Обмен или трибунал? Что ждёт военнопленных

• Что ждет военнослужащих полка "Азов", оказавшихся в российском плену.
• Мосгорсуд оставил в силе приговор Алексею Навальному – адвокаты опасаются за его жизнь.

• Чему учат "патриотические мероприятия" в российских детсадах и школах.

Обмен или трибунал? Что ждёт военнопленных.

^{Видеоверсия программы}

ОБМЕН ИЛИ ТРИБУНАЛ?

Военнопленных из украинского подразделения "Азов", в том числе оборонявших завод "Азовсталь" в Мариуполе, будет судить Международный трибунал – так заявили власти самопровозглашенной "Донецкой Народной Республики". Когда это произойдет и насколько международным будет трибунал – неизвестно. Заявлено только, что устав трибунала донецкие власти планируют разработать при поддержке российских коллег, но в российском МИДе ничего об этом не знают (во всяком случае, так говорят).

Служащих батальона "Азов" российские власти уже назвали террористами и начали рассуждать о возможности их казнить даже до того, как Верховный суд приступил к рассмотрению требования Генпрокуратуры о признании "Азова" террористической организацией.

Что ждёт военнослужащих полка "Азов"

На видеосвязи с нами – юристы-международники Наталья Секретарева и Глеб Богуш.

Наталья, каков статус военнослужащих батальона "Азов"? Они военнопленные или нет? Войны же вроде как нет, откуда тогда взяться военнопленным?

Наталья Секретарева: Общая статья 2 Женевских конвенций 1949 года прямо говорит, что вооруженный конфликт существует тогда, когда государства в отношении друг друга или одно в отношении другого использует вооруженные силы, даже если одна из сторон не признает наличие войны. Россия, как я понимаю, собирается судить за военные преступления, поэтому сомнений в этом нет даже с российской стороны. Но насколько я понимаю, российские власти скептически относятся к статусу именно полка "Азов", что тоже не очень понятно, потому что они полностью подпадают под действие статьи 4 Женевской конвенции о статусе военнопленных. Полк "Азов" в настоящий момент является официальным батальоном Национальной гвардии Украины, он инкорпорирован в ее Вооруженные силы. Они однозначно являются военнопленными.

Марьяна Торочешникова: Пленных ведь нельзя судить за сам факт участия в военных действиях? Это предусмотрено международными соглашениями, конвенциями, которые ратифицировала Россия. С другой стороны, так называемые "ДНР" и "ЛНР" этого не ратифицировали.

Наталья Секретарева: Если мы презюмируем, что они являются самостоятельными государствами (хотя такого консенсуса нет), то на них в любом случае будут распространяться нормы и обычаи войны, принятые между цивилизованными нациями. Есть нормы обычного международного права, которые почти на 95% совпадают с тем, что написано в Женевских и Гаагских конвенциях.

Наталья Секретарева

Пленных нельзя судить просто за факт участия в вооруженном конфликте. Но, судя по заявлениям российских властей, такой риск есть, прокуратура подала иск о признании полка "Азов" террористической организацией. Это будет нарушать обязательства России. При этом военнопленных можно судить за совершение военных преступлений: Женевские конвенции даже обязывают государства их расследовать.

Марьяна Торочешникова: А чьи они военнопленные? Они в плену у России или у так называемых "ДНР" и "ЛНР"? При чем здесь Верховный суд, решение о том, террористы они или не террористы?

Наталья Секретарева: Разные источник говорят, что их держат в СИЗО в России, их держат в СИЗО в Донецке, где-то еще. А вопрос о праве возвращает нас к вопросу о статусе так называемых "ЛДНР". У юристов-международников есть очень большие сомнения по поводу того, что их можно считать государствами. Если это не оккупированные Россией территории, то, по крайней мере, территории, которые находятся под ее сильным влиянием и контролем. И теоретически можно говорить о том, что Россия будет нести ответственность за те действия, которые они совершают вместе с "ДНР" и "ЛНР".

