В Киевской студии Радио Свобода - обозреватели украинских изданий: «Фокус» Сергей Высоцкий и «Kyiv post» Катя Горчинская.
И давайте начнем с основного момента. Украинские документы WikiLeaks – не очень большой, вероятно, сегмент, но для Украины важный. Или не очень? Насколько какие-то разоблачения на Украине могут восприниматься адекватно? Когда я обозначал тему нашей сегодняшней программы, я употребил фразу «коллективный майор Мельниченко» - так один из украинских политиков охарактеризовал документы WikiLeaks, и сказал, что большинство моих московских коллег просто не понимают, о чем я хочу рассказать. Потому что майор Мельниченко – это уже забытая фигура за пределами Украины. Не станет ли WikiLeaks забытым «коллективным майором» для украинского политикума уже через короткое время, когда окажется, что общество не реагирует ни на какие документы?
Катя Горчинская: Я не знаю, можно ли утверждать, что общество не реагирует ни на какие документы. Понятно, что на украинском телевидении очень мало говорят, допустим, о WikiLeaks, потому что там цензура и прочие моменты. Но мне кажется, что еще рано списывать WikiLeaks, и то, что вылезло об Украине, - это только начало, верхняя часть айсберга. Тем не менее, это уже имело огромный эффект на информированность нашего общества. И я думаю, что эта тенденция только усилится, даже несмотря на арест Ассанджа. А по поводу «коллективного майора Мельниченко» мне кажется, что это сравнение слона с Моськой.
Виталий Портников: А Моська – это майор?
Катя Горчинская: Да. WikiLeaks по своим масштабам – это глобальный феномен. Я смотрела на одном из сайтов, что только так называемых зеркальных сайтов WikiLeaks на 10 часов вечера вчера было больше тысячи, 1005. Не говоря уже о количестве документов, которые были напечатаны на этих зеркальных сайтах. Так что это будет иметь не только краткосрочный, но и долгосрочный эффект не только в Украине, но и во всем мире, и не только на политику и какие-то действия власти здесь и сейчас, но и на историю, на стратегию многих стран, на отношения между странами. И масса других эффектов, о которых мы пока еще даже не говорим.
Виталий Портников: Сергей, а как украинское общество реагирует на любые разоблачения? Я вот почему сказал о майоре Мельниченко. Согласен, что это совершенно разные масштабы. Но майор обнародовал огромное количество самых различных записей, демонстрирующих то, как себя на самом деле ведет украинская политическая элита. И что? Ну и ничего. Даже дело об убийстве журналиста Георгия Гонгадзе не доведено до конца. Что такого могут украинцы узнать о политиках, что их испугает?
Сергей Высоцкий: В том-то и дело. Я с одним тезисом Кати хотел бы согласиться. В глобальном масштабе это определенная тенденция, явление, которое можно анализировать, которое явно приведет к каким-то последствиям. Можно размышлять, какие это будут последствия. Но в украинском контексте, к сожалению, такая ситуация у нас в стране складывается, что политическая журналистика последних пяти лет – это сплошной WikiLeaks фактически. Потому что реальных политических процессов в Украине не происходит. А происходят процессы кулуарные. И те люди, которые здесь называются политическими журналистами, вынуждены не анализировать платформы, программы, соревновательные процессы в политике, а вынуждены анализировать сплошную «кулуарщину», скорее, даже ее узнавать.
И что интересного в украинских материалах WikiLeaks. С одной стороны, они каким-то образом легализируют информацию, о которой многие из нас уже знали или догадывались. С другой стороны, ведь принципиально ничего нового мы оттуда не узнаем. Вся эта информация, даже та, которая появилась в «украинском досье» не после общения американских дипломатов с журналистами, хотя ссылок на то, что это по материалам СМИ информация, там тоже достаточно, в принципе, ничего нового. Кулуарное противостояние ветвей власти и политических группировок, которое мы наблюдали пять лет, способствовало тому, что в прессе распространялась масса компрометирующих данных о конкурентах. Вы вспомните, как друг друга, извините, «мочили» Ющенко с Тимошенко, какие иногда появлялись по этому поводу материалы. Вспомните о том, какую прививку против любой компрометирующей информации нам сделал прошлый год, когда разразился педофильский скандал. Я напомню российским слушателям, что было открыто уголовное дело против ряда депутатов за педофилию. И так далее. Поэтому удивить чем-то в контексте Украины... Может быть, что-то еще появится, что будет просто запредельным, но я не уверен, что будет так.
