Нико Нергадзе, Дэмис Поландов
ПРАГА-- Международное издание Newsweek вышло с пространной статьей об Абхазии под названием "Республика шпионов". Автор статьи Анна Немцова рассказывает о том, какую роль играют спецслужбы в жизни самопровозглашенной республики - практически все важные вопросы решаются сегодня в ФСБ России. Более подробно о сегодняшнем положении в Абхазии в интервью корреспонденту Радио Свобода Нико Нергадзе рассказала сама Анна Немцова.
Нико Нергадзе: Эта проблема, о том, что вы пишете, будто Абхазия превращается в колонию КГБ. Эта проблема, которая часто затрагивается, о ней говорят сами абхазы?
Анна Немцова: Ну, да. Они об этом говорят скорее с юмором: "мы уже республика ФСБ". Они об этом говорят с иронией.
Нико Нергадзе: Каковы ваши впечатления? У вас в статье упоминались несколько абхазов, которые были недовольны этим положением. У вас осталось впечатление, что многие там так думают?
Анна Немцова: Нет. У меня осталось впечатление, что думают только те, кто принимает решения, и кто сталкивается конкретно с какими-то проблемами. То есть, случай с архитектурой. Главный архитектор Гагры и Пицунды ездила в Москву, общалась там с архитекторами, которые ей сказали: мы так любим абхазскую архитектуру, не дай им превратить Абхазию, Гагары в Сочи.
Нико Нергадзе: Смена архитектуры, вы думаете, связана с ФСБ?
Анна Немцова: Вы смотрите, кто сейчас приезжает в Абхазию. Это, конечно, в основном, люди из ФСБ, которые охраняют границы. Мое первое общение было в Гали с полковником, с Лавриком, у которого сложилась очень тяжелая ситуация с российскими пограничниками, потому что незадолго до того, как я туда приехала, там был убит ветеран абхазской войны, и друг этого полковника. Он был убит диверсантами из Грузии. Они проникли на территорию Абхазии, была перестрелка, убили, а они, раненые, ушли через границу. Когда этот полковник связался с российскими пограничниками: помогите, дайте собак, пойдемте по следу, с российской стороны ему не помогли. Ему пришлось из Сухуми выписывать собак и идти по следу уже спустя много часов. Когда они пошли, они поняли, что граница прозрачная. У них были большие претензии к российской стороне: если уж вы решили охранять эту границу, то охраняйте ее как следует, или дайте мы будем ее охранять. Но произошло следующее: абхазских пограничников фактически уволили и они уже не охраняют границы Абхазии. Абхазские границы теперь охраняют, в основном, российские пограничники, ФСБ. У них накопилось такое количество обид, я не ожидала, что так будут обижены абхазские пограничники, так как они, абхазы, в Гали все-таки стоят на пропускном пункте. Когда стало плохо абхазу, с сердцем плохо, и российские пограничники помогли ему, был звонок из главного российского штаба в Сухуми, и сказали, что не надо больше абхазов привозить на базу и общаться с ними.
Нико Нергадзе: Как я понял, эти обиды направлены больше против ФСБ, чем против России как государства, да?
Анна Немцова: Во-первых, традиционно Абхазия была республикой, в которой было много КГБ. Традиции не изменились, КГБ оттуда не уходило. Сейчас их пришло больше. А уважение к ним всегда было - это старые связи, дружеские связи. В Абхазии все держится на старых связях. Но сейчас настолько велик напор, настолько много уже приехало и грузовиков, и танков, и военная база строится, что абхазы начинают роптать, они все-таки не хотели бы быть колонией, они хотели бы быть независимой республикой. Но у них уже российский мобильный телефон, и границы пактически прозрачны – вот это не нравится местному населению. Но чем прекрасна Абхазия – она очень прозрачна. В Абхазии действительно демократия. там действительно выбрали Багапша, потому что в Абхазии есть свобода слова, и там есть и оппозиция, там все все узнают. То, что пограничники обижены, знает вся Абхазия».
..................................................................................................................................................................................................................................
Статью Анны Немцовой в Абхазии прочли пока немногие. Однако наш постоянный комментатор из Сухуми Инал Хашиг с ней уже ознакомился и пребывает в некотором недоумении. По его мнению, которое он выразил в интервью моему коллеге Дэмису Поландову, статья Newsweek представляет собой сумбурное сочетание реальных фактов и откровенных фантазий.
Дэмис Поландов: Материал Newsweek-а вы, наверное, прочитали. Я не буду задавать вопросы по поводу того, насколько соответствуют действительности некоторые исторические выкладки. Хотелось бы поговорить о сути. Корреспондент Newsweek пишет о том, что абхазские пограничники были вытеснены и там осталось только два пропускных пункта, на которых они стоят, и что этим недовольны в Абхазии. Это действительно так?
