Vasile Ionescu: prioritatea se pune în sensul eliminării tuturor formelor de discriminare, care vizează tocmai excluderea socială, practicată istoric, ba chiar în ultimii ani această excludere este mult mai accelerată.
12 martie 2000
Faţă în faţă. O emisiune de Nestor Ratesh.
Comunitatea romilor și viața politică românească.
S-a vorbit, recent, despre afirmarea politică a comunităţii romilor. Preşedintele executiv al Partidei romilor, Mădălin Voicu, a încheiat, aparent în numele partidului, un pact cu PDSR-ul în vederea alegerilor. Oarecum în replică, regele Florin Cioabă, a convocat, la sfârşitul lunii trecute, la Sibiu, un congres, la care s-a constituit Consiliul naţional al romilor, ce-şi propune realizarea unităţii politice a romilor, o participare activa la alegerile locale şi încheierea unor alianţe electorale, în vederea alegerilor generale. Informaţii despre comunitatea romilor, uneori reportaje pline de culoare, apar în presa română oarecum sporadic. Săptămâna aceasta s-a anunţat crearea unui parteneriat între jandarmerie şi Partida romilor, cele două părţi urmând să stabilească modalităţile unei colaborări pentru rezolvarea conflictelor interetnice şi intracomunitare.
Despre câteva aspecte, legate de comunitatea romilor şi modalităţile unei eventuale afirmări politice a lor, ne propunem să discutăm în emisiunea de astăzi. Invitaţii mei, în studioul Europei Libere din Bucureşti, sunt domnii Nicolae Păun, preşedintele Partidei romilor din România, şi Vasile Ionescu, unul din liderii Alternativei civice a romilor. Mulţumesc domnilor că aţi răspuns invitaţiei noastre. Mi s-ar părea indicat să începem cu câteva informaţii de bază. De pildă, domnule Vasile Ionescu, sunt romii o comunitate etnică sau rasială?
Vasile Ionescu: „Stimate domnule Nestor Rateş mulţumesc şi eu pentru invitaţie. În opinia mea, conceptul de rasă e un concept mort şi să sperăm că mort definitiv, odată cu cel de-al doilea război mondial. Nu există un criteriu de culoare a pielei, galbenă, roşie ş.a.m.d. O comunitate, în schimb, etnică, o comunitate culturală, cum ar fi în limbajul Consiliului Europei, fireşte că există. Discursul multiculturalist, dacă vreţi, american, dar chiar în discursul Europei, înalta Republica Federală Germană care este un stat federal, are o comunitate cum e cea a sorbilor şi care sunt o comunitate culturală, etnoculturală, sau etnică, cum ziceţi Dvs, care trebuie, şi în multe cazuri, se bucură de aceleaşi drepturi, în contextul cetăţeniei depline. Deci, da, romii sunt o minoritate etnica, recunoscută de statul român din 1990.”
Europa Liberă: Dar aş vrea să vă spun, că a vorbi despre o comunitate rasială, nu e neapărat ofensator. În Statele Unite se recunoaşte foarte clar, că e o societate multirasială, că sunt unii de rasă albă şi alţii de rasă afroamericană, dacă vreţi, şi...
Vasile Ionescu: „Am încercat să vă răspund punctual. Altminteri, fireşte, că ar fi urmat să vă spun, dacă nu cumva romii nu sunt comunitate discriminată rasial, exclusă social, decăzută din status în ultimii 10 ani.”
Europa Liberă: Acuma poate continuăm sub formă informativă, mai curând, decât ca o dezbatere. Aceste câteva puncte de informaţii, care, cred, că e bine să le amintim ascultătorilor noştri. Prin urmare, domnule Nicolae Păun, dacă aş putea să vă pun o întrebare, potenţial delicată. Este vechea denumire de ţigan ofensatoare, insultătoare? Am văzut recent, într-un film documentar, transmis pe un post de televiziune austriac, în care membrii comunităţii, despre care era acel film, se identificau invariabil drept ţigani, mai curând, decât romi. Prin urmare, spuneţi-ne e ofensatoare? De aceea e de dorit să se renunţe la ea?
Nicolae Păun: „Cu precădere, că da. Termenul de ţigan este ofensator şi este un termen. care a fost mai degrabă inventat, sau impus, decât să fie un termen pe care noi îl acceptăm în unanimitate.”
Vasile Ionescu: „Cu permisiunea Dvs, aş vrea să mai adaug ceva. Adică, un eveniment de ultimă oră: alaltăieri, domnul ministru al Afacerilor Externe a semnat un memorandum, prin care s-a revenit asupra deciziei din 31 ianuarie 1995, adică acel memorandum, care impunea în România folosirea termenului de ţigan în detrimentul celui de rom. A fost atunci un mare scandal, chiar internaţional. OSCE-ul, de pildă, a avut el însuşi o recomandare, prin care semnala atitudinea rasistă a statului român. După cinci ani de presiuni internaţionale, avem satisfacţia să spunem, că statul român recunoaşte dreptul oricărei minorităţi de a-şi spune aşa cum crede. Pentru că în limba noastră ne spunem mesam rom, termenul de ţigan este peiorativ, pentru că nu uitaţi, că prin această sintagmă erau denumiţi sclavii, robii României. În principate romii au fost robi până la 1856. Celebrăm anul viitor 150 de ani abia de la dezrobirea noastră.”
Europa Liberă: Da, e chiar logic şi potrivit să se denumească o comunitate aşa cum doreşte ea să fie denumită. Cât de mare este comunitatea romilor? La recensământul din 1992 numai 430 de mii s-au declarat romi. Care ar fi, de fapt, numărul lor real?
Nicolae Păun: „Depinde cine adresează întrebarea. De exemplu, din ce zonă vine. Dacă am întreba un om politic, cam câţi romi sunt în România, are interesul să spună, că sunt aproximativ două milioane 500 de mii, trei milioane. Dacă întrebăm instituţiile statului român, spun că nu suntem mai mult de 500 de mii. Iar dacă întrebăm societatea civilă, în urma unor sondaje, cam câţi romi sunt, depinde de interes, programe, proiecte şi tot aşa mai departe. După umila mea părere şi nu sunt o voce autorizată să pot să vorbesc în ceea ce priveşte numărul romilor din România, dar cred că, după centralizările şi datele pe care Partida romilor le deţine, la momentul actual ne situăm undeva în jurul numărului de aproximativ un milion 500 de mii de persoane.”
