Vasile Botnaru: Astăzi vom vorbi despre asumarea istoriei. De regulă, această sintagmă este ambalată în reproşuri adresate politicienilor, care nu ar avea suficient curaj, dar şi capacităţi, ca să revendice istoria delaolalta, fără să dea la o parte segmente ce i-ar putea inculpa, cel puţin din punct de vedere ideologic. Îndemnul este, însă, valabil nu doar pentru politicieni. Pentru că asumarea istoriei nu se poate produce fără contribuţia cadrelor didactice, a părinţilor, a scriitorilor şi artiştilor, oricâtă voinţă politică ar avea liderii formalizaţi. Am să indrăznesc să vă dau un singur exemplu, care, după mine, dă de gândit. Am văzut de mai multe ori cuvântul „GULAG” transformat în substantiv comun, cu forma de plural, bine merci, „gulaguri”. Inţeleg nevoia de licenţă poetică şi de metaforă. Numai că facând abstracţie de abrevierea de la substantivul propriu GULAG, care vine din limba rusă şi înseamnă Glavnoie Upravleniye Lagherei, facem de fapt un deserviciu cunoaşterii, dar şi asumării despre care vorbeam mai sus.
Am să mă opresc însă aici, pentru ca să-i cedez locul la pupitru colegului meu, Lucian Ştefănescu, care o să vă spună cine este invitatul emisiunii de astăzi şi de ce.
*
Invitatul ediţiei de astăzi este Sorin Ilieşiu, cineast român, autor al numeroase filme de ficţiune şi documentare, unele dintre ele premiate la festivaluri internaţionale de film. Sorin Ilieşiu este şi iniţiatorul Apelului pentru condamnarea regimului comunist din România ca ilegitim şi criminal, apel lansat în 2006. Subiectul emisiunii este un film documentar, pe care Sorin Ilieşiu îl are în pregătire.
Europa Liberă: Discuţia noastră de astăzi e prilejuită de faptul că recent pe reţeaua de socializare de pe Internet Facebook foarte mulţi utilizatori au primit şi au dat mai departe, au distribuit un link la o pagină pe Internet, legată de un film, pe care îl ai în proiect, Genocidul Sufletelor. Linkul respectiv, sau pagina respectivă conţine, din câte am văzut, câteva clipuri, câteva mărturii ale unora din cei care au avut de suferit de pe urma a ceea ce în istoriografia contemporană a României se numeşte Experimentul Piteşti. E un film, din câte am înţeles, început de tine în 2008. Vorbeşte-ne puţin despre proiect. E un proiect complicat? E un proiect greu? E un proiect pe care te simţi dator să-l faci?
Sorin Ilieşiu: „Proiectul e foarte complicat prin faptul, că e foarte delicat. În sensul, că din cei circa două mii de tineri studenţi, erau studenţi în momentul arestării, care au îndurat aşa-zisul Experiment Piteşti în prezent mai trăiesc în România cam 75-80 de supravieţuitori. Eu de trei ani de zile încoace îi filmez. E destul de delicat, pentru că pe unii trebuie să-i aştept să se facă bine, pentru că sunt bolnavi. Uneori aştept în zadar. Şi vreau să vă spun că de când am început filmările circa şase-şapte dintre ei au decedat. Ei au acum o vârstă cuprinsă între 80 şi 90 de ani. Adică, aşa-zisul Experiment s-a petrecut acum 60 de ani. Până în prezent am filmat 75 de supravieţuitori. Şi am vrut să filmez atât de mulţi, practic pe toţi pe care am reuşit să-i conving să se lase filmaţi. Şi majoritatea s-au lăsat convinşi fără probleme. Deci, am vrut să filmez cât mai mulţi, pentru ca filmul să aibă credibilitate. Să nu spună cineva care vede filmul – a, ăsta este un om care exagerează, este un bătrân senil, ramolit, care nu mai ştie ce spune.”
Europa Liberă: Ar putea fi cineva care ar putea să spună asta astăzi?
