Главная тема уходящей недели – драматические события вокруг Ливии. Началась международная воздушная военная операция в небе над этой страной, о чем заявил президент Франции Николя Саркози по окончании встречи лидеров Европейского союза, Лиги арабских государств, в которой принимали участие Генеральный секретарь ООН и госсекретарь Соединенных Штатов. В Париже прошла эта встреча. Вечером 19 марта телеканал "Аль-Джазира" сообщил, что французский самолет нанес удар по наземному объекту в районе Бенгази. С утра 19 марта французские самолеты проводили разведывательные миссии над территориями Ливии, на военных базах в Италии приземлились датские и американские военные самолеты. Войска Муамара Каддафи атаковали, по ряду сообщений, западные районы города Бенгази.
Эту ситуацию обсуждают директор Института стратегических оценок Александр Коновалов и ведущий научный сотрудник Центра арабских исследований Института востоковедения Владимир Исаев.
– Как вы оцениваете действия мирового сообщества, тех стран, которые решились участвовать в военной операции в Ливии?
Александр Коновалов: На мой взгляд, они проявили неожиданную солидарность – и по меркам ООН, и по стандартам скорости принятия решений таким большим количеством государств, они действовали достаточно быстро. Но я боюсь, что ситуация в значительной мере упущена. Муамар Каддафи занял достаточно прагматичную позицию. Он везде заявляет, что готов принять наблюдателей ООН, что он остановил все боевые действия, но тем временем он методично пытается уничтожить оппозицию.
– Вы видите какую-то логику или стратегию в действиях Муамара Каддафи?
Владимир Исаев: Прежде всего, логика заключается в том, что он не хочет, чтобы его армия и его режим были уничтожены, коалицией, которая объявила воздушную войну, если хотите, этому государству. Очень интересные поступают сообщения из Ливии, хотя и достаточно противоречивые, о том, что часть населения будто бы добровольно будет базироваться у военных объектов, чтобы не допустить бомбардировок со стороны Англии, Франции и всех остальных, кто будет принимать в этом участие. Прагматика Каддафи заключается в том, что коалиция во многом упустила время. Потому что когда повстанцы владели практически тремя четвертями территории Ливии – это было бы в достаточной мере оправдано. Сейчас, когда ситуация изменилась кардинально наоборот, их позиция выглядит уже, прямо скажем, сомнительной.
– Вам кажется, что Каддафи долгое время может сопротивляться международной военной операции?
Представьте себе, войска Каддафи действительно встали, а если повстанцы перейдут в наступление – что, войска должны сдаваться или оказывать сопротивление? А если они будут оказывать сопротивление, то коалиция должна наносить удары по этим войскам?
Владимир Исаев: Он и не сопротивлялся международной коалиции, потому что ситуация тупиковая. У него сейчас три четверти территорий. Представьте себе, войска Каддафи действительно встали, а если повстанцы перейдут в наступление – что, войска должны сдаваться или оказывать сопротивление? А если они будут оказывать сопротивление, то коалиция должна наносить удары по этим войскам? Тут ситуация получается неоднозначная. Я не думаю, что мирное население будет радоваться тому, что оно будет гибнуть не под ливийскими бомбами, точнее, ударами авиации полковника Каддафи, как было прежде, а скажем, под французскими, или английскими, или датскими.
– Александр, можно ли считать стратегию международной коалиции успешной?
Александр Коновалов: Нет, эту стратегию ни в коем случае назвать успешной нельзя. Мне кажется, они сами плохо себе представляют конечные результаты, к которым надо стремиться. Участники международной коалиции сами загоняют себя в угол. Представим себе, что в Бенгази продолжаются боевые действия. Я уверен, что Каддафи не будет поднимать в воздух свою авиацию, и не будет воздушных боев. Если продолжаются боевые действия в пределах города, то наносить по нему удары – это огромное количество потерь людей, которые на самом деле не носят военную форму. И вообще наносить точечные удары внутри больших городов – дело безнадежное. Каддафи очень быстро приобретет ореол мученика и жертвы, хотя, конечно, не среди всех. Как смещать его со своего поста? Еще ни одна война, ни одна серьезная операция военная не была завершена тем, что в бой вступали сухопутные войска. Уже сейчас говорят о морской блокаде, о нанесении ударов по наземным целям, по военным базам Каддафи, по складам, по тем местам, где у него стоят самолеты. Но все равно раньше или позже надо будет это чем-то закрепить. И даже, чтобы придать Каддафи международному суду, трибуналу, его должен кто-то туда доставить. Как сделать без военной операции, я не представляю. А на наземную операцию ни у кого не хватит решимости.