Катя Горчинская: Мне хотелось бы продолжить тезис по поводу кулуарности политики и WikiLeaks в этом контексте. Получается, что WikiLeaks послужил инструментом, базой данных, в которой написано все, что мы знали, но боялись сказать вслух, тем не менее, это какое-то документальное свидетельство. Причем с гораздо большим количеством подробностей, чем мы когда-либо могли бы узнать из других источников. А как мы это используем – это уже наша задача, в том числе и журналистов, и общества.
Сергей Высоцкий: И никак не используем. Мне кажется, что для журналистов это полезная вещь. Мы подтвердили многие свои догадки, все наши конспирологические теории, которые мы строили последние пять лет. Но с точки зрения общества, люди, которые следят за политикой, были более-менее в курсе того, что написано в этих материалах. А люди, которые не следят за политикой, не будут читать материалы WikiLeaks украинские, поэтому на них это никак не повлияет. Вот в чем проблема.
Катя Горчинская: Я не совсем согласна, что выстрелы WikiLeaks впустую. Я хочу еще раз повторить свой тезис по поводу того, что этот инструмент можно использовать очень эффективно.
Виталий Портников: Если есть трибунальные возможности, скажем так.
Катя Горчинская: Не только трибунальные возможности. По большому счету, трибунальные возможности есть у любого украинца на выборах, по крайней мере, так в теории демократии. Когда мы делегируем часть своих полномочий своим представителям во власти, мы этот трибунальный компонент используем. Я считаю, что в этом контексте интересно знать, допустим, о связях между Тимошенко и Могилевичем, о которых можно предположить из того факта, что за день до увольнения Тимошенко с поста премьер-министра был отдан приказ в СБУ уничтожить дело Могилевича. Я считаю, что это очень интересный факт, о котором многие молчат. Или какие-то другие факты. О ком-то мы что-то знали, о ком-то какая-то информация просачивалась, какой-то компромат был. Тем не менее, даже и близко не в той степени, в которой мы выяснили, допустим, о Фирташе. Масса интересного для меня, например, была в депеше посла США в Украине, которую он написал после встречи с Фирташем.
Виталий Портников: Что было интересного, с одной стороны, а с другой стороны, о чем вы не догадывались? Это важный инструментальный момент. Это сейчас, наверное, один из самых любопытных документов, обнародованных WikiLeaks: встреча Дмитрия Фирташа с послом США. Кстати, один из немногих опровергнутых документов. Потому что пресс-служба олигарха сказала, что ничего такого вообще не было.
Катя Горчинская: Нет, она совершенно не так сказала. Они сказали, что никаких коммерческих связей с Могилевичем не было, и это само по себе интересно. Потому что слово «коммерческий» здесь ключевое. Соответственно, все остальное может оказаться правдой. Никто не отрицает, что связи были, но не было бизнеса. «Наши жены не были учредителями одних и тех же фирм». А дочери? А тещи? А все остальные?
Виталий Портников: А тещи – это не коммерческие связи, а семейные отношения.
Катя Горчинская: Но одну и ту же фирму могли основать в третьем колене родственники Фирташа и в третьем колене родственники... Понятно, да? Можно отрицать связи первого уровня, но копаться во всех следующих. И никто не отрицает, что связь была. Просто говорится о том, что не было никаких коммерческих связей. К примеру, для меня было крайне интересно выяснить, как Фирташ начинал свой бизнес. Он описывает в этом разговоре свою эволюцию как бизнесмена, от начала создания бизнеса по торговле продуктами и до «Росукрэнерго». Был прекрасный пассаж по поводу обвинения Лазаренко в убийстве, что он приказал убить Щербаня. Это был очень известный случай, по-моему, в 96-ом году это случилось. Нет этому доказательств...
