от политической власти.
Свободная Европа: Но главная сторона ведь Конституция: вы ее достаете из-под колпака стеклянного, где она хранится как эталон, и сравниваете с практикой…
Дайнюс Жалимас: Но мы это делаем только тогда, когда нас об этом просят. Иначе не может быть, потому что предназначение судебной власти – это решение споров. Пока нет спора, судебная власть сама по себе действовать не может.
Свободная Европа: А жизнь не предоставляет вам поводов? Если мы начнем листать вот эту книгу из-под колпака, увидим, что у нас нарушаются конституционные права на здоровье, счастье…
Дайнюс Жалимас: Поэтому и нужно здоровое гражданское общество, которое бы защищало свои права. Если люди, отдельные лица, политические партии, отдельные органы власти, которые думают, что есть что-то антиконституционное, сами не будут поднимать такие вопросы, тут суд один ничего не сделает. Только когда есть сомнение – только тогда суд может решать. Потому что иначе, если бы суд сам по себе начал решать дела налево и направо, сам их производить, он ничем бы не отличался ни от парламента, ни от правительства.
Свободная Европа: Другой вопрос: а судьи кто? Обычно это рассуждения академические между вами или все-таки есть опасность того, что вы рассуждаете и с точки зрения политики, и с точки зрения практики, вам становится жалко тех людей, и вы принимаете чью-то сторону. Поскольку все-таки вы каждый день в этом обществе, вы же не можете рассуждать чисто академически?
Дайнюс Жалимас: Знаете, конечно. Потому что академический взгляд – это одно. В академическом взгляде очень часто – я не раз имел возможность делать доклады о том, чем отличается официальное толкование Конституции, это у нас называется официальная конституционная доктрина, тоже доктрина, потому что она основана на науке – но чем она отличается от академической доктрины.
В академической доктрине можно увидеть плюралистические взгляды, разные. И очень часто ученые, когда пишут статьи, они представляют одну точку зрения, потом другую, потом третью… Суд отличается от этого чем? Дело нужно все равно решать. Да, тогда включаются и такие соображения: а что бы было на самом деле справедливым в этой ситуации? Какое решение было бы справедливым по отношению даже к тому человеку, который инициировал дело, какое последствие будет иметь наше решение? Это тоже влияет, потому что суд не является слепым толкователем закона или слепым толкователем Конституции. Он тоже осуществляет правосудие, то есть должен совершать акт справедливости, чтобы было справедливо, какое толкование справедливо в той или иной ситуации.
Естественно, мы видим и фон, на котором дела возникают. Вот для этого есть разные, кстати, методы толкования Конституции. Конституция – не только текст, ее нельзя читать только буквально, нужно видеть, в каком контексте, какие причины были, почему возникло то или другое положение Конституции, какие вообще цели этим преследуются, какие системные связи между одним положением и другим, даже исторические традиции страны могут иногда подсказать одно или другое толкование – ну и, конечно, конкретное дело. На все смотрим, и только взвесив все, можно принять решение, которое может оказаться справедливым.
Свободная Европа: Но очень редко бывает единое мнение. Скорее всего, по крайней мере, судя по практике наших конституционных составов, всегда были разногласия, были особые мнения, и меня это, как журналиста, как раз и удивляло, что на основе голосования 4 против 3 появлялось какое-то решение. Мне казалось, что это просто уму непостижимо, что кто-то мог бы перевесить и проголосовать с точностью до наоборот…
Дайнюс Жалимас: Знаете, есть такое выражение: где два юриста, там три мнения. Иногда – да, с этим сталкиваемся. Но никакого другого механизма нельзя придумать, на самом деле. Суд – это коллектив, а в коллективе все равно – ну, суд обязан, он не может отстраниться от дела на основе того, что несколько судей имеют другое мнение. Он все равно должен принять решение, он должен быть эффективным. Значит, решает действительно большинство.
Но что бы я акцентировал на самом деле больше всего – нужна, конечно, определенная культура консенсуса. И тот, кто назначается судьей, на самом деле важен не только его академический, допустим, опыт или судейский опыт. Например, в Литве обычно приходят известные ученые в разных областях права, или уже довольно известные, как мы их называем, карьерные судьи, то есть, те, кто в других судах работал.
