- Как только вы получаете в условиях гигантского неравенства возможность решить свою конкретную проблему, будьте уверены, что через короткое время к вам придут со встречной реакций.
- Экономическое неравенство - это результат всех тех неравенств, которые мы продолжаем практиковать или усиливать.
- Женщин, конечно, не меньше количественно, однако по принятию решений их можно отнести к меньшинствам, поскольку доступ к власти, к ресурсам у женщин намного меньше.
- Нужно понимать масштаб неравенства, при котором мы сегодня существуем в России. Буквально несколько человек у себя в карманах держат треть всей страны, в которой живет 140 с лишним миллионов человек.
- Проблема с так называемой позитивной дискриминацией состоит не в какой-то фундаментальной несправедливости, а в том, что такого рода действия не всегда согласованы с обществом.
Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о новых правах, борьба за которые - публично или подспудно - происходит в современном обществе. Так получилось, что основы равноправия, в разных странах в разное время подтвержденные законодательно, перестали отвечать новым вызовам.
Каким именно - мы обсудим с координатором программы Демократия Фонда Бёлля в России Нурией Фатыховой, студентом, одним из организаторов молодежного проекта "Пространство Политика" Ильей Львовым и Григорием Юдиным, профессором Московской высшей школы социальных и экономических наук, мнения студентов которой также прозвучат в программе. Кроме того, мы сможем сравнить точку зрения студентов-политологов с точкой зрения студентов-философов из Высшей школы экономики.
Тамара Ляленкова: Первый вопрос на понимание. Если возникла необходимость в завоевании определенных прав, значит ли это, что социальная структура начинает кардинально перестаиваться? Или нужны поправки к тому, что уже есть, которые просто регулируют отношения внутри общества? (Тоталитарные режимы не в счет.)
Григорий Юдин: Мы живем сегодня в мире быстро растущего неравенства. Причем, это неравенство растет по самым разным осям. Экономическое неравенство - одна из самых обсуждаемых тем сегодня внутри экономической науки и за ее пределами.
мы живем сегодня в мире быстро растущего неравенства
Исследования показывают, что за последние 40-50 лет как в мире в целом, так и в подавляющем большинстве стран мира неравенство росло очень быстро. Это сопровождалось, разумеется, не только увеличением финансового разрыва между самыми богатыми и самыми бедными, но и укоренением разных форм неравенства, среди которых неравенство трудовое, гендерное, этническое, расовое и прочие формы неравенства.
Тамара Ляленкова: Нурия, как вам кажется, какое неравенство сейчас наиболее очевидно, опасно, может быть?
Нурия Фатыхова: Я думаю, что это в целом вопиющая история. Мы с вами находимся внутри социально-культурной драмы, в момент всплеска экономического неравенство. И, наверное, экономическое неравенство - это некий результат всех тех неравенств, которые мы продолжаем практиковать или усиливать.
Где сегодня буксует равноправие? Отвечают студенты Школы философии НИУ ВШЭ
Тамара Ляленкова: Гендерное равноправие – сегодня едва ли не самая актуальная тема. Но, с другой стороны, известно, что в тех странах, где большой процент женщин во власти, режим наиболее демократичен. Возможно, это происходит естественным образом, по мере роста демократии и тогда не имеет смысла обсуждать права, бороться за них?
Григорий Юдин: Демократия не одуванчик, она сама не вырастет. Если заниматься развитием демократии, то что-то может происходить. Демократия предполагает в качестве одного из своих базовых положений равенство. Поэтому демократия - это всегда борьба за равенство. Тот, кто борется за демократию, всегда борется за равенство. С этой точки зрения любые меры, которые направлены на выравнивание положения разных групп, - это, разумеется, меры демократические.
Другое дело, что в демократической политике очень важно, чтобы настрой борьбы за равенство был коллективным. Здесь мы подходим к нерву тех дискуссий, которые сегодня возникают не только в России, но и
очень важно, чтобы настрой борьбы за равенство был коллективным
во всем мире вокруг новых форм насаждения равноправия. Проблема с тем, что называется позитивной дискриминацией, состоит не в какой-то фундаментальной несправедливости, а в том, что часто такого рода действия бывают не согласованы с обществом, они не имеют легитимности, проводятся в ответ на притязания некоторых групп элитами сверху. Грубо говоря: вот вы жалуетесь, ну, хорошо, мы вам сейчас введем некоторые нормы, которые при этом ни с кем не согласуем. Люди так устроены, что если с ними делают что-то, о чем их не спросили, то они начинают протестовать.
Нурия Фатыхова: С одной стороны, я с вами согласна, но с другой, не понимаю ваш тезис - не все согласны. 2018 год, по данным Amnesty International, был объявлен Годом Женского протеста. Такого не бывало раньше, чтобы в таком большом числе стран женщины выходили бороться за свои права.