Sorin Ilieşiu: „Da. Pentru că aşa cum li s-a spus în închisoare acu 60 de ani să nu povestească nimic în exterior prin ce au trecut, pentru că nimeni n-o să-i creadă. Pentru că lucrurile prin care au trecut sunt atât de incredibile, încât cine povesteşte aşa ceva poate fi taxat ca nefiind întreg la minte.”
*
-„Eu v-aş ruga pentru Dumneavoastră înşivă să aveţi bunăvoinţa să mă creditaţi de ce spun, că este verosimil. Altfel ar fi foarte urât, dacă nu mi-aţi da acest credit. La un moment dat, după prima sau a doua lovitură, eu n-am simţit nici o durere. Dar mi-a apărut un gând foarte interesant – eu doream foarte mult să trec dincolo. Expierea, deci moartea mea ar fi fost o soluţie grozavă. Şi spuneam, nu sunt chiar atât de păcătos, poate voi fi primit în această împărăţie a Cerurilor. Poate. Când mi-a venit gândul ăsta, dintr-o dată m-am uitat la figurile celor doi, că erau schimonosiţi de oboseală şi de transpiraţie, care curgea pe ei, aşa. Şi eu m-am uitat în momentul acela cu o recunoştinţă teribilă în ochii lor. Oamenii ăştea mă ajută, oamenii aceştea îmi întind mîna să trec dincolo. Şi erau şi foarte obosiţi. Şi când s-au uitat şi unul şi altul în ochii mei şi aveam atâta prietenie şi recunoştinţă că fiecare a aruncat ciomagul jos. Şi s-a făcut o tăcere în întreaga cameră. Şi acţiunea a eşuat, într-un fel.”
*
Sorin Ilieşiu: „Experimentul Piteşti a fost considerat de Alexandr Soljeniţin, laureatul Premiului Nobel pentru literatură, pentru Arhipelagul GULAG şi alte scrieri, cea mai cumplită barbarie a lumii contemporane. Realmente ceea ce povestesc aceşti bătrâni, ceea ce rememorează este absolut incredibil.”
Europa Liberă: Ei sunt doar o parte însă a „Experimentului...”. Partea cealaltă, partea răului va fi şi ea prezentă? Fizic ai reuşit să dai peste oameni, care erau instrumentele Experimentului făcut cu aceşti bătrâni?
Sorin Ilieşiu: „Cu ofiţeri de Secuirtate şi cu comandanţi ai închisorilor, cu cei responsabili de acest Experiment nu am reuşit să găsesc nici unul. Nici nu mai există la ora asta, pentru că ei automat erau mai în vârstă decât tinerii deţinuţi politici. Deci, dacă ar trăi, ar avea peste 90 de ani. Unii ar avea nu ce vârstă ar avea acum Ana Pauker, sau Gheorghiu Dej. Ei sunt primii responsabili - Ana Pauker şi Gheorghiu Dej. Unul dintre cei, pe care i-am filmat, a spus că şi Valter Roman a fost unul dintre cei care au gândit acest aşa-zis Experiment Piteşti. Deci, poate dacă aş face nişte investigaţii susţinute, aş putea să găsesc vreun paznic de închisoare. Dar ar fi nerelevant, pentru că în cadrul Experimentului Piteşti lucrurile oribile nu le făcea personalul închisorii. Le făceau deţinuţii, colegii le făceau altor colegi. Torturile fizice şi psihice erau făcute de către deţinuţi unii altora. În asta constă marea oroare. De fapt e doar una din feţele ororii acestui lucru.”
*
-„Era umilitor. Umilinţa ar fi fost puţin zis - a te umili. Nu mai erai om. Nu mai erai considerat om. Treptat-treptat m-am regăsit, în sensul de a nu fi înnebunit. Care era scopul, în fond, al acestui Fenomen Piteşti? Scopul era unul singur – spălarea creierilor. Tot omul, care până atunci gândise într-un fel, trebuia să nu mai gândească în acest fel distrugător pentru partid. Era ca scop, practic vorbind, aducerea prin demascarea făcută a unor personaje ce nu fuseseră încă arestate de Securitate. Au fost oameni, care şi-au adus fraţii şi părinţii în închisoare. Cunosc un caz Davidescu din Ploieşti, de pildă. Scopul ăsta era – să nu mai rămână nimeni în libertate, care ar fi fost împotriva regimului comunist.”