Europa Liberă: Sunteţi de acord?
Vasile Ionescu: „Aş mai adăuga şi eu. E într-adevăr o întreagă discuţie şi domnul preşedinte Nicolae Păun a sesizat-o. Nu înţelegem de ce trebuie să fim număraţi. De pildă, dacă organizaţia pe care aţi invitat-o, Partida romilor, are în total, deci toate voturile exprimate de către romi, au fost aproximativ de 150 de mii, înmulţiţi asta, eu ştiu, cu patru, să presupune că natalitatea asta ar fi, şi dintr-o dată vă iese o cifră mult mai mare decât cea a recensământului. Dacă, după aceea luaţi un studiu sociologic, cum a fost cel al soţilor Zamfir, făcut în 92-93, cifra obţinută va fi de un milion. Noi considerăm, că datele Partidei romilor, care exprimă aici un punct de vedere electoral, se apreciază spre 1,5 – 2 milioane. Ba am auzit chiar 2,5 milioane. Răposatul rege, ca să spun şi eu ca Dvs., Ion Cioabă, vorbea înspăimântător, fireşte, de 7 milioane. Ba chiar, Mădălin Voicu, pe care la fel l-aţi nominalizat în seara asta, spune, în opinia mea, ceva de prost gust, spunea că în situaţia asta, ţara noastră în curând se va numi Rominia, de la romi, fireşte. Deci, e o întreagă dispută, pe care n-o înţeleg şi care, mă rog, nu duce nicăieri, în opinia mea. Romii sunt atâţia, câţi sunt.”
Europa Liberă: Există oare studii referitoare la stratificarea socială a romilor? Mass media vorbeşte adesea despre romi foarte bogaţi, cu palate opulente, dar reportajul pe care l-am amintit prezenta o comunitate de romi, care trăia la limita subzistenţei. Ar rezulta imaginea unei polarizări sociale extrem de acute. Acesta este cazul?
Vasile Ionescu: „Aveţi foarte multă dreptate, în sensul că o societate anomică, cum este cea românească, în care, după 1990 lucrurile s-au înrăutăţit. Adică asistăm la o decădere din status, care vine din modul în care statul, deci instituţiile administrative, au gândit, puneţi dacă vreţi în ghilimele, excluderea romilor. Vă dau un exemplu: Legea fondului funciar şi mai nou, Legea proprietăţii nu-i vizează pe romi. Aşa cum legile anterioare de reformă agrară nu i-au vizat în mod explicit. Eu însumi aparţin unei familii de ţărani, care a lucrat toată viaţa la CAP şi care acum nu mai au un loc de pământ, staun însiguraţi într-un sat în Moldova, iar eu o fac pe bucureşteanul şi vorbesc... Sunt multe asemenea legi, care nu i-au vizat în mod explicit pe romi.
Or, acum, cel mai important eveniment, faţă de cele pe care le-aţi enumerat - ieri a avut loc la Guvernul României o negociere, nu numai de principiu, a Programului de îmbunătăţire a situaţiei romilor. Un program derulat de Guvernul României şi Comisia Europeană, în valoare de două milioane de euro şi care înseamnă, că statul român, nu uitaţi că aderarea la Uniunea Europeană este legată de criteriul politic, care înseamnă şi un program de îmbunătăţire a situaţiei romilor, deci statul român abia acum urmează să-şi clarifice o strategie vizându-i pe romi. Vreau să vă spun, că acest program trebuia să înceapă din anul trecut, să sperăm că anul ăsta atât de dificil o să poată măcar să înceapă.”
Europa Liberă: Domnule preşedinte Păun, cît de segmentată este această comunitate? Din punct de vedere politic? Bănuiesc că bogăţia şi sărăcia nu constituie singura linie de demarcaţie. Care sunt alte linii de demarcaţie?
Nicolae Păun: „Nu este vorba de o divizare a mişcării romilor din punct de vedere politic, pentru că, deocamdată, singurul examen, care poate să ne ateste şi să ne legitimeze sunt alegerile locale şi legislative. Partida romilor din 1990, nu vreau să fiu subiectiv, şi până în prezent, conform Constituţiei României, articolul 59, alineatul doi, are reprezentant în Camera deputaţilor şi s-a putut adresa în mod oficial de la înalta tribună. De asemenea, este membru al Consiliului pentru minorităţi naţionale din cadrul Guvernului, o altă instituţie recunoscută de către Guvernul României încă din anul 1993.
În ceea ce priveşte politicul, în ţara românească a romilor şi de tendinţele şi încercările de a ajunge până la apogeu, apogeul constând la noi în grupul parlamentar, sau de o reprezentare mult mai eficientă şi mult mai consistentă. Şi atunci apar o serie de alte organizaţii, care se constituie, conform Legii 21 din 1924 şi care, să-mi scuzaţi expresia, nu sunt nici cal nici măgar. Adică ele reprezintă un segment din anumită zonă a ţării, au activităţi cu caracter local şi dintr-o dată, din dorinţa de a ieşi în faţă, îşi permit cu un act emis de judecătorie de constituire, îşi permit să vorbească în numele etniei romilor. Sunt o serie de alte organizaţii nonguvernamentale, care din 1990 s-au delimitat şi s-au pronunţat clar, că nu fac politică şi aş vrea, cu permisiunea Dvs să le şi enunţ: este vorba de Avenamenţa, de Romani CRISS şi alte organizaţii, care s-au ocupat de proiecte şi programe.
Şi există alte organizaţii nonguvernamentale, cum ar fi aceasta a domnului Florin Cioabă, nu a regelui Cioabă, ci a domnului Florin Cioabă, a domnului Iulian Radulescu, nu a împăratului Rădulescu, a domnului Bobu Stoica şi toţi ceilalţi, care încearcă. Nu ştiu pe ce pistă aleargă dumnealor, probabil că aleargă singuri şi ies pe locul doi. Încearcă de 10 ani de zile să nu facă altceva, decât să strice liniştea atât de amorţită a romilor, din punct de vedere politic. Cred că asta e imaginea, care s-a creionat înafară şi totodată la nivel naţional. Dar din punct de vedere legal, cred că este bine să ne raportăm la legalitate şi legitimare din punct de vedere politic în România.”