Марьяна Торочешникова: Глеб, будет ли легитимен трибунал, который собираются создавать в так называемых "ДНР" и "ЛНР"? Почему бы им просто не сдать дела Международному уголовному суду, который уже заявил о начале расследования ситуации в Украине?

Глеб Богуш: У так называемых "республик" по международному праву просто нет признаков государственности. Эта территория контролируется Россией. И понятно, что пленные находятся во власти государства РФ, которое несет ответственность по Женевским конвенциям. Даже если оно хочет судить их за какие-то преступления, им должны быть обеспечены гарантии справедливого судебного разбирательства. А эти гарантии никак не могут быть обеспечены, если суд проводят какие-то самозванцы, не обладающие признаками государства.

Марьяна Торочешникова: Но если Верховный суд РФ объявляет весь "Азов" террористами, нужен ли кому-то этот трибунал? Проще сажать их на долгие сроки за то, что они являются членами "террористической организации", как это происходит с несчастными мигрантами из Узбекистана, которых без доказательств объявляют участниками запрещенной в России Хизб ут-Тахрир.

Глеб Богуш

Глеб Богуш: Я опасаюсь, что их так или иначе будут судить за участие в конфликте, то есть за то, за что нельзя судить военнопленных. Фактически речь идет о расправе над военнопленными, что само по себе является военным преступлением.

Марьяна Торочешникова: Существуют ли у международного сообщества какие-то реальные рычаги влияния на российские власти, на власти этих "республик", для того чтобы обезопасить этих военнопленных?

Глеб Богуш: Есть организация, которая просто имеет мандат – по Женевским конвенциям это Международный Комитет Красного Креста. Он не может приехать и освободить этих военнопленных, но есть мандат, например, на их посещение. Кроме того, это вопрос дипломатии, вопрос ООН. Я думаю, у генерального секретаря есть такие возможности. Мы имеем угрозы совершения противоправных действий в отношении военнопленных. Их защищает международное право. Эти люди сложили оружие, они не являются более вооруженным противником одной из сторон. Эти нормы создавались веками. Военные преступления, насилие в отношении военнопленных – это одно из самых страшных явлений, которые происходят в войне.

Марьяна Торочешникова: А кто-то сможет спросить, и с кого, если, например, с пленным украинским или российским солдатом случится что-то страшное, если его убьют, будут пытать?

Наталья Секретарева: Юридические механизмы есть, но вряд ли кто-то может приехать в Россию и наказать кого-то за то, что они так поступили, если сама Россия этого не сделает. Да, бесчеловечное обращение или пытки будут являться военным преступлением. Осуждение за участие в вооруженном конфликте и привлечение к уголовной ответственности без соблюдения гарантий справедливого суда тоже будут нарушать Женевские конвенции. Когда-нибудь все это рассмотрит Международный уголовный суд. Но когда и как это будет... России никто де-факто сейчас не мешает привлечь к ответственности всех бойцов полка "Азов" как террористов. Есть еще один риск – более успешного, в глазах властей, повторения катынского сценария, когда представители СССР пытались в рамках Нюрнбергского трибунала привлечь к ответственности...

Марьяна Торочешникова: ...нацистов за убийство польских офицеров под Катынью.

Наталья Секретарева: Это хорошо вписывается в ту картину мира, которую транслирует Россия: "Мариуполь разбомбили сами бойцы "Азова", а не российская армия, они использовали "живые щиты", убили всех, кого могли, а мы всех спасли". К сожалению, очень высок риск того, что так и произойдет, а эти военнопленные нужны именно для поддержания публичного нарратива.

Марьяна Торочешникова: Как раз в связи с бойцами "Азова" депутаты снова заговорили о возвращении смертной казни. Насколько это вероятно?

Глеб Богуш: Исключить нельзя ничего. Но тогда нужно менять и Уголовный кодекс, и Конституцию, потому что существует принцип запрета обратной силы более строгого уголовного закона, нарушать международное право в этом отношении. Думаю, даже для этих товарищей это немножко перебор.