Виталий Портников: Но об этом даже говорили, когда Лазаренко попал в Соединенные Штаты, что он может быть причастен к убийству Щербаня.
Катя Горчинская: Говорили о чем угодно. Но рано или поздно Лазаренко отсидит свой срок, и это не такая далекая перспектива, он вернется в Украину. И что дальше?
Сергей Высоцкий: Не вернется он в Украину. Я не могу сказать, что те данные в досье, которые были о Фирташе, стали для меня какой-то новостью. Политическая и экономическая биография Дмитрия Васильевича давно известна: и туркменские схемы, и «Уралтрансгаз», - и то, что он переходил в этих схемах от одной компании к другой, менялись вывески, но оставались схемы.
Виталий Портников: Всегда выигрывает в сумме от перемены мест – популярная эпиграмма.
Сергей Высоцкий: Это все не новость. Но для меня удивлением стало то, что Фирташ, оказывается, имел большое политическое влияние, как он описывает господину послу. Я в этом как-то не сильно уверен. Если этот разговор имел место... Сейчас олигарх это может отрицать, кто-то подтверждать. Мы не можем говорить, что он точно был. Допустим, что он был. И мне кажется, что со стороны Дмитрия Васильевича было некоторым преувеличением, что он чуть ли не рулил всей украинской политикой.
Виталий Портников: Но это тоже очень важный момент. Многие политики и олигархи хотят быть значительнее, чем они есть на самом деле.
Катя Горчинская: С одной стороны, действительно, есть такая опасность, что он преувеличивает свое влияние. Но, с другой стороны, он в разговоре говорит о том, что «за последнюю неделю шесть раз я был у Ющенко на даче». Возможно, он не был шесть раз, пусть он был пять раз или даже три раза, или даже один раз на даче Ющенко, и они там выпивали наливку. Тем не менее, этот человек был вхож к Ющенко, влиял каким-то образом на принятие решений. И это становится очевидным, мне кажется, из этих документов. И это очень важно. Потому что Ющенко всегда категорически отрицал любую причастность, любые связи, любое влияние Фирташа.
Сергей Высоцкий: Когда мы говорим о том, что Ющенко отрицал, мы подозреваем, что эти вопросы ему уже задавали. То есть WikiLeaks в украинском контексте – это какой-то определенный инструмент для журналистов, для легализации... Мы теперь можем сказать открыто: «А вот WikiLeaks заявляет...». Мы говорили эзоповым языком или писали как-то осторожно, обтекаемо: «По данным таких-то источников...».
Катя Горчинская: Это все равно, что утверждать, что нож можно использовать только для резки рыбы. Этот инструмент могут использовать не только журналисты, более того, даже обязаны использовать не только журналисты, но и историки, дипломаты и так далее. Был эпизод о беседе Солженицына и патриарха Кирилла, когда он еще не был патриархом Московским и всея Руси. По-моему, в апреле 2006 года американский посол в России беседовал с этими двумя личностями. И Кирилл очень много говорил о том, что он думает об Украине, о перспективах присоединения Украины к НАТО, об Украине как независимом государстве и так далее. Это такие штуки, на основе которых можно строить отношения с людьми, и которые дипломаты обязаны анализировать. И неслучайно это попало в депешу американских дипломатов. Они понимают, что это важно. Я надеюсь, что украинские дипломаты делают то же самое: анализируют свои разговоры...
Сергей Высоцкий: Украинские дипломаты не занимаются внешней политикой Украины, к сожалению.
Катя Горчинская: Но мы говорим теоретически об использовании этих инструментов.
Виталий Портников: Разница в подходах в том, что вы, Катя, воспринимаете Украину как классическое государство, а Сергей воспринимает ее как постсоветское образование. И в этом смысле, естественно, по-разному воспринимается информация.