Vasile Ionescu: „Aş avea ceva de adăugat la asta, pentru ca n-aş vrea să se înţeleagă ca un atac la adresa societăţii civile a romilor. Prin asta noi desemnăm organizaţii non-guvernamentale. Trebuie să împărtăşesc şi eu, aş spune cu tristeţe, punctul de vedere expus de preşedintele Partidei romilor. Societatea civilă a romilor, mă refer la aceste ONG-uri, are totuşi o anumită incoerenţă, dar, vă repet, este cu mult mai organizată decât, de pildă, societatea civilă românească. Avem problema cu Fundaţia Ioan Budai Deleanu, care ascunde un împărat, cu Asociaţia Centrul creştin al romilor, care are, iată, un rege. Nu ştiu dacă ştiţi – la Sibiu mai este şi un guvernator al unei presupuse bănci...; bine, n-aş vrea să fiu rău cu aceste formule, ele aparţin unui neam drag nouă aici, în România, un neam exotic, care se numesc Căldărarii. Care, până în anii 60, au fost nomazi, după aceea colectivizaţi forţat şi care au un alt mod de reprezentare.
De pildă, argumentul cu care a venit răposatul Ion Cioabă a fost că un bulibaş, deci sintagma de bulibaş este compromisă de istorie şi că este, de fapt, actualizată prin rege. Curtea Constituţională a căzut de acord că în definitiv era o personalitate şi noi recunoaştem meritele acestui om. Deci, există o coerenţă a societăţii civile a romilor. Noi am construit încrederea, împreună cu Partida romilor. E vorba de ani de zile, în care ei s-au ocupat şi, poate, o să ajungeţi la discutarea acelui protocol al PDSR-ului. Pot să vă spun că eu nu sunt PDSR-ist, dar sunt de acord cu acest protocol. El are, într-adevăr, o importanţă istorică, dacă e totuşi să ne clarificăm – PDSR este un partid puternic şi faptul de a întinde mîna unei organizaţii, cum este cea a romilor, în general ştiţi că romii..., există o tratare diferită în România. Deci, eu cred că avem aceste efecte perverse, cum spun şi sociologii, din patru în patru ani.”
Europa Liberă: Domnule preşedinte Păun, aţi folosit o expresie – liniştea politică amorţită a romilor. Aţi considera că o asemenea linişte este benefică? Sau aţi prefera ca romii să fie alertaţi faţă de importanţa politicii şi a alegerilor în promovarea intereselor lor?
Nicolae Păun: „Vă mulţumesc pentru că aţi fost atent. Problema se pune în felul următor şi trebuie să plecăm de la un nivel al realităţii. Etnicii romi, minoritatea romilor din România numai ceva prin anii 36 au mai făcut politică. Suntem la pionierat în ceea ce priveşte politica. Din 1990 scena politică românească nu ne-a întins mîna, chiar dacă este vorba de alte partide, care au fost la guvernare înainte de 96 sau actualele. Pot spune că această linişte amorţită se regăseşte în contextul în care am făcut ceva paşi şi aceşti paşi trebuiesc încurajaţi.
Idealul, repet, înseamnă să ajungem să avem un grup parlamentar, şi să ne organizăm atât de bine la nivel naţional, încât să avem reprezentanţă şi reprezentanţi în toate structurile locale, cât şi cele centrale. Eu am încă răbdare, pentru că la vârsta de 36 de ani cred că mă aşteaptă încă 10 ani liniştiţi de muncă. Eu, împreună cu colegii din societatea civilă am găsit o reţetă extraordinar de fezabilă şi aplicabilă din toate punctele de vedere pentru a încerca să demarăm acest motor, care înseamnă problematici în privinţa romilor din România. Sunt trei tronsoane, care trebuiesc atacate. Primul tronson este cel politic, al doilea tronson este cel al programelor şi proiectelor, care trebuiesc să se desfăşoare prin organizaţiile nonguvernamentale şi al treilea segment este religia, sau cultul, indiferent de nivel, sau indiferent de opţiune.”
Europa Liberă: Spuneţi-ne, vă rog, de ce această alianţă cu PDSR-ul şi nu cu un alt partid? De ce tocmai cu PDSR?
Nicolae Păun: „N-aş vrea să fiu subiectiv în ceea ce spun acuma. Din 1990 până în 1996 chiar dacă nu ne-am bucurat de un regim, ca să-i spunem aşa, în mod special, preferenţial pentru minoritatea romilor, totuşi, a fost vorba de un comportament firesc, la modul global din partea PDSR-ului, acordat tuturor minorităţilor. Din 1996 şi până în prezent tot ceea ce am obţinut până la acea dată, uşor-uşor am început să pierdem şi uşor-uşor am început să ne simţim undeva înafara acelor dorinţe, pe care doream, sigur că da, să devină realitate. Vă spun că PDSR-ul în momentul de faţă, pe lângă faptul că este singurul partid cel mai puternic, el este singurul partid din România, care şi-a aplecat atenţia la problemele, cu care minoritatea romilor din România se confruntă.
Restul celorlalte partide încă mai au rămas la stadiul de a se gândi, dacă merită să intre într-o alianţă cu romii, mai bine spus cu o categorie, sau cu un segment al societăţii, care are multiple probleme, sau nu. Iată că acest curaj al PDSR-ului şi această chemare către dumnealor, această uşă deschisă pe noi ne-a mulţumit dintr-un punct de vedere. Şi în al doilea rând, am încercat şi încercăm permanent să pefecţionăm gândurile şi să punem pe hârtie şi să aşternem atent şi meticulos ceea ce trebuie să facem după alegerile din toamnă.