– Муамар Каддафи в последние недели из человека, который как-то торговался, был партнером международного сообщества, сейчас, видимо, навсегда стал кровавым диктатором. Действительно, есть множественные подтверждение тому, что в Ливии были массовые нарушение прав человека, убийство собственного народа и так далее. Что делать в такой ситуации? Гуманитарная интервенция, по крайней мере, с моральной точки зрения, как считают многие обозреватели, оправдана. В то же время нельзя не согласиться и с вами, что перспективы военного вмешательства достаточно туманны.
Александр Коновалов: На мой взгляд, если говорить о долгосрочной перспективе, надо вырабатывать международные критерии и международные процедуры быстрого реагирования на такого рода ситуации. Планировалось, что у Организации Объединенных Наций будут постоянные собственные силы, и даже был создан военно-штабной комитет ООН. Но эта мысль практически никогда не была реализована.
Мы действительно начинаем в глобальном масштабе осознавать, что у нас есть огромные общие вызовы в связи с появлением международного терроризма, в связи с возможностью появления таких радикальных и жестких режимов, как режим Каддафи
Мы действительно начинаем в глобальном масштабе осознавать, что у нас есть огромные общие вызовы в связи с появлением международного терроризма, в связи с возможностью появления таких радикальных и жестких режимов, как режим Каддафи, которые на самом деле тем, как они обращаются со своим населением, во многом представляют собой угрозу для соседей. И нужны какие-то правила, которые позволят такого рода людей какими-то быстрыми, кинжальными операциями снимать с поста и предавать суду. Но пока таких правил и процедур нет. Это невмешательство во внутренние дела, которое является благом, рождает свою противоположность. Мы вынуждены отворачиваться от того, что Каддафи уничтожает собственное население, и принимать его как меньшее зло. А потом будет логика примерно такая: Каддафи, какой-никакой, но управитель этой территории, и к тому же он представляет собой барьер на пути гигантского роста несанкционированной и опасной миграции в европейские страны. Там ведь очень короткий путь через Средиземное море. И к тому же у него есть нефть и газ. За такие очевидные достоинства в конце конов девушке можно простить очень многие внешние недостатки.
– Вы полагаете, если вдруг не удастся международная военная операция, Каддафи примут в благородном западном обществе?
Владимир Исаев: Предположим, что Каддафи действительно победил. Как вы знаете, большинство в международном сообществе признало его нелегитимным правителем. Но это ему не впервой, он под санкциями ООН ходил 8 лет, если мне память не изменяет. После этого припомнили Локкерби, Уганду, Чад и прочее. Но давайте говорить честно: современный бизнес очень циничен. У Каддафи есть очень сильные козыри – нефть и газ. И с ним потом прекрасно лобызались и в Елисейском дворце, и в Риме, и где угодно, и в Москве его принимали, подписывали соглашения, и таким образом его легитимность была подтверждена после того, как он в течение почти 10 лет был изгоем. Если действительно дело закончится победой Каддафи, все равно к нему обратятся за нефтью. Хорошо, это будут не французские, итальянские или какие-то другие компании из Западной Европы или даже американские, – на их место придут китайские, придут бразильские, придут индийские, которым, кстати, Каддафи делал такое заманчивое предложение. Я повторюсь, что бизнес циничен.
– Я попрошу экспертов оценить позицию России в этом конфликте. Как известно, во время голосования в Совете безопасности резолюции 1973 по Ливии Россия воздержалась, то есть она не возражала против этой операции, однако российский представитель в ООН Виталий Чуркин сделал довольно патетическое заявление о том, что те, кто начинает эту военную операцию, будут нести ответственность за это излишнее применение силы. Как вы оцениваете такую позицию Москвы?
Александр Коновалов: Как всегда, позиция очень двойственная, неопределенная. И может быть даже более неприемлемая, чем позиция тех, кто решительно выступает за атаки войск Каддафи. Потому что Москва с одной стороны хотела бы, чтобы Каддафи не было, чтобы ничто не напоминало, что этот человек раскидывал свой шатер в Кремле, и хотела бы вести себя в соответствии с требованиями международного права, чтобы Москву явно причисляли к столицам цивилизованных государств. Но, с другой стороны, не хочется ответных действий. Есть, честно говоря, страх, потому что Каддафи может ответить, как мой коллега уже говорил, и это отчасти ответ на вопрос, как нужно вести дело с Каддафи после того, как его все признали нелегитимным. А когда он совершил то, что он совершил в Локкерби, а когда он сбил над Средиземным морем гражданский самолет – после этого как можно было подавать руку этому "честному человеку"? Ничего, преодолели, простили. Он заплатил гигантскую компенсацию, хотя прямо вины не признал.
Владимир Исаев: Я соглашусь с коллегой по поводу этой очень двойственной и неприятной позицией. Единственным оправданием для России может быть то, что не одна она такая. Мы оказались в такой компании, как Германия, которая заняла примерно такую же позицию, как и Россия.