Кстати, о патриархе. Ведь вся линия патриарха после того, как он вступил на престол, соответствует тому, что он говорил в этой беседе. Это не то, что патриарх говорил одно, а стал делать другое. То, что он там говорил, можно вычислить по его действиям. Он не противоречит себе. Можно ведь строить внешнюю политику, опираясь не только на слова, но и на действия патриарха.
Катя Горчинская: Я в данном случае говорю не о двойных стандартах, я говорю о WikiLeaks как инструменте. Я именно этот пример и привожу, потому что здесь есть постоянство. Утверждения, который он делал за ужином у посла, соответствуют его политике, когда он пришел на более высокую должность и стал иметь гораздо большее влияние, в том числе и на Украине. Соответственно, это можно прогнозировать, с этим можно работать.
Виталий Портников: Я вчера смотрел телевизионный репортаж, где была показана встреча премьер-министра Николая Азарова с одним из министров в кабинете главы правительства. И за спиной премьер-министра стояла большая фотография его и патриарха Кирилла. Какое тогда имеет значение, что говорит патриарх и что не говорит, когда высшие правительственные чиновники Украины ставят фотографии с ним в качестве одного из своих главных, я бы сказал, личностных достижений? Патриарх, в таком случае, может говорить все что угодно. Вот в чем проблема.
Катя Горчинская: Да. Но мы немножечко передвинули фокус. Какие отношения у украинских чиновников...
Виталий Портников: ...с теми или иными людьми. Тут дело не в патриархе Кирилле, конечно.
Катя Горчинская: Я говорила о WikiLeaks именно как инструменте дипломатии в данном случае. И это только один из примеров использования ножа. Вы говорите, что журналисты могут махать этим, как флагом...
Сергей Высоцкий: Так дипломаты все это знают прекрасно. Ценность утечки в публичности. Но, во-первых, это все не новость, а во-вторых, настолько украинское общество от всего этого привито, что публичных последствий этой утечки для Украины не будет. Все прочитают: «Ну, прикольно!». То есть Майдан не соберется после WikiLeaks и не свергнет...
Катя Горчинская: Меня удивляют постоянные аллюзии к Майдану. Я не понимаю, откуда они берутся. Где вы видели две революции в одном поколении?
Сергей Высоцкий: А Майдан – это не была революция.
Виталий Портников: Формально революция – это действия, которые приводят к изменению общественного строя, а не к проведению дополнительного тура президентских выборов и к сохранению существующей системы управления страной. Я точно знаю, что это была не революция.
Катя Горчинская: Моя теория состоит в том, что это была контрреволюция.
Сергей Высоцкий: Я не думаю, что это материалы WikiLeaks тем или иным способом повлияют на результаты дальнейших голосований на очередных выборах в парламент. То есть люди, прочитав WikiLeaks, не подумают: «Ах, Боже мой, какие они ничтожные!», - потому что люди и так знают, что власть ничтожна.
Катя Горчинская: Если вы не напечатаете, что важного вылезло в WikiLeaks, то люди не прочитают. А если вы будете печатать и возвращаться к этой теме, то это, конечно, будет на что-то влиять. Пусть это будет влиять на одного человека, на 5-10, на один город, но, тем не менее, какое-то влияние из этого получится. Это то же самое, что говорить: «Дело Гонгадзе никогда не будет решено. Поэтому не стоит ходить на пресс-конференции адвоката Теличенко и не стоит отслеживать, что говорит Мирослава Гонгадзе».
Сергей Высоцкий: Я такого не говорил. Я говорю о том, что людям, которые интересуются в Украине политикой, все эти факты были в той или иной степени известны. И они уже повлияли на их выбор, на их голосование. Людям, которым неинтересна политика, не купят мой журнал и не прочитают о WikiLeaks, потому что им интересны какие-то «желтые» газеты. Поэтому в данном контексте WikiLeaks не влияет на результаты голосования в Украине, на смену политических партий у власти и так далее.