Vreau să vă spun, fără o doză de subiectivism, preşedintele Constantinescu, efectiv, ne-a minţit. În 1997, primăvara, a fost prezent la o recepţie, pe care noi am organizat-o în Palatul Parlamentului şi ne-a promis că la Cotroceni va avea un consilier pentru problemele romilor. Şi mai mult de atâta - dumnealui a şi menţionat că în maxim două săptămâni de zile acesta va fi numit. Iată, că au trecut patru ani de zile şi nimeni nu a deschis porţile Cotrocenilor pentru a intra consilierul rom. Nu ar fi acesta neapărat subiectul numărul unu, care ne-a făcut pe noi să ne îndreptăm către PDSR, dar în concluzie şi închid: vreau să vă spun că problemele romilor din România sunt de ordin social. Şi, deocamdată, în platformele actualei coaliţii guvernamentale nu am regăsit aceste intenţii de a rezolva problemele sociale, cu care romii se confruntă şi nici nu am găsit simpatia necesară.”
Vasile Ionescu: „Domnule Rateş, dacă îmi permiteţi să am o opinie, un pic diferită. Pentru că suntem, în definitiv, la Faţă în faţă. Diferită în sensul că ar fi bine să ne clarificăm în ce constă acest protocol. Pentru că, de pildă, eu am spus că sunt un partizan al protocolului, deşi nu sunt de loc un admirator al PDSR-ului. N-am uitat, că în 13-15 iunie 90, romii au fost bătuţi sub oblăduirea PDSR-ului şi că, în definitiv, sărăcirea noastră, decaderea din status de care am vorbit, s-a făcut şi în mandatul domnului Iliescu, ba chiar a fost continuat şi în mandatul domnului Constantinescu.”
Nicolae Păun: „Sunt de acord. Sigur că da.”
Vasile Ionescu: „Deci, de ce îmi place mie acest protocol. Partida romilor depune, dacă vreţi ca şi UDMR-ul, liste etnice. Şi la consilieri locali şi judeţene, şi la deputaţi, şi la senatori vor fi liste ale noastre. Negocierea se face la nivelul preşedintelui. Aici am înţeles, de pildă, ce a spus domnul preşedinte Păun că, domnul Constantinescu n-a încercat o variantă la fel, că în definitiv dânsul este un politic, mă refer la domnul Păun, şi ştie că asta e problema de negociere. Deci, din perspectiva mea, acest protocol nu înseamnă mult, dar înseamnă un gest istoric.
Este pentru prima dată în istoria României, când un partid de asemenea anvergură ia în serios romii. Cred că suntem în faţa unui eveniment şi eu sunt convins că romii în acest an vor face pragul electoral, că vom avea un grup de parlamentari. Există o elită, destul de importantă la ora actuală în România. V-aş aminti, de pildă că la OSCE avem un reprezentant, în persoana sociologului Nicolae Gheorghe, că, domnul preşedinte al Partidei romilor a omis să spună asta, până una alta dânşii au 152 de consilieri locali.
Deci e vorba de o instituţionalizare a problemei romilor, care vine ca un efect, dacă vreţi, că această problemă a fost neglijată şi în 10 ani, conform Institutului de date statistice, s-a etnicizat sărăcia în România. A fi ţigan, înseamnă a fi sărac. Bineînţeles că sunt exceptţiile de care vorbeaţi, dar care reprezintă un stat anume. Că dau exemple şi la români – românii sunt un popor sărăcit, dar sunt unii aici, care au bănci, care sunt miliardari.”
Europa Liberă: Probabil că reprezentanţii minorităţii maghiare vă vor contrazice foarte puternic, în privinţa simpatiei, sau a înclinaţiei Dvs favorabile faţă de PDSR. Ei vor spune, că există un climat mult mai sănătos în privinţa toleranţei etnice din 96 până acuma şi că, din punctul de vedere al oricărei minorităţi, această situaţie ar trebui să fie observată. Dar Dvs, domnule Ionescu, sunteţi de acord cu afirmaţia domnului preşedinte Păun, că principalele probleme ale romilor sunt sociale? Nu cumva există şi dimensiunea toleranţei? Dimensiunea tratamentului egal ş.a.m.d.?
Vasile Ionescu: „Nu ştiu, dacă îmi pot permite această glumă, dar în definitiv: un francez spunea că mai degrabă pierzi un prieten decât o vorbă de duh, - un francez a spus. Despre toleranţă, ştim, este vorba despre anumite case de toleranţă. Deci, conceptul de toleranţă într-un discurs al minorităţilor devine de neacceptat, după ce acest concept e deja din evul mediu.”
Europa Liberă: Este vehiculat foarte mult în documentele internaţionale, în contrast cu intoleranţa. Intoleranţa religioasă, intoleranţa etnică ş.a.m.d. Prin urmare, toleranţa nu e un cuvânt murdar.
Vasile Ionescu: „Nu-nu-nu. Este un cuvânt compromis, fireşte.”
Europa Liberă: E vorba despre o înţelegere, de un tratament politicos, de un tratament egal, nediscriminatoriu pentru o minoritate naţională, religioasă sau de altă natură.
Vasile Ionescu: „Nu pot fi tolerat în ţara mea. Din cauza aceasta nu accept. Atâta timp, cât sunt născut în această ţară, cât de sute de ani stau în această ţară, am constituit România, inclusiv România veche, inclusiv România modernă, conform istoriei. Deci, nu sunt deloc de acord cu acestă temă de toleranţă. Dar problemele minorităţii magheare sunt total diferite de problemele minorităţii romilor.
Conceptual, dacă doriţi, pentru noi problema se pune, dacă vreţi, prioritatea se pune în sensul eliminării tuturor formelor de discriminare, care vizează tocmai excluderea socială, practicată istoric, ba chiar în ultimii ani această excludere este mult mai accelerată. Nu sunt un nostalgic, Doamne fereşte. Vă ascultam şi pe vremea lui Ceauşescu. Dar dacă până în 90 furam împreună de pe câmp, acum acest lucru nu mai este posibil, pământul s-a reântors la cei care l-au avut. Noi urmează să găsim alte forme de supravieţuire. Adică tehnicile de supravieţuire, pe care le putem noi dezvolta. Bine, mai venim dincolo de prag. Dar nici această posibilitate nu mai există. Dat fiind faptul că priorităţile noastre, mă refer la minoritatea maghiară şi cea a romilor sunt diferite – noi avem un alt mod de a ne racorda la realitate.”