*
Europa Liberă: La ce bun un asemenea film astăzi?
Sorin Ilieşiu: „Un asemenea film este obligatoriu de făcut pentru a conserva în acest fel, inatacabil de nimeni, dimensiunea ororii comuniste. Evident, există destule cărţi, destule memorii scrise de cei care au trecut prin Experimentul Piteşti, dar cu cât există mai multe mărturii este mai bine. Iar pe de altă parte, într-un film impactul emoţional este mult mai mare când mărturia este a martorului, decât atunci când mărturia e citită de autorul filmului dintr-o carte, având în vedere că autorul memoriilor a decedat între timp. Am vrut să prind ultimii supravieţuitori pentru a face un film de mare valoare documentară şi de mare impact emoţional.”
*
-„Şi parcă în momentul ăsta când descriu, consider că fac o profanare şi îmi e greu să le pot descrie pe toate cu tot ceea ce aveai asupra sufletului tău. În sfârşit, e foarte, foarte greu. Era ceva aşa de neimaginat şi te gândeai, în momentele când erai torturat, primul gând te gândeai ca să scapi de tortură prin sinucidere. Ei bine, acei care au avut această şansă a fost la început şi Celder de la Gherla, care a sărit peste balustradă, dar a doua zi au apărut plasele.”
*
Sorin Ilieşiu: „Eu am făcut, după cum ştiţi, în anul 2006 Apelul pentru condamnarea comunismului,ca ilegitim şi criminal la nivel naţional şi Apelul a avut succes. În România a fost condamnat comunismul în baza unui raport edificator.”
Europa Liberă: Dar este o condamnare formală. O condamnare oficială, însă nu una şi cu aspect juridic.
Sorin Ilieşiu: „Sunt de acord. Observaţia este justă. Eu am făcut demersuri foarte multe ca recomandările propuse de raportul final, legile şi măsurile pe care ar trebui să le ia Parlamentul şi Guvernul României să fie puse în practică.”
Europa Liberă: Şi mai mult decât atât – această condamnare a fost condamnată la rândul ei de foştii securişti, care acum sunt sau în Parlamentul României, sau, mă rog, în viaţa publică a României. A fost pus în derizoriu inclusiv preşedintele, care a rostit această condamnare în Parlament. A fost atacat exact pentru această condamnare.
Sorin Ilieşiu: „Bine, era normal să fie atacat de către cei care se simt responsabili pentru caracterul ilegitim şi criminal al regimului comunist. Dar ceea ce vreau eu să insist este că acest film, după ce va fi gata, va constitui o anexă a noului apel, pe care vreau să-l fac pentru condamnarea regimurilor comuniste din toată lumea ca ilegitime şi criminale. Acest film va fi o anexă a respectivului apel. Şi cred că impactul va fi foarte mare şi destinatarii viitorului apel, după ce o să vizioneze filmul, o să spună: da, e imposibil să nu condamnăm oficial regimul comunist ca ilegitim şi criminal, având în vedere că s-a putut întâmpla aşa ceva.
Va fi şi un film documentar de lung metraj, de două ore, probabil. Şi va fi şi un serial de 10-12 episoade, încă nu ştiu, având în vedere că numărul de supravieţuitori, pe care i-am filmat este atât de mare – 75, şi având în vedere că cele mai scurte mărturii filmate au trei ore, iar cele mai lungi au 20-25 de ore, respectiv 4-5-6 zile, şedinţe de filmare.
Materialul este imens, adică are aproape 400 de ore de material brut, care trebuie transcris. Domnul Liiceanu a fost foarte interesat în principiu de acest material, i-am dat câteva mostre şi este decis ca să editeze transcrierea acestor mărturii. Vor fi câteva volume. Şi pe baza acestor transcrieri am să fac ulterior montajul în forma finală. Pentru că altfel aş avea senzaţia, că îmi scapă forma optimă de selecţie şi forma optimă de juxtapunere a fragmentelor pe care le voi selecta.”