Но тут важен не только опыт, академические знания, но также сама культура, культура консенсуса, субъективные качества, умение находить компромисс – вот это самое главное. Да, естественно, бывают иногда такие судьи, которые слышат только себя. Иногда из-за этого, из-за этих субъективных факторов все возникает. Потому что если люди имеют – особенно те, которые ближе по профессии – если они имеют волю и желание достичь компромисса, то все возможно.
Я на опыте своего суда могу сказать, что у нас отдельных мнений в последнее время уже практически нет. А нет почему? Заседаем, пока не приходим к единому решению. Действительно, можно прийти. Если, конечно, мы смотрим на Конституцию более или менее с одной ценностной базы. Да, бывают такие решения, где уже вопросы нравственности заложены, могут быть другие взгляды, возможно – несопоставимые. Например, у нас было такое решение – что такое семья? Как она определяется? Только на основе брака, или брак – это одно из основ для учреждения семьи? И тут разошлись чисто мировоззренческие взгляды.
Была, насколько я помню, одна судья, которая придерживалась более традиционных католических взглядов. Естественно, там уже семья ассоциируется только с браком. Но другие судьи, большинство суда, смотрели шире на то, как этот вопрос понимается в европейском контексте, в конце концов, на фактическое состояние – что да, в Литве чуть ли не половина семей основана не на браке, и мы не можем их оставить вне закона, мы не можем их дискриминировать. Я уже не говорю об одиноких и других разных видов семьи. Я имею в виду, если из-за миграции есть внуки вместе с дедушками и бабушками, а родители куда-то уехали – что это, не семья?
Там уже действительно имели место разграничения, там уже, может быть, к компромиссу прийти невозможно. Тогда решает большинство. Но, поверьте мне, что в большинстве дел довольно образованные и компромисса ищущие судьи могут прийти к единому решению.
Свободная Европа: То есть, такого рода разговор в другом географическом ареале был бы совершено противоположный?
Дайнюс Жалимас: Что вы имеете в виду?
Свободная Европа: Скажем, где семья – это четко женитьба, где совершенно определенные догмы…
Дайнюс Жалимас: Я бы вам сказал так: мы живем в Европе, да?
Свободная Европа: Слава Богу!
Дайнюс Жалимас: В Европе есть определенный стандарт: что такое есть family life, семейная жизнь. Там она давно уже не ограничивается всего лишь на основе брака. Я не буду тут затрагивать довольно-таки чувствительные вопросы, как, допустим, однополые браки, это уже чуть-чуть другое, но на самом деле, защиту на семейную жизнь имеют все, которые вместе живут, которые связаны национальными и другими подобными узами. Это просто европейский стандарт. Так нужно себе ответить: мы живем в Европе, или мы живем где-то в другом месте? Знаете, я все время вспоминаю и привожу это в пример: допустим, 1 ноября председатель российского Конституционного суда высказался в духе современной российской пропаганды – в смысле, что Россия является сейчас защитником нравственности, христианских ценностей. И пример привел как раз этот – в том числе, и определение семьи, в том числе, и что ему не нравится – это равенство мужчин и женщин, не нравится, в том числе, вмешательство государства в те дела, когда они связаны с насилием в семье.
Так что это? Это другое направление, это традиционное направление, и я могу только с сожалением сказать, что – я не знаю, как в Молдове, но чувствую, что может быть очень похоже – что некоторые наши защитники «традиционных» нравственных ценностей стоят на той же платформе, как и г-н Путин или, как я уже говорил, председатель российского суда Зорькин – ну, это действительно, это не Европа.
Свободная Европа: Когда вы сказали о «традиционных» ценностях, нужно было уточнить, что радиослушатели должны были почувствовать эти кавычки. Насколько Конституционный суд у вас в Литве, по крайней мере, или в Европе вообще становится на сторону гражданина, а не государства? Потому что все-таки государственная машина очень часто озабочена существованием государства, государственной идеи, и составление бюджета, или задачи фискальных органов как бы иногда подменяют интересы гражданина.