ПРИГОВОР В СИЛЕ

Московский городской суд оставил в силе приговор политику Алексею Навальному по делу о мошенничестве и оскорблении участников процесса о клевете на ветерана Второй мировой. Пока неизвестно, где именно Алексей Навальный будет отбывать наказание – девять лет строгого режима, но его адвокаты видят в этом потенциальную угрозу жизни политика. На апелляции в суде он выступил с антивоенной речью.

Навальный. Апелляция

НАУЧИМ РОДИНУ ЛЮБИТЬ

Латинская "Z" как символ нового российского патриота. Транспаранты с литерой "Z" растягивают на улицах российских городов и фасадах зданий. "Z" лепят на автомобили и общественный транспорт. А в русскоязычных сегментах социальных сетей можно увидеть тысячи публикаций, одобряющих так называемую "специальную военную операцию в Украине". Чиновники требуют видимого выражения поддержки российской армии, в том числе от детсадов, школ и вузов, называя это “патриотическими мероприятиями”.

Как учат любить родину

О том, какие установки дают чиновники российским преподавателям и как реагируют на них школьники, мы попросили рассказать учителя истории, члена совета независимого профсоюза "Учитель" Александра Кондрашева.

Александр Кондрашев: В СМИ идет некая кампания по поводу того, что в школах невероятными темпами разворачивается какое-то невероятное патриотическое воспитание. Но это сильно преувеличено. Да, учителя сталкиваются с требованиями провести, какие-то патриотические линейки, смотры, и где-то это было, а где-то этого как не было, так и нет.

Для детей военное или не военное – это не главное. У

Александр Кондрашев

подростков есть запрос на их проблемы – это социализация, самовыражение, причастность чему-то. А если что-то организуется, как обязаловка, то у детей это вызывает отторжение. Есть учителя, которые сами придерживаются милитаристских взглядов, и если они это делают с энтузиазмом, то он может передаваться и детям. В целом школа у нас не политизирована. Настоящее политическое содержание – это не наклейка, а участие в школьной политической жизни, и вот этого у нас становится все меньше. Дети тоже не так уж часто пытаются политизировать школу снизу, хотя такое постоянно происходит. Сейчас вот было знаменитое выступление девушки в Дагестане на "последнем звонке". Но "последних звонков" были тысячи, а известно стало только об одной такой ситуации.

Марьяна Торочешникова: С нами эксперт антидискриминационного центра "Мемориал" Стефания Кулаева и политик, доцент МГУ Михаил Лобанов.

Уже несколько лет, особенно после массовых протестных акций, связанных с расследованиями Алексея Навального, изо всех утюгов говорят, что дети – вне политики, их нельзя вовлекать в политическую активность. А теперь мы видим, что дошколят и подростков выстраивают буквой "Z", требуют от них выражения поддержки армии и правительства. Стефания, что происходит? Российское законодательство не защищает детей и подростков от политически мотивированной пропаганды?

Стефания Кулаева: В российском законодательстве нет такой формулировки. Есть федеральный закон, защищающий детей от так называемой "вредной" информации. Он многократно изменялся, вносились поправки, и он становится все хуже и хуже. В нем есть статья, запрещающая сцены, изображающие насилие, жестокость, унижение человека, но с оговоркой: в том случае, если эта информация не служит целям защиты государства, отечества. Соответственно, я вполне допускаю, что эта мракобесная практика, которую мы все с ужасом наблюдаем: вооруженные дети, кричащие агрессивные кричалки... В этом году 1 Мая была и такая маевка – с детьми на сцене актового зала в виде памятника погибшим воинам. Все это вполне может быть объяснено в рамках этого странного закона о том, что эта информация не вредная, потому что связана с патриотизмом.

Стефания Кулаева

Патриотический милитаризм как раз разрешен, вредным считается все остальное. Запрещено почти все. Детям нельзя ничего знать о наркотиках, о жестокости, если она не патриотическая, о сексе. Точнее, для старшей возрастной категории возможен разговор о половых отношениях между мужчиной и женщиной без описания сексуальных действий. И тут мы сталкиваемся с прямой гомофобией, потому что этот закон был еще дополнен запретом пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений. Этот закон вреден и дискриминационен. Он признает всех детей до 18 лет какими-то идиотами, которых надо держать в полном мраке и неизвестности.