Катя Горчинская: Может быть, в WikiLeaks ничего нового и нет, как вы говорите, но ценность WikiLeaks в публичности, в том, что это становится достоянием публики, что это приходит не только из кулуарных источников, но и из каких-то публичных источников, в данном случае – дипломатических источников, которые имеют кредит доверия.
Виталий Портников: Больший кредит доверия, чем просто журналистская статья.
Катя Горчинская: Чем любой журналист, который в Украине считается продажным, естественно, благодаря...
Виталий Портников: ...усилиям тех людей, которых мы видим в WikiLeaks. Но, с другой стороны, опять-таки дипломатические источники, особенно когда они оценочного характера, они имеют ровно такую же доказательную базу, как и WikiLeaks. Кстати, кто-то из моих коллег в газете «Левый берег» написал, что сейчас украинские издания заняты цитированием самих себя 5-летней давности. Потому что очень много американских документов, которые мы видим, они основаны именно на этих данных, а прессу при этом называют источником.
Катя Горчинская: Но очень многие из них базируются на личных встречах дипломатов с конкретными людьми. И я считаю, что это гораздо более важный и значимый источник, поскольку в этом случае люди говорил открыто, не стесняясь, осознавая четко, что, возможно, это и будет куда-то передано, но это будет секретная информация, она будет под каким-то грифом.
Сергей Высоцкий: Я с этим соглашусь. Но не надо все низводить до того, что американские послы просто перепечатали украинские газеты.
Виталий Портников: Есть разные виды документов. Есть аналитические отчеты, а есть встречи...
Сергей Высоцкий: Цитирование СМИ там есть, но ценность документов далеко не в этом. А может быть, перейдем к каким-то глобальным процессам?
Виталий Портников: А насколько глобальные вопросы влияют на украинскую политику? Мы только можем оценивать различия в контекстах. Министр иностранных дел России Сергей Лавров сказал, что никаких особенных сенсаций из России WikiLeaks обнародовать не может, кроме каких-то оценочный вещей. И мы действительно это видим: нет никаких документов (по крайней мере, пока), которые обнародовали бы такие высказывания российских политиков, которые значительно бы отличались от того, что мы и так знаем. С украинскими политиками иначе. Но это другая этика разговора с американскими дипломатами.
Катя Горчинская: Мне кажется, что не иначе, а немножко глубже с украинскими политиками и олигархами. В принципе, они говорят то же самое, что мы знаем, но немножечко на другом уровне. То есть более лично, более глубоко, более исторически в контексте и так далее. А из России – да, я не видела, но я особо и не отслеживаю.
Виталий Портников: Игорь Алексеевич, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Екатерина, какие вы нашли в WikiLeaks факты, которые касаются отношений Украины и России?
Катя Горчинская: Но я не единственный человек, читающий WikiLeaks.
Виталий Портников: Да, это факт! Это главная новость сегодняшнего эфира - не только Катя Горчинская читает WikiLeaks.
Катя Горчинская: Мы же говорили о тексте, который был о патриархе и о Солженицыне, от 2006 года. В котором говорится о том, что Украина не готова к НАТО, что оба собеседника посла эту точку зрения выражают в своих беседах. Все, что связано с мафией... наверное, не стоит называть этого человека мафиози, потому что он сделал бы заявление о том, что он таковым не является, я имею в виду тексты, которые связаны с Могилевичем. Там тоже очень плотные российские связи. «Росукрэнерго» - даже по своему названию...
Виталий Портников: И была масса документов о Голодоморе, которые показали политические усилия российской дипломатии в этом направлении.
Катя Горчинская: Вплоть до шантажа фактически.
Сергей Высоцкий: Там речь шла о том, что давили на Азербайджан по позиции в Голодоморе...
Виталий Портников: На Израиль. И это, возможно, для многих стало открытием. Потому что мало кто представлял себе, что российскую дипломатию так сильно интересует эта тема. Она воспринималась в чисто пропагандистском контексте внешнем, а не в контексте серьезных переговоров с такими людьми, как президент Азербайджана Ильхам Алиев или министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман.