Europa Liberă: Cam când crezi că o să fie gata filmul?
Sorin Ilieşiu: „Filmul o să fie gata în cursul anului acesta, sau la începutul anului viitor. Totul depinde şi de sprijinul financiar pe care sper să-l obţin. În mare parte filmul este făcut în urma donaţiilor, vizitatorilor website-ului pe care l-aţi vizitat şi Dumneavoastră şi datorită acestui lucru aţi ajuns să ne întâlnim acum. Eu îi rog pe toţi ascultătorii postului de Radio Europa Liberă să acceseze www.experimentulpitesti.org, şi să citească în română, în engleză, în franceză, în spaniolă, în italiană, site-ul deja e în mai multe limbi şi să trimită prietenilor care nu ştiu româneşte, dar care ştiu aceste limbi să se informeze. Şi dacă consideră, că merită să sprijine chiar şi cu un leu, simbolic, realizarea acestui film, să nu ezite acest lucru.”
Europa Liberă: El se numeşte Genocidul Sufletelor. De unde acest titlu? Cine l-a sugerat?
Sorin Ilieşiu: „Genocidul Sufletelor este o sintagmă, inventată de Dan Călinescu, care este iniţiatorul website-ului pe care l-aţi vizitat. El a avut această idee şi ca subtitlu este Experimentul Piteşti – reeducarea prin tortură. Torturile pe care le-au îndurat studenţii, care erau deţinuţi politici, erau atât de ordin fizic, cumplite, dar cele mai insuportabile, aproape insuportabile, erau cele de ordin psihic. Şi în acest sens aş vrea să amintesc de batjocurirea credinţei în Dumnezeu, de batjocurirea religiei creştine. Acesta este numai un aspect al terorii psihice. Un alt aspect era, de exemplu, faptul că trebuia să te denigrezi pe tine însuţi. Să spui că nu valorezi nimic şi să dai exemple şi să spui despre tine cum ai decăzut din toate punctele de vedere, inclusiv să mărturiseşti fel de fel de minciuni, că trăieşti cu mama ta, cu sora ta. Despre membrii familiei să declari că sunt nişte depravaţi – tatăl tău este un beţiv depravat, mama ta e o curvă, sora ta e şi ea o curvă, să descrii cu lux de amănunte actele sexuale de preacurvie ale mamei, ale sorei, ale tatălui. Şi evident toţi trebuiau să inventeze, pentru că lucrurile nu erau reale. Fiecare inventa ca să scape de bătaie. Şi se ajungea la un fel de depersonalizare în felul acesta, la o auto-umilire ceea ce ei urmăreau.
Dar scopul principal al Experimentului, scopul declarat, să spun aşa, sau asumat oficial era acela de a denunţa pe colegii tăi. Deci, de a-ţi turna colegii din închisoare, să spună fiecare ceea ce nu a spus la anchetă. Despre tine însuţi trebuia să mai spui lucruri suplimentare, pe care le-ai fi ascuns la anchetă. Şi de asemenea, trebuia să denunţi cunoştinţele tale, neamurile, profesorii, foştii tăi profesori, foşti prieteni, cunoştinţe din afara închisorii. Să spui despre fiecare ce fel de activităţi împotriva comunismului au dus ei, sau ar putea duce. Şi evident, unii ca să scape de bătaie, declarau fel de fel de minciuni. De exemplu, că au un depozit de muniţii undeva în munte, lângă stânca cutare, unde se ajunge mergând pe drumul cutare... o iai la stânga, la dreapta, ş.a.m.d. Organele de Securitate mergeau conform indicaţiilor, săpau, nu găseau nimic şi după aia deţinutul era bătut pentru că a declarat mincinos. Dar unii în felul acesta au scăpat, totuşi. Pentru că între timp Experimentul Piteşti a fost interzis de către autorităţile comuniste pentru că s-a aflat în Occident despre ororile acestui experiment.”