Дайнюс Жалимас: Ну, это одна из главных задач, я думаю. Но нельзя вот так взять и противопоставлять – что мы защищаем гражданина, или защищаем государство. Конституция, как и само государство, кстати, есть, как бы сказать, последствия договора между членами общества. Естественно, как и государство, так и Конституция защищают общие блага. Но, с другой стороны, Конституция должна признавать, как и государство должно признавать те основные права, неотъемлемые, натуральные права, которые получает человек в силу того, что он является человеком, от рождения.
Естественно, в этих вопросах не может быть никаких компромиссов. Государство не имеет право вмешиваться и, допустим, определять, какие семьи для нас хорошие, какие плохие, и разделять их, как я уже говорил… В этих принципиальных вопросах суд обязан защищать вот эти права, которые – ну, государство поставлено для того, чтобы оно защищало эти права, а не для того, чтобы ограничивало. Но, с другой стороны, есть другой раздел прав, социальные права, как вы сказали – бюджет, пособия, пенсии, и все такое. Тут, конечно, нужно смотреть на баланс, потому что, с одной стороны, нельзя защищать только право на определенную пенсию или определенное пособие. Если действительно – но нужно смотреть на обстоятельства дела – если действительно в стране серьезный экономический кризис, что в Литве было уже дважды за годы независимости, когда государство было вынуждено – для общего блага, подчеркиваю – уменьшить и пенсии, и некоторые пособия, но это временно, во время экономических трудностей. Ну, естественно, суд не может на это закрыть глаза и сказать: платите те же пенсии любой ценой. Потому что государство просто обанкротится. Или мы будем иметь очень высокую, растущую инфляцию, и опять тот же человек, который как бы на цифрах будет получать то же самое, на самом деле он будет получать в несколько раз меньше.
Так что тут нужно просто смотреть, нельзя так говорить: защищать гражданина – или защищать государство. Именно баланс, есть права, подчеркиваю, неоспоримые, которые нельзя отрицать ни при каких условиях, например, право на жизнь, запрет пыток, и так далее и тому подобное. Даже некоторые политические права – нельзя оправдывать их ограничение экономическим кризисом, например, право на собрание, право на самовыражение. Но есть права социальные, которые, естественно, зависят от того, как государство состоит в экономическом смысле.
Свободная Европа: Или право женщин избираться, которое практически не стоит денег.
Дайнюс Жалимас: Да, конечно, это одно из основных гражданских прав, и тут не может быть никакой дискриминации.
Свободная Европа: Когда вы говорите о частностях – насколько далеко может суд пойти в разборе частных дел? И в этой связи я хочу спросить о праве граждан напрямую обращаться в Конституционный суд со своими проблемами. У вас в Литве граждане имеют право напрямую обращаться к вам?
Дайнюс Жалимас: Я могу сказать, что, к сожалению, нет. К сожалению. Но я думаю, мы к этому придем. Потому что я действительно настроен по этому поводу оптимистически, сейчас, кстати, как раз у нас прошли парламентские выборы, очень недавно, и в ходе моей встречи со спикером парламента это было одной из тем, которые волнуют. У нас для этого нужны поправки в Конституцию, и я надеюсь, что политическая власть – это не только лозунги…
Свободная Европа: Но это законодательная часть, а философия этого вопроса – во-первых, не завалят вас делами?
Дайнюс Жалимас: Нет, этого бояться не надо. Нельзя понимать само право обращаться в суд как что-то… без никаких условий, допустим. Сразу скажу, что индивидуальная конституционная жалоба – это европейская тенденция: большинство европейских стран ее имеют. Но они имеют не так, чтобы когда захотел – тогда и обратился. Есть определенные условия.
Конституционный суд – это что-то такое, ну, в английском языке есть last resort, это как бы последнее средство в стране, то есть, когда человек уже прошел все инстанции. Потому что на самом деле другие суды предназначены для решения частных споров, скажем так. Когда человек прошел другие суды, и он все равно думает, что решение, которое является окончательным в других судах, я не знаю – Верховном, Верховном административном, я не знаю, как в Молдове, на самом деле я этого не уточнил – но, допустим, в самых высших инстанциях, в других судах он уже получил ответ, но все равно думает, что это решение принято в нарушении Конституции, то есть, применяя какое-то законодательство, какой-то закон, который противоречит Конституции – только тогда он может обратиться. Но не сразу…
Свободная Европа: Когда у нас заговорили об этом, у многих создалось впечатление, что будет создана именно еще одна дополнительная национальная инстанция, чтобы удлинить дорогу в Страсбург.