Инал Хашиг: Действительно, есть определенное недовольство тем, что идет не совсем четкое исполнение договора о совместных усилиях по охране грузино-абхазской границы, но сейчас, вроде бы, собираются пересматривать определенный формат. Дело в том, что по всей линии границы между Грузией и Абхазией, в основном, стоят российские пограничники, а абхазские пограничники находятся на двух постах, по которым осуществляется переход через эту границу. Сейчас, вроде бы, идет речь о том, чтобы абхазы все-таки присутствовали и на пограничных заставах. Меня немного смутила тональность, в которой высказываются государственные чиновники, в том числе, как там указано начальник пограничной службы Абхазии, хотя, на самом деле Лаврик Миквабия, который указан как начальник пограничной службы, он в действительности никакой не начальник пограничной службы, он заместитель председателя государственного таможенного комитета. Возможно, это проблемы перевода. Это то, что касается неточностей. Меня многие детали там смущают. В частности, очень резкие высказывания, что абсолютно неестественно для абхазских чиновников.
Дэмис Поландов: Тут много вопросов по поводу того, что естественно для абхазских чиновников и вообще для абхазов. Тут говорится, что чуть ли не в каждой абхазской семье был офицер КГБ или секретный агент...
Инал Хашиг: Над этим можно только посмеяться, улыбнуться, потому что это вряд ли тянет на какую-то серьезную, аналитическую выкладку.
Дэмис Поландов: Ну, а если говорить серьезно. Автор этого материала говорит, что роль спецслужб, именно российских спецслужб, в Абхазии очень высока, и что они решают там очень многие вопросы.
Инал Хашиг: Вы знаете, мне очень сложно сказать насколько эта роль высока или нет. Я понимаю, что Абхазия достаточно молодое государство, в котором очень много уязвимых мест. Иногда я ее сравниваю с Прибалтикой времен признания ее после октябрьской революции. С обретением независимости прибалтийскими республиками, когда институты государства только формировались и так или иначе там было присутствие иностранных разведслужб. Спецслужб там было, хоть отбавляй, наверное. Я этого не исключаю. Но так, чтобы было открытое влияние, как это описывается в статье Newsweek, где говориться о том, что все вопросы решаеются через ФСБ и там куча всякого имущества, которое ему принадлежит. Иногда, читая, я думал, что может это о какой-то другой стране говорится, а не об Абхазии.
Дэмис Поландов: Путин-сити. Я первый раз слышу такое словосочетание. Оно в Абхазии действительно в ходу? Что собираются строить какой-то большой проект, и Владимир Путин вообще в статье называется самым большим инвестором в Абхазии.
Инал Хашиг: Во-первых, не Владимир Путин самый большой инвестор. Самый большой инвестор это все-таки российский бюджет. Что касается Путин-сити и других каких-то проектов. Я не знаю, по крайней мере с теми людьми, с которыми я сегодня обсуждал эту статью, они об этом первый раз слышат. У меня ощущение, что статья слишком однобока, натянута. Наверное, хотелось создать представление, что Абхазия - страна, где все тайные агенты, а сама она - оплот ФСБ.
Нико Нергадзе: Эта проблема, о том, что вы пишете, будто Абхазия превращается в колонию КГБ. Эта проблема, которая часто затрагивается, о ней говорят сами абхазы?
Анна Немцова: Ну, да. Они об этом говорят скорее с юмором: "мы уже республика ФСБ". Они об этом говорят с иронией.
Нико Нергадзе: Каковы ваши впечатления? У вас в статье упоминались несколько абхазов, которые были недовольны этим положением. У вас осталось впечатление, что многие там так думают?
Анна Немцова: Нет. У меня осталось впечатление, что думают только те, кто принимает решения, и кто сталкивается конкретно с какими-то проблемами. То есть, случай с архитектурой. Главный архитектор Гагры и Пицунды ездила в Москву, общалась там с
...традиционно Абхазия была республикой, в которой было много КГБ. Традиции не изменились, КГБ оттуда не уходило
Нико Нергадзе: Смена архитектуры, вы думаете, связана с ФСБ?
Анна Немцова: Вы смотрите, кто сейчас приезжает в Абхазию. Это, конечно, в основном, люди из ФСБ, которые охраняют границы. Мое первое общение было в Гали с полковником, с Лавриком, у которого сложилась очень тяжелая ситуация с российскими пограничниками, потому что незадолго до того, как я туда приехала, там был убит ветеран абхазской войны, и друг этого полковника. Он был убит диверсантами из Грузии. Они проникли на территорию Абхазии, была перестрелка, убили, а они, раненые, ушли через границу. Когда этот полковник связался с российскими пограничниками: помогите, дайте собак, пойдемте по следу, с российской стороны ему не помогли. Ему пришлось из Сухуми выписывать собак и идти по следу уже спустя много часов. Когда они пошли, они поняли, что граница прозрачная. У них были большие претензии к российской стороне: если уж вы решили охранять эту границу, то охраняйте ее как следует, или дайте мы будем ее охранять. Но произошло следующее: абхазских пограничников фактически уволили и они уже не охраняют границы Абхазии. Абхазские границы теперь охраняют, в основном, российские пограничники, ФСБ. У них накопилось такое количество обид, я не ожидала, что так будут обижены абхазские пограничники, так как они, абхазы, в Гали все-таки стоят на пропускном пункте. Когда
...абхазы начинают роптать, они все-таки не хотели бы быть колонией, они хотели бы быть независимой республикой
Нико Нергадзе: Как я понял, эти обиды направлены больше против ФСБ, чем против России как государства, да?