Марьяна Торочешникова: Михаил в какой момент в России патриотизм начали приравнивать к милитаризму?

Михаил Лобанов: Это всегда шло очень близко, было и в советские времена, и раньше. Конструкт нации, который стал господствовать с XIX века, неразрывно связан с защитой национальных интересов. А здесь не то что рукой подать до оправдания войн, это фактически одно и то же.

Марьяна Торочешникова: Сейчас военно-патриотическая пропаганда цветет пышнейшим цветом. Насколько студенческая среда в России поддерживает эти установки?

Михаил Лобанов: И из непосредственного опыта, и из доступных данных соцопросов видно, что младшие поколения в наименьшей степени поддерживают происходящее, у них это вызывает максимальный протест. Нельзя сказать, что все 100% российского студенчества за прекращение "спецоперации", за какие-то решительные изменения. Но мои знакомые студенты с разных факультетов МГУ говорят, что в их группах ощущения скорее антивоенные.

Марьяна Торочешникова: К нам присоединяется Александр Гаврилов, председатель оргкомитета российской премии "Просветитель".

Александр, на ваш взгляд, помог ли недавний закон о просветительской деятельности "зачистить поляну" от "неправильных" просветителей, и тем самым стало возможно продвигать идеи такого патриотического воспитания, какое считают правильным в администрации президента Путина?

Александр Гаврилов

Александр Гаврилов: Закон о просвещении, предложенный год назад, был затоптан сообществом и отправлен на доработку, так что приняли его буквально пару месяцев назад, уже после начала войны, когда всем было не до него. И даже в этом случае второй вариант значительно ослаблен по сравнению с первым. Теперь он уже совсем беззубый. Но, мне кажется, за него не стали биться потому, что он был только частью конструкции по зачистке просветительского пространства.

Второй и гораздо более важной частью было возникновение институции, которая создает "правильное" просвещение, в отличие от "неправильного": это Российское общество "Знание", которое запускалось под личным патронажем Кириенко. Недавно "Знание" провело свой второй просветительский марафон под названием "Новые горизонты". Сначала я думал, что лучшим просветительским мероприятием этого марафона будет выступление Рамзана Кадырова с рассказом о том, как правильно родину любить. Но потом они его украсили выступлением телефонных пранкеров Лексуса и Вована, чтобы подрастающее поколение ориентировалось в новых профессиях не общетеоретически, а практически.

Таким образом, мы уже впрямую столкнулись с высотами государственного просвещения в его путинском изводе. Самое главное: путинская идеология бесконечно накручиваемого милитаризма и ложно понятого патриотизма – любви не к стране, а к государству и его вождям – не выдерживает любой конкуренции. Если сопоставить ее с любым гуманистическим посылом, который говорит: "Ребята, вообще-то, хорошо жить – хорошо, а плохо жить – плохо", – то, разумеется, этот милитаристский посыл просто рассыпается. И это понятно даже тем людям, которые производят его по долгу службы. Именно с этим связана необходимость столь жесткой зачистки всего, что мимо пробегало. Но, как мы понимаем, это работа, обреченная на неуспех.

Марьяна Торочешникова: Михаил, остались ли в России люди, которым нужно просвещение, которым интересно идти вперед вместе со всем миром, а не закрываться в "ура-патриотизме" в России, поближе к правительству, партии и народу, поддерживающему войну?

Михаил Лобанов

Михаил Лобанов: Безусловно, остались. Кстати, народ не поддерживает войну, в Москве точно большинство не поддерживает. И в целом в России это тоже явно пойдет на спад. А запрос на просвещение, на самообразование, на взаимодействие с такими же людьми, которые чем-то интересуются, – мы видим, как все 2010-е годы это был настоящий бум: десятки, сотни проектов каждый год. И это не сойдет на нет. Сейчас война это остановила, но общество не сдастся, мы с вами найдем способы доносить друг до друга знания, взаимодействовать и даже сопротивляться.