2 мая стало известно об операции американских спецслужб, завершившейся смертью террориста №1 Усамы бин Ладена. О последствиях этого события в деле борьбы с международным терроризмом в интервью Радио Свобода размышляют обозреватель РС, ведущая программы "Время и мир" Ирина Лагунина и московский военно-политический аналитик Александр Гольц.
Александр Гольц.
– Найти этого человека было чрезвычайно трудно. Если все описывать в оперативных терминах, чего проще – внедрил агентов в организацию, подкупил кого-то, установил место, высадил спецназ – таких операций довольно много. Вся штука в том, что этот конкретный человек Усама бин Ладен скрывался очень изощренно, и за ним стояли вполне влиятельные силы. Уникальность этой операции следует рассматривать именно с этой точки зрения.
Ирина Лагунина.
– Операция по ликвидации бин Ладена действительно уникальная не только тем, как она проводилась, но и быстротой реакции американского президента. Еще во времена Билла Клинтона сложились условия для ликвидации бин Ладена, были засланы люди, но в последний момент Клинтон стал колебаться и не отдал приказ о ликвидации. Это часто ставилось ему в вину. Это было после взрывов посольств в Африке и нападения на эсминец "Колп".
– Долгие годы говорили, что бин Ладен скрывается где-то в пещерах на границе Пакистана и Афганистана. Однако оказалось, что он жил чуть ли не в особняке в ста километрах от Исламабада. Кроме того, он проходил довольно сложные медицинские процедуры, которые возможно провести только при повышенном медицинском внимании. То есть, все это время он, по сути, был на виду у спецслужб?
– Нам предстоит еще много всяких открытий, потому что в какой-то степени сформирован миф – миф о том, что это человек исключительно аскетического образа жизни. После того, как в 1991 году Саудовская Аравия лишила его гражданства и заморозила его счета, у него было не так уж много денег. Тем не менее, он продолжал финансировать различные операции, у него был личный шофер, личный секретарь, личный врач и вот теперь выясняется, что жил он отнюдь не аскетично – в домике, который стоит приблизительно миллион долларов. Образ, который был создан для потенциальных мучеников и бойцов так называемого джихада, и образ, который через какое-то время станет более явным, конечно, будет существенно отличаться один от другого.
– Усама бин Ладен не первый лидер, скажем так, мусульманского подполья, ликвидированный посредством спецопераций. В какой степени эти успехи спецслужб влияют на общую военно-политическую ситуацию в Пакистане и Афганистане, как вы считаете?
Александр Гольц.
– Это непростой вопрос, как непрост и вопрос о взаимоотношениях американских и пакистанских спецслужб. Давайте не будем лукавить, все прекрасно понимают, что в пакистанских спецслужбах много людей, которые сотрудничали и с талибами, и с Усамой бин Ладеном как во время советской оккупации, так и в эпоху послесоветской оккупации. Вот так преподнести американским спецслужбам бин Ладена на блюдечке пакистанским спецслужбам, которые находятся в чрезвычайно специфических отношениях и с собственным государством, и с генеральным штабом, было чрезвычайно непросто. Надо отдать должное американцам, похоже, им удается наладить какое-то деловое сотрудничество со спецслужбами стран Ближнего Востока. Понятно, что возможности ЦРУ и американской военной разведки безграничны только в блокбастерах. Для работы в этих странах, им, конечно, нужна местная поддержка. И, похоже, что в последний год им удалось наладить сотрудничество со спецслужбами других стран, что представляет собой, может быть, не менее сложную работу, чем, собственно, поимка террористов.
– "Аль-Каида" без Усамы бин Ладена жизнеспособная организация? Известно, что она строится как горизонтальная, сетевая структура, не зависящая напрямую всегда от воли лидера.
Ирина Лагунина.
– Я бы вообще не стала называть "Аль-Каиду" организацией – скорее, это движение. У него есть несколько центров, один из которых явно сейчас в Афганистане, а другой центр – это "Аль-Каида" Аравийского полуострова, со своего рода центром в Йемене. Определенная жизнеспособность, конечно, у этого движения есть. До бин Ладена терроризм концентрировался на достижении местных целей, будь то убить местного лидера или подорвать чью-то власть в регионе. При бин Ладене эти процессы приняли характер глобального джихада, идеологии. Терроризм вышел на уровень идеологического течения и стал, в общем, сродни тому же фашизму или коммунизму, когда он стал надгосударственным. Эта идеология очень живуча.
– Россия приветствовала успех американских спецслужб и заявила о готовности продолжать сотрудничество в борьбе с мировым терроризмом. Что имеют в виду в России, когда говорят о российско-американском сотрудничестве в борьбе с мировым терроризмом в контексте убийства бин Ладена?