Если женщины настаивают (это низовой протест, важная часть либеральной демократии), борются за то, чтобы на законодательном уровне закрепили их присутствие в парламентах, то как вы назовете ту, другую, половину, которая с этим не соглашается? Вы говорите "не все согласны". То есть женщины согласны, а мужчины нет. На ваш взгляд, это ситуация для дискуссии, или закон о квотах должен приниматься в парламенте?
Григорий Юдин: Это проблема, которая не имеет отношения к тому, о чем вы спрашиваете, проблема дисфункции современной демократии в принципе. В принципе демократии так устроены, что значительная часть решений принимается небольшими группами элит, которые не особенно ориентируются на народ в целом.
Илья Львов: Мы говорим о проблемах, которые приходят к нам извне, переосмысляется внутри нашей страны, внутри каких-то кругов заново и трактуются уже совершенно по-другому. Поэтому когда мы говорим "мы", мы рискуем попасть в ту же сложность, когда говорим о равноправии и правах. Ведь когда мы говорим о праве, то интуитивно подразумеваем некоторую формальную закрепленность. Но когда мы говорим о новом равенстве, которое выходит за пределы формального права, то попадаем ловушку.
современный феминизм вводит в обиход слово "привилегия", а не "право"
Именно поэтому современный феминизм вводит в обиход слово "привилегия", а не "право", поскольку теперь мы начинаем говорить о привилегии, как о том, что позволяет мужчине делать то, чего не позволяют сделать женщине. Но женщина не может этого сделать не потому, что это не закреплено в какой-то документации, а потому что такова система расстановки сил, и это не позволено сделать, исходя из неформальных норм.
Григорий Юдин: Мне кажется, нам не стоит уходить здесь в дискуссию по вопросу только феминизма, потому что это отвлекает от общей проблемы. То же самое мы видим с проблемами расового равноправия, проблемами мигрантов, проблемами трудовых прав. Все такого рода вещи должны согласовываться в обществе. С этой точки зрения, понятна группа, которая борется за свои права. Она, кстати, вовсе не обязательно должна быть меньшинством. Меня все время удивляет, когда женщин называют меньшинством. Эта странная аберрация нашего консервативного сознания.
В общем, должны существовать некоторые механизмы для того, чтобы согласовывать одни позиции с другими. Нам как-то нужно начать больше разговаривать друг с другом, вместо того, чтобы верить, что если мы пробьем это решение, тогда будем жить хорошо. Да, мы какое-то время поживем хорошо, а потом получим консервативную реакцию, как получаем сегодня.
Нурия Фатыхова: Мне кажется, что ваше предложение про согласование с другими звучит довольно утопично. Во-первых, все те вещи, которые вы назвали, можно назвать гендерными правами: гендер не сводится к мужчинам и женщинам, это вопрос миграции и так далее. Женщин, конечно, не меньше количественно, однако по принятию решений женщин можно отнести к меньшинствам, поскольку доступ к власти, к ресурсам у них намного меньше. И в этом смысле, конечно, женщины являются политическим меньшинством.
Какие права сегодня ущемляются? Отвечают студентов "Шанинки"
Тамара Ляленкова: У молодых людей есть запрос на социальную справедливость. Как с этим быть?
Григорий Юдин: Проблема не в том, что есть богатые и бедные. Богатые и бедные были, есть и будут всегда, это нормально. Но нужно понимать масштаб неравенства, при котором мы сегодня существуем в России. Больше 70 процентов богатства сконцентрировано у 10 процентов населения, то есть больше половины - у 1 процента. Если мы возьмем только миллиардеров - 30 процентов всего российского богатства. Буквально несколько человек у себя в карманах держат треть всей страны, в которой живет 140 с лишним миллионов человек.
Тамара Ляленкова: Но это же глобальная история, не только российская…
Григорий Юдин: Конечно, это глобальная история, просто Россия - один из лидеров в этой области. И поэтому сегодня, собственно, запрос на
мы не можем ничего сделать с неравенством, у нас нет для этого инструментов
хоть какое-то равенство возникает. Что с этим делать, на самом деле, вполне понятно. Основная проблема - это, конечно, не экономическое неравенство и, кстати, я думаю, что не другие формы неравенства тоже, а основная проблема - это политическое неравенство. То есть мы не можем ничего сделать с неравенством, которое существует, у нас нет для этого инструментов. Какая проблема в том, чтобы выгнать депутата Слуцкого из Госдумы и немедленно послать этим сигнал, который резко изменит ситуацию в России?
Илья Львов: Хочу не согласиться с постановкой проблемы, поскольку мне не кажется, что неравенство - это то, с чем граждане, например, нашей страны готовы бороться в первую очередь. Мне кажется, что основной проблемой является не неравенство, а то, что более 20 процентов находятся либо за чертой бедности, либо очень близко к ней. Основная проблема для очень большого количества людей - выживание.
Григорий Юдин: Это две немножко разные проблемы - бедность и неравенство. С точки зрения бедности, за последнее время мир сделал довольно большой шаг вперед, благодаря программе ООН, по снижению бедности. В России тоже бедности стало меньше. В самое последнее время становится чуть-чуть больше, но за последние лет 20 бедности, конечно, стало меньше. Зато ценой этого стало радикальное увеличение неравенства.