Europa Liberă: Vă mulţumesc foarte mult pentru participare, domnule preşedinte Nicolae Păun, domnule Vasile Ionescu.
Faţă în faţă. O emisiune de Nestor Ratesh.
Comunitatea romilor și viața politică românească.
S-a vorbit, recent, despre afirmarea politică a comunităţii romilor. Preşedintele executiv al Partidei romilor, Mădălin Voicu, a încheiat, aparent în numele partidului, un pact cu PDSR-ul în vederea alegerilor. Oarecum în replică, regele Florin Cioabă, a convocat, la sfârşitul lunii trecute, la Sibiu, un congres, la care s-a constituit Consiliul naţional al romilor, ce-şi propune realizarea unităţii politice a romilor, o participare activa la alegerile locale şi încheierea unor alianţe electorale, în vederea alegerilor generale. Informaţii despre comunitatea romilor, uneori reportaje pline de culoare, apar în presa română oarecum sporadic. Săptămâna aceasta s-a anunţat crearea unui parteneriat între jandarmerie şi Partida romilor, cele două părţi urmând să stabilească modalităţile unei colaborări pentru rezolvarea conflictelor interetnice şi intracomunitare.
Despre câteva aspecte, legate de comunitatea romilor şi modalităţile unei eventuale afirmări politice a lor, ne propunem să discutăm în emisiunea de astăzi. Invitaţii mei, în studioul Europei Libere din Bucureşti, sunt domnii Nicolae Păun, preşedintele Partidei romilor din România, şi Vasile Ionescu, unul din liderii Alternativei civice a romilor. Mulţumesc domnilor că aţi răspuns invitaţiei noastre. Mi s-ar părea indicat să începem cu câteva informaţii de bază. De pildă, domnule Vasile Ionescu, sunt romii o comunitate etnică sau rasială?
Vasile Ionescu: „Stimate domnule Nestor Rateş mulţumesc şi eu pentru invitaţie. În opinia mea, conceptul de rasă e un concept mort şi să sperăm că mort definitiv, odată cu cel de-al doilea război mondial. Nu există un criteriu de culoare a pielei, galbenă, roşie ş.a.m.d. O comunitate, în schimb, etnică, o comunitate culturală, cum ar fi în limbajul Consiliului Europei, fireşte că există. Discursul multiculturalist, dacă vreţi, american, dar chiar în discursul Europei, înalta Republica Federală Germană care este un stat federal, are o comunitate cum e cea a sorbilor şi care sunt o comunitate culturală, etnoculturală, sau etnică, cum ziceţi Dvs, care trebuie, şi în multe cazuri, se bucură de aceleaşi drepturi, în contextul cetăţeniei depline. Deci, da, romii sunt o minoritate etnica, recunoscută de statul român din 1990.”
Europa Liberă: Dar aş vrea să vă spun, că a vorbi despre o comunitate rasială, nu e neapărat ofensator. În Statele Unite se recunoaşte foarte clar, că e o societate multirasială, că sunt unii de rasă albă şi alţii de rasă afroamericană, dacă vreţi, şi...
Vasile Ionescu: „Am încercat să vă răspund punctual. Altminteri, fireşte, că ar fi urmat să vă spun, dacă nu cumva romii nu sunt comunitate discriminată rasial, exclusă social, decăzută din status în ultimii 10 ani.”
Europa Liberă: Acuma poate continuăm sub formă informativă, mai curând, decât ca o dezbatere. Aceste câteva puncte de informaţii, care, cred, că e bine să le amintim ascultătorilor noştri. Prin urmare, domnule Nicolae Păun, dacă aş putea să vă pun o întrebare, potenţial delicată. Este vechea denumire de ţigan ofensatoare, insultătoare? Am văzut recent, într-un film documentar, transmis pe un post de televiziune austriac, în care membrii comunităţii, despre care era acel film, se identificau invariabil drept ţigani, mai curând, decât romi. Prin urmare, spuneţi-ne e ofensatoare? De aceea e de dorit să se renunţe la ea?
Nicolae Păun: „Cu precădere, că da. Termenul de ţigan este ofensator şi este un termen. care a fost mai degrabă inventat, sau impus, decât să fie un termen pe care noi îl acceptăm în unanimitate.”
Vasile Ionescu: „Cu permisiunea Dvs, aş vrea să mai adaug ceva. Adică, un eveniment de ultimă oră: alaltăieri, domnul ministru al Afacerilor Externe a semnat un memorandum, prin care s-a revenit asupra deciziei din 31 ianuarie 1995, adică acel memorandum, care impunea în România folosirea termenului de ţigan în detrimentul celui de rom. A fost atunci un mare scandal, chiar internaţional. OSCE-ul, de pildă, a avut el însuşi o recomandare, prin care semnala atitudinea rasistă a statului român. După cinci ani de presiuni internaţionale, avem satisfacţia să spunem, că statul român recunoaşte dreptul oricărei minorităţi de a-şi spune aşa cum crede. Pentru că în limba noastră ne spunem mesam rom, termenul de ţigan este peiorativ, pentru că nu uitaţi, că prin această sintagmă erau denumiţi sclavii, robii României. În principate romii au fost robi până la 1856. Celebrăm anul viitor 150 de ani abia de la dezrobirea noastră.”
Europa Liberă: Da, e chiar logic şi potrivit să se denumească o comunitate aşa cum doreşte ea să fie denumită. Cât de mare este comunitatea romilor? La recensământul din 1992 numai 430 de mii s-au declarat romi. Care ar fi, de fapt, numărul lor real?
Nicolae Păun: „Depinde cine adresează întrebarea. De exemplu, din ce zonă vine. Dacă am întreba un om politic, cam câţi romi sunt în România, are interesul să spună, că sunt aproximativ două milioane 500 de mii, trei milioane. Dacă întrebăm instituţiile statului român, spun că nu suntem mai mult de 500 de mii. Iar dacă întrebăm societatea civilă, în urma unor sondaje, cam câţi romi sunt, depinde de interes, programe, proiecte şi tot aşa mai departe. După umila mea părere şi nu sunt o voce autorizată să pot să vorbesc în ceea ce priveşte numărul romilor din România, dar cred că, după centralizările şi datele pe care Partida romilor le deţine, la momentul actual ne situăm undeva în jurul numărului de aproximativ un milion 500 de mii de persoane.”