Александр Гольц.
– Я не припоминаю каких-то результатов нашей совместной антитеррористической деятельности, если таковая ведется. Честно говоря, у меня большие сомнения относительно этого антитеррористического сотрудничества. Такая деятельность строится на данных агентурной разведки, на оперативной деятельности, на внедрении своих агентов в эти организации. Прямой путь расшифровать этого агента – это сообщать информацию, которая идет от него к кому-то еще. Это тончайшая игра. Я хорошо понимаю логику спецслужб, которые не очень торопятся сотрудничать в этой сфере.
Ирина Лагунина.
– Единственный пример, который может быть стоит привести в качестве примера сотрудничества между американскими и российскими спецслужбами в этой области, это информация о том, что (информация пришла с российской стороны, кстати) в Турции готовились нападения на посольства России и США.
– Может быть, заявление российских представителей следует рассматривать как пропагандистское, с целью еще раз запараллелить происходящее на большом Ближнем Востоке с ситуацией на Северном Кавказе?
Александр Гольц.
– В этом нет никаких сомнений. Одно из важнейших направлений российской пропаганды, как внешней, так и внутриполитической, это то, что Россия –жертва международного терроризма, для внешнего употребления мы находимся в одних траншеях вместе с другим цивилизованным миром.
– Можно ли как-то вывести равнодействующую? Силы зла, условно говоря, становятся сильнее или они ослабевают?
Ирина Лагунина.
– Говорить о том, что они ослабевают, пока, к сожалению, не приходиться. Как мы видим, Афганистан постепенно скатывается в новый хаос, Пакистан очень нестабилен и нестабильность эта растет буквально с каждой неделей. На самом деле мы сейчас намного чаще видим в сводках сообщения о взрывах в Пакистане, чем в Ираке, например. Ирак сейчас более стабилен, чем тот же, например, Йемен. Но пока непонятна роль, которая будет за экстремистскими организациями в Египте, например. Совершенно непонятно, что будет в Йемене. Недавнее подписание соглашений между ФАТХ и ХАМАС тоже, в общем, не сулит ничего хорошего стабильности в регионе. Единственная страна, которая сейчас действительно выглядит гарантом стабильности в регионе, это Саудовская Аравия, в которой, кстати сказать, смерть бин Ладена хоть и так довольно тихо, но была воспринята исключительно положительно. Но там есть свои нюансы, потому что для саудовской королевской семьи бин Ладен был просто личным врагом.
Александр Гольц.
– Найти этого человека было чрезвычайно трудно. Если все описывать в оперативных терминах, чего проще – внедрил агентов в организацию, подкупил кого-то, установил место, высадил спецназ – таких операций довольно много. Вся штука в том, что этот конкретный человек Усама бин Ладен скрывался очень изощренно, и за ним стояли вполне влиятельные силы. Уникальность этой операции следует рассматривать именно с этой точки зрения.
Ирина Лагунина.
– Операция по ликвидации бин Ладена действительно уникальная не только тем, как она проводилась, но и быстротой реакции американского президента. Еще во времена Билла Клинтона сложились условия для ликвидации бин Ладена, были засланы люди, но в последний момент Клинтон стал колебаться и не отдал приказ о ликвидации. Это часто ставилось ему в вину. Это было после взрывов посольств в Африке и нападения на эсминец "Колп".
– Долгие годы говорили, что бин Ладен скрывается где-то в пещерах на границе Пакистана и Афганистана. Однако оказалось, что он жил чуть ли не в особняке в ста километрах от Исламабада. Кроме того, он проходил довольно сложные медицинские процедуры, которые возможно провести только при повышенном медицинском внимании. То есть, все это время он, по сути, был на виду у спецслужб?
– Нам предстоит еще много всяких открытий, потому что в какой-то степени сформирован миф – миф о том, что это человек исключительно аскетического образа жизни. После того, как в 1991 году Саудовская Аравия лишила его гражданства и заморозила его счета, у него было не так уж много денег. Тем не менее, он продолжал финансировать различные операции, у него был личный шофер, личный секретарь, личный врач и вот теперь выясняется, что жил он отнюдь не аскетично – в домике, который стоит приблизительно миллион долларов. Образ, который был создан для потенциальных мучеников и бойцов так называемого джихада, и образ, который через какое-то время станет более явным, конечно, будет существенно отличаться один от другого.
– Усама бин Ладен не первый лидер, скажем так, мусульманского подполья, ликвидированный посредством спецопераций. В какой степени эти успехи спецслужб влияют на общую военно-политическую ситуацию в Пакистане и Афганистане, как вы считаете?