Нурия Фатыхова: Люди становятся беднее. Здесь вопрос не в том, что я хочу быть богаче, а в то, что я с каждым днем становлюсь беднее. Есть
вопрос не в том, что я хочу быть богаче, а в то, что с каждым днем становлюсь беднее
такое понятие - прекариаты или прекарность, в которой практически все мы с вами пребываем. Сегодня образование больше не гарантирует того, что у нас будет высокооплачиваемая работа. Это, действительно, не только проблема России, а всего мира. И все больше страхов возникает у среднего класса, что само по себе является самым точным показателем неравенства.
Тамара Ляленкова: Может быть, поэтому возникает волна борьбы за равноправие, как некоторую гарантию благополучного, спокойного существования. И, может быть, это не очень хорошая история для развития мира в целом? Цепляние за права - попытка укрепиться в спокойном мирке, который, на самом деле, никуда дальше не двигается.
Нурия Фатыхова: Мне кажется, что мирок человека, стремящегося к закрепления своих прав, неспокоен в любом случае. Да, политическое
четвертая волна феминизма и есть реакция на возрастающее политическое и экономическое неравенство
неравенство, не работающие или формальные профсоюзы, невозможность как-то реагировать на меняющиеся ситуации приводят к экономическому неравенству, я с вами абсолютно согласна, будит в людях желание зацепиться хоть за что-то.
Все спрашивают - почему три года назад весь мир сошел с ума, женщины снова стали что-то для себя требовать. Мне кажется, эта четвертая волна феминизма и есть реакция на возрастающее политическое и экономическое неравенство.
Тамара Ляленкова: Но это борьба за новые права или все-таки требуется подтверждение старых?
Григорий Юдин: Конечно, очень много нового. Если сравнить с существовавшими ранее движениями за равноправие, то есть сильный элемент, связанный с пониманием равноправия как мотивированного объективно существующим неравенством. Неравенством не формальным, а объективно существующим. Оно получает проекции в разных измерениях. На самом деле, в любом кейсе, который оказывается триггером для какого-то движения, можно увидеть сразу много измерений неравенств. И нам нужно сегодня учиться достигать этого объективного равенства на уровне общества в целом вместо того, чтобы бороться за решение какого-то частного вопроса на короткое время.
есть сильный элемент, связанный с пониманием равноправия как мотивированного объективно существующим неравенством
Как только вы получаете в условиях этого гигантского неравенства возможность решить свою конкретную частную проблему, будьте уверены, что через короткое время к вам придут со встречной реакций, с которой вы, скорее всего, мало что можете сделать. Реальный путь, конечно, состоит в том, чтобы бороться с политическим неравенством как таковым за условия, в которых будет возможность у каждой группы защищать свой интерес.
Илья Львов: Я думаю, что история про неравенство в том смысле, в котором она обсуждается сейчас, - это новая история. И теперь эта история вышла на тот уровень, когда неравенство мы можем увидеть где угодно. Собственно реплика о том, что есть объективное неравенство, которое существует, - это, я думаю, мысль о том, что неравенство может быть замечено как объективное где угодно.
объективное неравенство - это та реальность, в которой мы собираемся жить
Мне кажется, что, возможно, проблема именно в том, каким образом мы об этом говорим. Потому что проявление неравенства разительно, оно нас поражает, но в то же время существуют другие реальности и другие неравенства, каждая из которых требует как будто своего решения. И, решая, мы вращаем маятник противодействий и действия. Выступая против, мы эту ситуацию не можем решить, но и пытаясь найти какой-то компромисс между всеми сторонами, мы тоже оказываемся в тупике. Возможно, нам стоит по-другому отнестись к тому, что объективное неравенство - это та реальность, в которой мы собираемся жить.
Нурия Фатыхова: Я вернусь к борьбе за права 50-летней давности, в 60-е - 70-е годы, когда сразу несколько групп начали бороться за свои права. Мне кажется, они положили начало процессу изменения общества и культуры. И то, в чем мы сейчас живем, что практикуем - это, конечно, результат той борьбы за права, но не за права вообще, поскольку каждая группа боролась за свои интересы. И это очень важно. Сегодняшний подъем борьбы за права - это уже реакция на то, какими мы стали, благодаря, может быть, неоднозначной победе того поколения. Сегодня нам этих структур, довольно жестких, старых просто не хватает. Пришло время их поменять.
Григорий Юдин: Чтобы бороться за власть, нужно, чтобы меньшинства координировались и становились большинством, которым они, собственно, и являются. Силу они обретают только в тот момент, когда являют себя как одно большинство, которое требует настоящего, подлинного равенства.
Тамара Ляленкова: Вполне возможно, что такое объединение через некоторое время может послужить толчком к изменению уже существующего баланса в обществе.