Анна Немцова: Во-первых, традиционно Абхазия была республикой, в которой было много КГБ. Традиции не изменились, КГБ оттуда не уходило. Сейчас их пришло больше. А уважение к ним всегда было - это старые связи, дружеские связи. В Абхазии все держится на старых связях. Но сейчас настолько велик напор, настолько много уже приехало и грузовиков, и танков, и военная база строится, что абхазы начинают роптать, они все-таки не хотели бы быть колонией, они хотели бы быть независимой республикой. Но у них уже российский мобильный телефон, и границы пактически прозрачны – вот это не нравится местному населению. Но чем прекрасна Абхазия – она очень прозрачна. В Абхазии действительно демократия. там действительно выбрали Багапша, потому что в Абхазии есть свобода слова, и там есть и оппозиция, там все все узнают. То, что пограничники обижены, знает вся Абхазия».
..................................................................................................................................................................................................................................
Статью Анны Немцовой в Абхазии прочли пока немногие. Однако наш постоянный комментатор из Сухуми Инал Хашиг с ней уже ознакомился и пребывает в некотором недоумении. По его мнению, которое он выразил в интервью моему коллеге Дэмису Поландову, статья Newsweek представляет собой сумбурное сочетание реальных фактов и откровенных фантазий.
Дэмис Поландов: Материал Newsweek-а вы, наверное, прочитали. Я не буду задавать вопросы по поводу того, насколько соответствуют действительности некоторые исторические выкладки. Хотелось бы поговорить о сути. Корреспондент Newsweek пишет о том, что абхазские пограничники были вытеснены и там осталось только два пропускных пункта, на которых они стоят, и что этим недовольны в Абхазии. Это действительно так?
Инал Хашиг: Действительно, есть определенное недовольство тем, что идет не совсем четкое исполнение договора о совместных усилиях по охране грузино-абхазской границы, но сейчас, вроде бы, собираются пересматривать определенный формат. Дело в том, что по всей линии границы между Грузией и Абхазией, в основном, стоят российские пограничники, а абхазские пограничники находятся на двух постах, по которым осуществляется переход через эту границу. Сейчас, вроде бы, идет речь о том, чтобы абхазы все-таки присутствовали и на пограничных заставах. Меня немного смутила тональность, в которой высказываются государственные чиновники, в том числе, как там указано начальник пограничной службы Абхазии, хотя, на самом деле Лаврик Миквабия, который указан как начальник пограничной службы, он в действительности никакой не начальник пограничной службы, он заместитель председателя государственного таможенного комитета. Возможно, это проблемы перевода. Это то, что касается неточностей. Меня многие детали там
...читая, я думал, что может это о какой-то другой стране говорится, а не об Абхазии
Дэмис Поландов: Тут много вопросов по поводу того, что естественно для абхазских чиновников и вообще для абхазов. Тут говорится, что чуть ли не в каждой абхазской семье был офицер КГБ или секретный агент...
Инал Хашиг: Над этим можно только посмеяться, улыбнуться, потому что это вряд ли тянет на какую-то серьезную, аналитическую выкладку.
Дэмис Поландов: Ну, а если говорить серьезно. Автор этого материала говорит, что роль спецслужб, именно российских спецслужб, в Абхазии очень высока, и что они решают там очень многие вопросы.
Инал Хашиг: Вы знаете, мне очень сложно сказать насколько эта роль высока или нет. Я понимаю, что Абхазия достаточно молодое государство, в котором очень много уязвимых мест. Иногда я ее сравниваю с Прибалтикой времен признания ее после октябрьской революции. С обретением независимости прибалтийскими республиками, когда институты государства только формировались и так или иначе там было присутствие иностранных разведслужб. Спецслужб там было, хоть отбавляй, наверное. Я этого не исключаю. Но так, чтобы было открытое влияние, как это описывается в статье Newsweek, где говориться о том, что все вопросы решаеются через ФСБ и там куча всякого имущества, которое ему принадлежит. Иногда, читая, я думал, что может это о какой-то другой стране говорится, а не об Абхазии.
Дэмис Поландов: Путин-сити. Я первый раз слышу такое словосочетание. Оно в Абхазии действительно в ходу? Что собираются строить какой-то большой проект, и Владимир Путин вообще в статье называется самым большим инвестором в Абхазии.
Инал Хашиг: Во-первых, не Владимир Путин самый большой инвестор. Самый большой инвестор это все-таки российский бюджет. Что касается Путин-сити и других каких-то проектов. Я не знаю, по крайней мере с теми людьми, с которыми я сегодня обсуждал эту статью, они об этом первый раз слышат. У меня ощущение, что статья слишком однобока, натянута. Наверное, хотелось создать представление, что Абхазия - страна, где все тайные агенты, а сама она - оплот ФСБ.