Александр Гольц.
– Это непростой вопрос, как непрост и вопрос о взаимоотношениях американских и пакистанских спецслужб. Давайте не будем лукавить, все прекрасно понимают, что в пакистанских спецслужбах много людей, которые сотрудничали и с талибами, и с Усамой бин Ладеном как во время советской оккупации, так и в эпоху послесоветской оккупации. Вот так преподнести американским спецслужбам бин Ладена на блюдечке пакистанским спецслужбам, которые находятся в чрезвычайно специфических отношениях и с собственным государством, и с генеральным штабом, было чрезвычайно непросто. Надо отдать должное американцам, похоже, им удается наладить какое-то деловое сотрудничество со спецслужбами стран Ближнего Востока. Понятно, что возможности ЦРУ и американской военной разведки безграничны только в блокбастерах. Для работы в этих странах, им, конечно, нужна местная поддержка. И, похоже, что в последний год им удалось наладить сотрудничество со спецслужбами других стран, что представляет собой, может быть, не менее сложную работу, чем, собственно, поимка террористов.
– "Аль-Каида" без Усамы бин Ладена жизнеспособная организация? Известно, что она строится как горизонтальная, сетевая структура, не зависящая напрямую всегда от воли лидера.
Ирина Лагунина.
– Я бы вообще не стала называть "Аль-Каиду" организацией – скорее, это движение. У него есть несколько центров, один из которых явно сейчас в Афганистане, а другой центр – это "Аль-Каида" Аравийского полуострова, со своего рода центром в Йемене. Определенная жизнеспособность, конечно, у этого движения есть. До бин Ладена терроризм концентрировался на достижении местных целей, будь то убить местного лидера или подорвать чью-то власть в регионе. При бин Ладене эти процессы приняли характер глобального джихада, идеологии. Терроризм вышел на уровень идеологического течения и стал, в общем, сродни тому же фашизму или коммунизму, когда он стал надгосударственным. Эта идеология очень живуча.
– Россия приветствовала успех американских спецслужб и заявила о готовности продолжать сотрудничество в борьбе с мировым терроризмом. Что имеют в виду в России, когда говорят о российско-американском сотрудничестве в борьбе с мировым терроризмом в контексте убийства бин Ладена?
Александр Гольц.
– Я не припоминаю каких-то результатов нашей совместной антитеррористической деятельности, если таковая ведется. Честно говоря, у меня большие сомнения относительно этого антитеррористического сотрудничества. Такая деятельность строится на данных агентурной разведки, на оперативной деятельности, на внедрении своих агентов в эти организации. Прямой путь расшифровать этого агента – это сообщать информацию, которая идет от него к кому-то еще. Это тончайшая игра. Я хорошо понимаю логику спецслужб, которые не очень торопятся сотрудничать в этой сфере.
Ирина Лагунина.
– Единственный пример, который может быть стоит привести в качестве примера сотрудничества между американскими и российскими спецслужбами в этой области, это информация о том, что (информация пришла с российской стороны, кстати) в Турции готовились нападения на посольства России и США.
– Может быть, заявление российских представителей следует рассматривать как пропагандистское, с целью еще раз запараллелить происходящее на большом Ближнем Востоке с ситуацией на Северном Кавказе?
Александр Гольц.
– В этом нет никаких сомнений. Одно из важнейших направлений российской пропаганды, как внешней, так и внутриполитической, это то, что Россия –жертва международного терроризма, для внешнего употребления мы находимся в одних траншеях вместе с другим цивилизованным миром.
– Можно ли как-то вывести равнодействующую? Силы зла, условно говоря, становятся сильнее или они ослабевают?
Ирина Лагунина.
– Говорить о том, что они ослабевают, пока, к сожалению, не приходиться. Как мы видим, Афганистан постепенно скатывается в новый хаос, Пакистан очень нестабилен и нестабильность эта растет буквально с каждой неделей. На самом деле мы сейчас намного чаще видим в сводках сообщения о взрывах в Пакистане, чем в Ираке, например. Ирак сейчас более стабилен, чем тот же, например, Йемен. Но пока непонятна роль, которая будет за экстремистскими организациями в Египте, например. Совершенно непонятно, что будет в Йемене. Недавнее подписание соглашений между ФАТХ и ХАМАС тоже, в общем, не сулит ничего хорошего стабильности в регионе. Единственная страна, которая сейчас действительно выглядит гарантом стабильности в регионе, это Саудовская Аравия, в которой, кстати сказать, смерть бин Ладена хоть и так довольно тихо, но была воспринята исключительно положительно. Но там есть свои нюансы, потому что для саудовской королевской семьи бин Ладен был просто личным врагом.