Дайнюс Жалимас: Да, это удлиняет дорогу в Страсбург. С другой стороны, это и самой стране лучше, это же лучше для имиджа страны. Что, это хорошо, если много жалоб поступает в Страсбург? Это доказывает, что страна сама не может управиться с этим. Но если есть индивидуальная конституционная жалоба, есть вопрос к конституционности, а не просто там: приняли справедливое решение или нет, назначили пять лет – или три года лишения свободы…
Свободная Европа: Но у граждан создавалось впечатление, что вот в Страсбурге они добьются правды…
Дайнюс Жалимас: Знаете, вопрос, конечно, очень спорный, насколько всегда там можно добиться свободы, поскольку в самом Страсбурге, я подчеркиваю – как, кстати, и при существовании индивидуальной конституционной жалобы – там очень жесткие условия, и их даже ужесточают…
Свободная Европа: Не говоря уже о сроках...
Дайнюс Жалимас: Так что, тем более, тут может быть как раз эффективнее иметь это решение на месте, на уровне Конституционного суда. Но я подчеркиваю: нужно просто понимать, что компетенция Конституционного суда другая. Что он тоже не пересмотрит автоматически дело и не изменит, допустим, наказание, не уменьшит срок от пяти лет до трех. Только если установит, что, допустим, какое-то положение Уголовного или Уголовно-процессуального кодекса противоречит Конституции, – значит, дело этого человека должно пересматриваться.
Кстати, Страсбург тоже – он не является четвертой инстанцией, он только может сказать, что нарушена конвенция или не нарушена. И присудить, не знаю, столько-то тысяч евро, или не присудить, соответственно. А потом национальные суды, они пересматривают дело, или нет. Так что не нужно смотреть, что в Страсбурге вы найдете больше справедливости, чем здесь на месте. Как раз, по-моему, и для Страсбурга лучше, и для страны лучше, если мы сами сумеем управлять ситуацией на месте.
Свободная Европа: Ну, речь о доверии, в первую очередь. И насколько, скажем, можно повысить доверие к Конституционному суду, в частности, и к судебной системе в целом? И как, на ваш взгляд, связан Конституционный суд со всей судебной системой? Я не стану судить о вашей ситуации, я могу вам рассказать о том, что происходит в Молдове. Судебная система по всем опросам находится очень низко по степени доверия. И в этой ситуации вершить суд очень сложно, потому что всегда любое решение будет сталкиваться с этой стеной недоверия. Как, на ваш взгляд, можно преодолеть это недоверие?
Дайнюс Жалимас: Начнем, наверное, с ситуации в Литве. Конституционный суд на самом деле не является частью общей судебной системы, думаю, так же и в Молдове. Он решает специфические споры; может быть, поэтому доверия к Конституционному суду гораздо больше, чем к обычным судам. Может быть, еще и потому, что в Конституционный суд выбираются девять – подразумевается, что девять самых лучших, наверное, а там, естественно, больше судей, и больше, наверное, с этим связано проблем.
С другой стороны, что делать, чтобы поднимать доверие? Я скажу так. Во-первых, суд должен быть действительно независимым, и независимым не только от политической власти, но даже от диктата. От диктата, я имею в виду, толпы. В Литве было очень много таких историй, когда толпа уже пыталась решить за суд – и решала за суд все дело. Если суд будет независимым, он будет последовательным и будет принципиальным. И общество тогда действительно поймет, что это то, к чему следует прислушаться, к чему следует прибегать при возникновении споров, а не разбираться какими-то несудебными и не очень правовыми способами.
Свободная Европа: То есть, не пытаться нравиться никому.
Дайнюс Жалимас: Да, он не должен пытаться нравиться. С другой стороны, это не значит, что он должен отдаляться от общества, он как раз должен найти способы, как это объяснить обществу. Как объяснить нормальным – мы иногда шутим: нормальным человеческим языком – то, что написано в очень трудных юридических формулировках. Не бояться общества.