Europa Liberă: Sunteţi de acord?
Vasile Ionescu: „Aş mai adăuga şi eu. E într-adevăr o întreagă discuţie şi domnul preşedinte Nicolae Păun a sesizat-o. Nu înţelegem de ce trebuie să fim număraţi. De pildă, dacă organizaţia pe care aţi invitat-o, Partida romilor, are în total, deci toate voturile exprimate de către romi, au fost aproximativ de 150 de mii, înmulţiţi asta, eu ştiu, cu patru, să presupune că natalitatea asta ar fi, şi dintr-o dată vă iese o cifră mult mai mare decât cea a recensământului. Dacă, după aceea luaţi un studiu sociologic, cum a fost cel al soţilor Zamfir, făcut în 92-93, cifra obţinută va fi de un milion. Noi considerăm, că datele Partidei romilor, care exprimă aici un punct de vedere electoral, se apreciază spre 1,5 – 2 milioane. Ba am auzit chiar 2,5 milioane. Răposatul rege, ca să spun şi eu ca Dvs., Ion Cioabă, vorbea înspăimântător, fireşte, de 7 milioane. Ba chiar, Mădălin Voicu, pe care la fel l-aţi nominalizat în seara asta, spune, în opinia mea, ceva de prost gust, spunea că în situaţia asta, ţara noastră în curând se va numi Rominia, de la romi, fireşte. Deci, e o întreagă dispută, pe care n-o înţeleg şi care, mă rog, nu duce nicăieri, în opinia mea. Romii sunt atâţia, câţi sunt.”
Europa Liberă: Există oare studii referitoare la stratificarea socială a romilor? Mass media vorbeşte adesea despre romi foarte bogaţi, cu palate opulente, dar reportajul pe care l-am amintit prezenta o comunitate de romi, care trăia la limita subzistenţei. Ar rezulta imaginea unei polarizări sociale extrem de acute. Acesta este cazul?
Vasile Ionescu: „Aveţi foarte multă dreptate, în sensul că o societate anomică, cum este cea românească, în care, după 1990 lucrurile s-au înrăutăţit. Adică asistăm la o decădere din status, care vine din modul în care statul, deci instituţiile administrative, au gândit, puneţi dacă vreţi în ghilimele, excluderea romilor. Vă dau un exemplu: Legea fondului funciar şi mai nou, Legea proprietăţii nu-i vizează pe romi. Aşa cum legile anterioare de reformă agrară nu i-au vizat în mod explicit. Eu însumi aparţin unei familii de ţărani, care a lucrat toată viaţa la CAP şi care acum nu mai au un loc de pământ, staun însiguraţi într-un sat în Moldova, iar eu o fac pe bucureşteanul şi vorbesc... Sunt multe asemenea legi, care nu i-au vizat în mod explicit pe romi.
Or, acum, cel mai important eveniment, faţă de cele pe care le-aţi enumerat - ieri a avut loc la Guvernul României o negociere, nu numai de principiu, a Programului de îmbunătăţire a situaţiei romilor. Un program derulat de Guvernul României şi Comisia Europeană, în valoare de două milioane de euro şi care înseamnă, că statul român, nu uitaţi că aderarea la Uniunea Europeană este legată de criteriul politic, care înseamnă şi un program de îmbunătăţire a situaţiei romilor, deci statul român abia acum urmează să-şi clarifice o strategie vizându-i pe romi. Vreau să vă spun, că acest program trebuia să înceapă din anul trecut, să sperăm că anul ăsta atât de dificil o să poată măcar să înceapă.”
Europa Liberă: Domnule preşedinte Păun, cît de segmentată este această comunitate? Din punct de vedere politic? Bănuiesc că bogăţia şi sărăcia nu constituie singura linie de demarcaţie. Care sunt alte linii de demarcaţie?
Nicolae Păun: „Nu este vorba de o divizare a mişcării romilor din punct de vedere politic, pentru că, deocamdată, singurul examen, care poate să ne ateste şi să ne legitimeze sunt alegerile locale şi legislative. Partida romilor din 1990, nu vreau să fiu subiectiv, şi până în prezent, conform Constituţiei României, articolul 59, alineatul doi, are reprezentant în Camera deputaţilor şi s-a putut adresa în mod oficial de la înalta tribună. De asemenea, este membru al Consiliului pentru minorităţi naţionale din cadrul Guvernului, o altă instituţie recunoscută de către Guvernul României încă din anul 1993.
În ceea ce priveşte politicul, în ţara românească a romilor şi de tendinţele şi încercările de a ajunge până la apogeu, apogeul constând la noi în grupul parlamentar, sau de o reprezentare mult mai eficientă şi mult mai consistentă. Şi atunci apar o serie de alte organizaţii, care se constituie, conform Legii 21 din 1924 şi care, să-mi scuzaţi expresia, nu sunt nici cal nici măgar. Adică ele reprezintă un segment din anumită zonă a ţării, au activităţi cu caracter local şi dintr-o dată, din dorinţa de a ieşi în faţă, îşi permit cu un act emis de judecătorie de constituire, îşi permit să vorbească în numele etniei romilor. Sunt o serie de alte organizaţii nonguvernamentale, care din 1990 s-au delimitat şi s-au pronunţat clar, că nu fac politică şi aş vrea, cu permisiunea Dvs să le şi enunţ: este vorba de Avenamenţa, de Romani CRISS şi alte organizaţii, care s-au ocupat de proiecte şi programe.
Şi există alte organizaţii nonguvernamentale, cum ar fi aceasta a domnului Florin Cioabă, nu a regelui Cioabă, ci a domnului Florin Cioabă, a domnului Iulian Radulescu, nu a împăratului Rădulescu, a domnului Bobu Stoica şi toţi ceilalţi, care încearcă. Nu ştiu pe ce pistă aleargă dumnealor, probabil că aleargă singuri şi ies pe locul doi. Încearcă de 10 ani de zile să nu facă altceva, decât să strice liniştea atât de amorţită a romilor, din punct de vedere politic. Cred că asta e imaginea, care s-a creionat înafară şi totodată la nivel naţional. Dar din punct de vedere legal, cred că este bine să ne raportăm la legalitate şi legitimare din punct de vedere politic în România.”