Europa Liberă: Şi poate că autorităţile s-au îngrozit de ce s-a întâmplat acolo? S-au speriat ele însele? Comuniştii, care au pus la cale asta?
Sorin Ilieşiu: „Nu s-au speriat, că ei ştiau. Ştiau despre ce e vorba. Evident, nu ştiau toate detaliile, nu ştiau dimensiunile la care putea să se ajungă, dar în principiu ei ştiau. Ei s-au speriat de repercusiunile internaţionale, care ar putea fi suportate de către România comunistă. Din cauza asta au oprit Experimentul. Experimentul se dorea să fie aplicat la scara întregii naţiuni române. Deci, cum să spun, datorită faptului că s-a răsuflat, am scăpat şi noi, pentru că în prima fază trebuia să fie aplicate în toate închisorile politice şi într-o a doua fază trebuia să fie aplicat ca principiu, inclusiv populaţiei civile. Şi de fapt a fost aplicată – ne turnam unii pe alţii. Mă refer la cetăţenii români în aşa-zisa libertate.”
Europa Liberă: Până la urmă, de unde ţi-a venit ideea să faci acest film?
Sorin Ilieşiu: „Am citit cartea Fenomenul Piteşti, al lui Virgil Ierunca, carte care a apărut în România în 1991. Ierunca a scris-o în franceză în 1981 şi eu am citit-o acum aproape 20 de ani. Spre ruşinea mea, nu am decis imediat să fac un film, pentru că în mintea mea nu mai existau supravieţuitori acum 20 de ani. Adică, eu n-am făcut socoteala exactă – că ei erau studenţi. În mintea mea erau lucruri care s-au întâmplat atunci, cu 40 de ani în urmă, şi mă gândeam că nu mai există supravieţuitori. Ei, dacă filmam atunci, în loc să filmez 75 de supravieţuitori, cum am reuşit acum, puteam să filmez 275, sau 475. Nu ştiu câţi au murit în ultimii 20 de ani. Dar pe de altă parte nu cred că atunci supravieţuitorii ar fi spus cu aceeaşi lejeritate lucrurile pe care le-au spus acum. Mulţi nu au povestit nimănui nimic despre ce au trăit, pentru că le era frică. Le era frică că poate se întoarce regimul comunist. Cum să spun – mulţi mi-au mărturisit, că nu au povestit nici chiar membrilor familiei prin ce au trecut. Deci, în tot răul şi un bine.
Cred că trecând 17 ani, de când am început eu au trecut trei ani, de la căderea comunismului au mai prins curaj să spună absolut tot. Absolut tot în mod sigur nu au spus unii, pentru că majoritatea dintre ei nu recunosc faptul, că au trebuit să fie şi torţionarii colegilor lor. Foarte puţini au recunoscut lucrul acesta. Unii probabil, că nu au fost torţionari şi din cauza asta au declarat, că nu au fost. Dar unii au fost şi au declarat, că nu au fost din jenă. Nu poţi să recunoşti aşa de uşor faptul, că ţi-ai torturat prietenii, evident de nevoie, nu de plăcere. Dacă nu dădeai, dacă nu loveai – erai tu lovit până, aproape până mureai. Şi acum supravieţuitorii sunt înainte de sfârşitul vieţii, nu? Au o altă viziune, au trecut şi 20 de ani, nu le e mai frică. Pe de altă parte, sunt extrem de expresivi datorită vârstei la care eu i-am filmat. Au între 80 şi 90 de ani.”
*
Europa Liberă: L-aţi ascultat pe cineastul român Sorin Ilieşiu, care are în pregătire un film documentar despre Fenomenul Piteşti, film întitulat Genocidul Sufletelor. Pe parcursul emisiunii aţi putut asculta fragmente din confesiunile câtorva din supravieţuitorii Experimentului Piteşti. Lucian Ştefănescu vă mulţumeşte pentru atenţie.
Interviu cu Sorin Ilieșiu, inițiatorul proiectului Genocidul sufletelor - mărturiile supraviețuitorilor barbariei „reeducării prin tortură”.