Я вам скажу из литовского опыта, где я вижу причины определенного недоверия к судам общей юрисдикции. Судьи, к сожалению, боятся идти в общество, идти к журналистам и объяснять, что они решили. Может быть, это наследство советского оккупационного прошлого. Некоторые судьи довольно надменные. Менять нужно эти качества, и все будет нормально. Судья – тоже член общества. С этого нужно начинать. Но, естественно, он свои обязанности должен исполнять таким образом, чтобы не возникло никаких сомнений насчет того, является ли это решение независимым, или не очень независимым, повлияло на него что-то – или не повлияло.
Быть принципиальным – тогда будут уважать, я думаю. Но я говорю, тут одно с другим связано. Также уметь разъяснять эти решения, открыться для общества, уметь коммуницировать, использовать все возможные современные средства коммуникации, даже социальные сети. Это можно действительно делать, потому что нужно видеть, что общество развивается.
Свободная Европа: Но, с другой стороны, вы все-таки sacro sancti, вы на Олимпе, вы недоступны, вы не ходите «на охоту» с другими судьями, не получаете подарков, остерегаетесь того, чтобы вас увидели в какой-то компании с кем-то…
Дайнюс Жалимас: Знаете, то, что вы сказали «в компании», это еще ничего, но то, что вы сказали «охота» и что-то подобное, извините, это напоминает советские методы осуществления власти…
Свободная Европа: То есть, для вас это очевидно.
Дайнюс Жалимас: Да, для нас это очевидно. И очень бы было хорошо, чтобы это было очевидно для всех судей. Действительно, в Литве были некоторые скандалы, связанные с такого рода «занятиями» – и тогда в обществе возникает просто отрицание к этому. Я говорю: судья – это член общества. Это во-первых. Но он, конечно, при исполнении своих функций должен быть независимым от всех слоев общества, он должен решать по праву, по справедливости.
Свободная Европа: Насколько ваша деятельность, судебные заседания похожи на то, что мы видели в классических фильмах, в частности, в ремейке Михалкова «12»? Насколько эти дискуссии похожи на то, что мы видим в кино? Это действительно происходит – вот такая ломка мнений, столкновение мнений для того, чтобы прийти к истине?
Дайнюс Жалимас: Ну, от дела к делу, так однозначно не скажешь. Бывают дела, которые ясны для всех, бывают, где много нужно потратить времени, много спорить. Но, знаете, такие заседания поэтому и являются закрытыми для общества, это как бы тайна судебной комнаты, невозможно все пересказать, как это бывает. Но судья, с другой стороны, должен соблюдать определенные нормы этики, и, естественно, при выражении своего мнения тоже это должен соблюдать. Но – убеждаем друг друга, приходим к истине.
Свободная Европа: Вы как председатель оказываете какое-то авторитетное влияние, или вы рядовой судья?
Дайнюс Жалимас: Я рядовой судья. И это должно так и быть. Председатель на самом деле «первый среди равных» только в вопросах административных, процессуальных, вести заседание, принимать некоторые административные решения. И также как своего рода представитель суда во внешних отношениях, на международных конференциях, есть у нас международные организации конституционных судов. Но при решении дел это один голос, это нужно очень хорошо понимать, что он действительно – один голос.
Свободная Европа: Очень часто между Конституционным судом и председателем ставится знак равенства.
Дайнюс Жалимас: Это общество так любит. Не хочется все списывать на грустное советское прошлое, но это мне что-то напоминает: что очень хочется такой персонификации всего, что только возможно. На самом деле, нужно понимать, что один человек не может ничего решать. Тут действительно, в Литве девять, в Молдове шесть, естественно, все мнения учитываются, все они имеют равные голоса. И без этого просто невозможно персонифицировать и сказать, что это суд одного человека.
Может быть, из-за того, что он представляет суд во внешних сношениях, может быть, так легче. Но я думаю, что это тоже знак зрелого общества, что нужно от персонификации переходить именно к институционализации. Суд понимать в общем, как и, кстати, политические партии понимать тоже не как партии одного человека, а как что-то общее, объединенное одной идеей. Потому что то, что построено на одном человеке, чаще всего этим и кончается. И мы это очень хорошо знаем из истории.