Vasile Ionescu: „Aş avea ceva de adăugat la asta, pentru ca n-aş vrea să se înţeleagă ca un atac la adresa societăţii civile a romilor. Prin asta noi desemnăm organizaţii non-guvernamentale. Trebuie să împărtăşesc şi eu, aş spune cu tristeţe, punctul de vedere expus de preşedintele Partidei romilor. Societatea civilă a romilor, mă refer la aceste ONG-uri, are totuşi o anumită incoerenţă, dar, vă repet, este cu mult mai organizată decât, de pildă, societatea civilă românească. Avem problema cu Fundaţia Ioan Budai Deleanu, care ascunde un împărat, cu Asociaţia Centrul creştin al romilor, care are, iată, un rege. Nu ştiu dacă ştiţi – la Sibiu mai este şi un guvernator al unei presupuse bănci...; bine, n-aş vrea să fiu rău cu aceste formule, ele aparţin unui neam drag nouă aici, în România, un neam exotic, care se numesc Căldărarii. Care, până în anii 60, au fost nomazi, după aceea colectivizaţi forţat şi care au un alt mod de reprezentare.
De pildă, argumentul cu care a venit răposatul Ion Cioabă a fost că un bulibaş, deci sintagma de bulibaş este compromisă de istorie şi că este, de fapt, actualizată prin rege. Curtea Constituţională a căzut de acord că în definitiv era o personalitate şi noi recunoaştem meritele acestui om. Deci, există o coerenţă a societăţii civile a romilor. Noi am construit încrederea, împreună cu Partida romilor. E vorba de ani de zile, în care ei s-au ocupat şi, poate, o să ajungeţi la discutarea acelui protocol al PDSR-ului. Pot să vă spun că eu nu sunt PDSR-ist, dar sunt de acord cu acest protocol. El are, într-adevăr, o importanţă istorică, dacă e totuşi să ne clarificăm – PDSR este un partid puternic şi faptul de a întinde mîna unei organizaţii, cum este cea a romilor, în general ştiţi că romii..., există o tratare diferită în România. Deci, eu cred că avem aceste efecte perverse, cum spun şi sociologii, din patru în patru ani.”
Europa Liberă: Domnule preşedinte Păun, aţi folosit o expresie – liniştea politică amorţită a romilor. Aţi considera că o asemenea linişte este benefică? Sau aţi prefera ca romii să fie alertaţi faţă de importanţa politicii şi a alegerilor în promovarea intereselor lor?
Nicolae Păun: „Vă mulţumesc pentru că aţi fost atent. Problema se pune în felul următor şi trebuie să plecăm de la un nivel al realităţii. Etnicii romi, minoritatea romilor din România numai ceva prin anii 36 au mai făcut politică. Suntem la pionierat în ceea ce priveşte politica. Din 1990 scena politică românească nu ne-a întins mîna, chiar dacă este vorba de alte partide, care au fost la guvernare înainte de 96 sau actualele. Pot spune că această linişte amorţită se regăseşte în contextul în care am făcut ceva paşi şi aceşti paşi trebuiesc încurajaţi.
Idealul, repet, înseamnă să ajungem să avem un grup parlamentar, şi să ne organizăm atât de bine la nivel naţional, încât să avem reprezentanţă şi reprezentanţi în toate structurile locale, cât şi cele centrale. Eu am încă răbdare, pentru că la vârsta de 36 de ani cred că mă aşteaptă încă 10 ani liniştiţi de muncă. Eu, împreună cu colegii din societatea civilă am găsit o reţetă extraordinar de fezabilă şi aplicabilă din toate punctele de vedere pentru a încerca să demarăm acest motor, care înseamnă problematici în privinţa romilor din România. Sunt trei tronsoane, care trebuiesc atacate. Primul tronson este cel politic, al doilea tronson este cel al programelor şi proiectelor, care trebuiesc să se desfăşoare prin organizaţiile nonguvernamentale şi al treilea segment este religia, sau cultul, indiferent de nivel, sau indiferent de opţiune.”
Europa Liberă: Spuneţi-ne, vă rog, de ce această alianţă cu PDSR-ul şi nu cu un alt partid? De ce tocmai cu PDSR?
Nicolae Păun: „N-aş vrea să fiu subiectiv în ceea ce spun acuma. Din 1990 până în 1996 chiar dacă nu ne-am bucurat de un regim, ca să-i spunem aşa, în mod special, preferenţial pentru minoritatea romilor, totuşi, a fost vorba de un comportament firesc, la modul global din partea PDSR-ului, acordat tuturor minorităţilor. Din 1996 şi până în prezent tot ceea ce am obţinut până la acea dată, uşor-uşor am început să pierdem şi uşor-uşor am început să ne simţim undeva înafara acelor dorinţe, pe care doream, sigur că da, să devină realitate. Vă spun că PDSR-ul în momentul de faţă, pe lângă faptul că este singurul partid cel mai puternic, el este singurul partid din România, care şi-a aplecat atenţia la problemele, cu care minoritatea romilor din România se confruntă.
Restul celorlalte partide încă mai au rămas la stadiul de a se gândi, dacă merită să intre într-o alianţă cu romii, mai bine spus cu o categorie, sau cu un segment al societăţii, care are multiple probleme, sau nu. Iată că acest curaj al PDSR-ului şi această chemare către dumnealor, această uşă deschisă pe noi ne-a mulţumit dintr-un punct de vedere. Şi în al doilea rând, am încercat şi încercăm permanent să pefecţionăm gândurile şi să punem pe hârtie şi să aşternem atent şi meticulos ceea ce trebuie să facem după alegerile din toamnă.