Катя Горчинская: Более того, это, скорее, воспринималось как один из аспектов отношений Украины с Россией. А о том, что это имеет глобальные последствия для российской дипломатии, а соответственно, и для легализации или усиления месседжа про Голодомор Украиной во всем мире, никто не подозревал. И для меня это тоже было новостью.
Сергей Высоцкий: А мне не понятно, почему российская дипломатия внешняя тратила столько усилий на Голодомор. Это вопрос психологии российской власти?
Виталий Портников: Это вопрос, помогающий понять психологию российской власти, что она не просто боролась с Виктором Ющенко и какими-то его внешнеполитическими шагами в контексте российско-украинских отношений, а пыталась по всему фронту на него наступать, везде, где он был: от Баку до Иерусалима.
Катя Горчинская: Мне кажется, что это примерно того же уровня и типа вопрос, как почему российским чиновникам не все равно, какие у нас учебники по истории в 7-ом классе. Почему-то у России есть пунктик на нашей общей истории, они хотят каким-то образом влиять на интерпретацию событий, которые связаны с общим куском.
Сергей Высоцкий: Если мы говорим о WikiLeaks, меня больше удивили и поразили, которые мировой масштаб имеют, досье иракское и афганское. Оно было более локальным и относилось только к США, поэтому не было взрыва информационного во всем мире. Но меня вот что поразило, и я подумал в тот момент, что аналогичная публикация документов в России невозможна, потому что документов просто нет. Потому что в американских документах из Ирака и Афганистана Афганистан абсолютно прозрачный, без какой-либо пропаганды. Поскольку это внутренний документ, это логично. Оценивается количество потерь гражданского населения без сокрытия информации, говорится о причинах гибели гражданского населения: «Мы их расстреляли. Это была ошибка». И дальше это используется в американском правосудии военном для определенных выводов. Были четкие сигналы о том, когда военнослужащие США убивали по ошибке военнослужащих США. Представим, что какой-то хакер получил в России доступ к подобным документам. Ну и что он увидит? Вот есть Ингушетия, кто бы ни погиб в Ингушетии во время зачистки, он сразу называется террористом. И идет в Москву рапорт: убито 15 террористов. Хотя это могут быть не террористы. То есть получается, что Ассандж своими действиями нанес урон самой прозрачной, по сути, системе в мире, дипломатической и отчетной политической системе.
Виталий Портников: К которой имеют доступ миллионы людей, в отличие от других закрытых систем.
Катя Горчинская: Тем не менее, он преподнес огромный урок. И урок этот состоит в том, что демократия – это процедура в первую очередь, что абсолютно явно следует из этой информации. И процедура эта соблюдается. И это то, чего ни в России, ни в Украине, к сожалению, не понимают. Они видят цели, а цель оправдывает средства, и любыми методами мы ее достигаем. А потом уже пишем отчет как попало, если вообще мы его пишем. В Америке это абсолютно не так.
Сергей Высоцкий: Все почему-то полагают, что Ассандж показал слабые стороны западного мира, хотя он показал сильные стороны западного мира. Потому что ни один такой документ по Туркмении, допустим, не выйдет, потому что таких документов там просто нет.
Виталий Портников: Но мы не знаем, что хотел показать Ассандж. Он как раз, наверное, хотел показать, прежде всего, слабые стороны. Он правозащитник, у него такое стремление. И каждый видит в этих документах то, что хочет видеть. История со слежкой за генеральным секретарем ООН и другим персоналом ООН, после которой Ассандж требует отставки Хиллари Клинтон, - это для него главный сюжет. Тут вопрос опять-таки в том, что выделяет человек. Но это долгий разговор. Ведь по мере накопления документов будут возникать все новые и новые вопросы. И я думаю, что мы от этой темы не уйдем, и она может оказаться гораздо более занимательной, чем разговоры о происхождении тех или иных политиков в тех или иных странах, по крайней мере, хотелось бы на это надеяться.