Vreau să vă spun, fără o doză de subiectivism, preşedintele Constantinescu, efectiv, ne-a minţit. În 1997, primăvara, a fost prezent la o recepţie, pe care noi am organizat-o în Palatul Parlamentului şi ne-a promis că la Cotroceni va avea un consilier pentru problemele romilor. Şi mai mult de atâta - dumnealui a şi menţionat că în maxim două săptămâni de zile acesta va fi numit. Iată, că au trecut patru ani de zile şi nimeni nu a deschis porţile Cotrocenilor pentru a intra consilierul rom. Nu ar fi acesta neapărat subiectul numărul unu, care ne-a făcut pe noi să ne îndreptăm către PDSR, dar în concluzie şi închid: vreau să vă spun că problemele romilor din România sunt de ordin social. Şi, deocamdată, în platformele actualei coaliţii guvernamentale nu am regăsit aceste intenţii de a rezolva problemele sociale, cu care romii se confruntă şi nici nu am găsit simpatia necesară.”
Vasile Ionescu: „Domnule Rateş, dacă îmi permiteţi să am o opinie, un pic diferită. Pentru că suntem, în definitiv, la Faţă în faţă. Diferită în sensul că ar fi bine să ne clarificăm în ce constă acest protocol. Pentru că, de pildă, eu am spus că sunt un partizan al protocolului, deşi nu sunt de loc un admirator al PDSR-ului. N-am uitat, că în 13-15 iunie 90, romii au fost bătuţi sub oblăduirea PDSR-ului şi că, în definitiv, sărăcirea noastră, decaderea din status de care am vorbit, s-a făcut şi în mandatul domnului Iliescu, ba chiar a fost continuat şi în mandatul domnului Constantinescu.”
Nicolae Păun: „Sunt de acord. Sigur că da.”
Vasile Ionescu: „Deci, de ce îmi place mie acest protocol. Partida romilor depune, dacă vreţi ca şi UDMR-ul, liste etnice. Şi la consilieri locali şi judeţene, şi la deputaţi, şi la senatori vor fi liste ale noastre. Negocierea se face la nivelul preşedintelui. Aici am înţeles, de pildă, ce a spus domnul preşedinte Păun că, domnul Constantinescu n-a încercat o variantă la fel, că în definitiv dânsul este un politic, mă refer la domnul Păun, şi ştie că asta e problema de negociere. Deci, din perspectiva mea, acest protocol nu înseamnă mult, dar înseamnă un gest istoric.
Este pentru prima dată în istoria României, când un partid de asemenea anvergură ia în serios romii. Cred că suntem în faţa unui eveniment şi eu sunt convins că romii în acest an vor face pragul electoral, că vom avea un grup de parlamentari. Există o elită, destul de importantă la ora actuală în România. V-aş aminti, de pildă că la OSCE avem un reprezentant, în persoana sociologului Nicolae Gheorghe, că, domnul preşedinte al Partidei romilor a omis să spună asta, până una alta dânşii au 152 de consilieri locali.
Deci e vorba de o instituţionalizare a problemei romilor, care vine ca un efect, dacă vreţi, că această problemă a fost neglijată şi în 10 ani, conform Institutului de date statistice, s-a etnicizat sărăcia în România. A fi ţigan, înseamnă a fi sărac. Bineînţeles că sunt exceptţiile de care vorbeaţi, dar care reprezintă un stat anume. Că dau exemple şi la români – românii sunt un popor sărăcit, dar sunt unii aici, care au bănci, care sunt miliardari.”
Europa Liberă: Probabil că reprezentanţii minorităţii maghiare vă vor contrazice foarte puternic, în privinţa simpatiei, sau a înclinaţiei Dvs favorabile faţă de PDSR. Ei vor spune, că există un climat mult mai sănătos în privinţa toleranţei etnice din 96 până acuma şi că, din punctul de vedere al oricărei minorităţi, această situaţie ar trebui să fie observată. Dar Dvs, domnule Ionescu, sunteţi de acord cu afirmaţia domnului preşedinte Păun, că principalele probleme ale romilor sunt sociale? Nu cumva există şi dimensiunea toleranţei? Dimensiunea tratamentului egal ş.a.m.d.?
Vasile Ionescu: „Nu ştiu, dacă îmi pot permite această glumă, dar în definitiv: un francez spunea că mai degrabă pierzi un prieten decât o vorbă de duh, - un francez a spus. Despre toleranţă, ştim, este vorba despre anumite case de toleranţă. Deci, conceptul de toleranţă într-un discurs al minorităţilor devine de neacceptat, după ce acest concept e deja din evul mediu.”
Europa Liberă: Este vehiculat foarte mult în documentele internaţionale, în contrast cu intoleranţa. Intoleranţa religioasă, intoleranţa etnică ş.a.m.d. Prin urmare, toleranţa nu e un cuvânt murdar.
Vasile Ionescu: „Nu-nu-nu. Este un cuvânt compromis, fireşte.”
Europa Liberă: E vorba despre o înţelegere, de un tratament politicos, de un tratament egal, nediscriminatoriu pentru o minoritate naţională, religioasă sau de altă natură.
Vasile Ionescu: „Nu pot fi tolerat în ţara mea. Din cauza aceasta nu accept. Atâta timp, cât sunt născut în această ţară, cât de sute de ani stau în această ţară, am constituit România, inclusiv România veche, inclusiv România modernă, conform istoriei. Deci, nu sunt deloc de acord cu acestă temă de toleranţă. Dar problemele minorităţii magheare sunt total diferite de problemele minorităţii romilor.
Conceptual, dacă doriţi, pentru noi problema se pune, dacă vreţi, prioritatea se pune în sensul eliminării tuturor formelor de discriminare, care vizează tocmai excluderea socială, practicată istoric, ba chiar în ultimii ani această excludere este mult mai accelerată. Nu sunt un nostalgic, Doamne fereşte. Vă ascultam şi pe vremea lui Ceauşescu. Dar dacă până în 90 furam împreună de pe câmp, acum acest lucru nu mai este posibil, pământul s-a reântors la cei care l-au avut. Noi urmează să găsim alte forme de supravieţuire. Adică tehnicile de supravieţuire, pe care le putem noi dezvolta. Bine, mai venim dincolo de prag. Dar nici această posibilitate nu mai există. Dat fiind faptul că priorităţile noastre, mă refer la minoritatea maghiară şi cea a romilor sunt diferite – noi avem un alt mod de a ne racorda la realitate.”
Europa Liberă: Vă mulţumesc foarte mult pentru participare, domnule preşedinte Nicolae Păun, domnule Vasile Ionescu.