Între dreapta şi stânga

Vasile Botnaru: La fel cum acul Pendulului gravitaţional al lui Foucault descrie oscilând alene o corolă perfect simetrică, şi nicidecum nu se plimbă ca metronomul, să zicem, pe aceeaşi axă, ideile fundamentale ale societăţii nu se înghesuie neapărat în albiile săpate de ctitorii înaintaşi, ci descriu dâre noi. Şi asta ca să ne ajute pe noi oamenii să convieţuim, dacă tot deja suntem şapte miliarde şi e cam timpul să ne întrebăm ce greutate poate suporta biata cămilă, pe care o necăjim.

Vasile Botnaru

Asta numai dacă nu cumva oamenii se încăpăţinează să uite ce li s-a întâmplat cu numai două-trei-patru decenii în urmă şi se aventurează să reinventeze roata, bicicleta, Mioriţa, Andrii-Popa, „calul-puşca şi nevasta”, ş.a.m.d. Deci astăzi vă propun să fiţi martorii unui experiment. Am convocat în studioul de la Chişinău al Europei Libere doi oameni gânditori de meserie, pe care i-am pus în dificila situaţie să descrie traiectoria sofisticată a pendulului gravitaţional al societăţii moldoveneşti ca pe un film mut, proiectat la viteză. Şi asta pentru că avem la dispoziţie doar o jumătate de oră ca să vă convingem că lucrurile sunt mai complexe decât încearcă să le prezinte de la televizor guvernanţii preocupaţi de împărţirea fotoliilor.

Punct şi de la capăt cu Vasile Botnaru şi invitații săi

Punct şi de la capăt cu Vasile Botnaru şi invitații săi

Europa Liberă: În Studioul de la Chişinău al Europei Libere se află scriitorul Vladimir Beşleagă şi sociologul, profesorul universitar Petru Negură. Împreună încercăm să prindem ceaţa cu pălăria, cum spun muntenii. Adică să ne dumerim unde este frontiera între forţele de stânga şi cele de dreapta de la noi şi cu ce momeli îşi racolează formaţiunile exponente simpatizanţii şi votanţii.

Vladimir Beşleagă: „Noi la ultimele alegeri, la parlamentare, în Legislativ am avut în competiţie 30, dacă nu 40 de partide şi mişcări politice, ceea ce este un absurd total. Într-o zonă atât de restrânsă, într-o zonă atât de puţin evoluată să ai tu atâtea mişcări politice şi atâtea partide?! Denotă că ele nu au bază socială, sunt partide artificiale în cea mai mare parte. Şi abia atunci când ele răzbat în Parlament se vede care sunt partidele care au într-adevăr o bază socială. Şi dacă în Parlament au ajuns două sau trei partide cu esenţă liberală şi un partid de stânga, Partidul Comuniştilor, de-acum înseamnă că celelalte partide sunt absolut artificiale. Adică nu au nici o justificare de existenţă.”

Europa Liberă: Pornind de la spectrul acesta, domnule Beşleagă, se produce sau nu o competiţie autentică între stânga şi dreapta? Dacă în teren avem două echipe clar definite - unii sunt galbeni, alţii sunt verzi, spectatorii în tribune spun: domnule, eu ţin cu unii sau cu alţii. În cazul acestei competiţii între stânga şi dreapta cum să se lămurească un om tânăr, de exemplu, care n-are experienţa Dumneavoastră, care nu are cărţile citite de Dumneavoastră? Cum să se dumirească el care este stânga autentică şi care este dreapta autentică, în condiţiile în care nici dreapta nu-şi justifică pe deplin principiile clasice, cum ar fi proprietatea şi libertatea persoanei. La fel cum stânga cochetează cu practici capitaliste, sau îşi face beneficii capitaliste, acoperindu-se cu lozinci de stânga.

Vladimir Beşleagă

Vladimir Beşleagă: „Dumneata în expunerea întrebării ai şi formulat şi răspunsul. Într-adevăr, nici stânga nu este o stângă autentică, clasică, nici dreapta nu este o dreaptă autentică. În contextul nostru social, şi economic, şi politic este ceea ce aş numi eu un fel de mimicry (mimetism, n.red.), care nu depinde atât de baza internă a societăţii acesteia, în care noi trăim, cât această dreaptă şi această stângă sunt susţinute, influenţate, alimentate şi întreţinute din afară. Liberalismul şi toate reformele astea vin mai degrabă din afară, decât ca o emanaţie internă.”

Europa Liberă: Şi de pe un azimut anume, din Vest.

Vladimir Beşleagă: „Da, din Vest. Iar stânga vine din Est, din nostalgia către trecut, şi tot aşa. De aceea ele nici nu pot fi pure, sau clasice, sau adevărată stângă şi adevărată dreaptă. De unde şi conturul este foarte confuz al lor.”

Europa Liberă: Domnule Negură, cum răspundeţi la întrebarea: e o competiţie adevărată între stânga sau dreapta, în condiţiile în care există o sumedenie de factori, care distorsionează culorile, semnalele, undele radio-magnetice?

Petru Negură: „Dacă tot vorbim despre stânga, dreapta şi spunem că nici stânga la noi nu este chiar o stângă adevărată şi nici dreapta nu este chiar dreaptă, ne dăm seama că nu sunt categorii pertinente pentru a înţelege cum funcţionează la noi politicul. Din punctul meu de vedere există un alt clivaj, o altă competiţie, cum aţi spus, între o elită ascendentă, de nouă generaţie şi care se revendică la alte valori decât cele ale trecutului nostru, trecutului nostru imediat, am în vedere, trecutul comunist. Mai este trecutul interbelic, la care o parte a elitei mai ales a partidelor de dreapta se revendică, să zicem. Şi, pe de altă parte, o clasă politică, care nu-şi ascunde moştenirea comunistă, şi care dimpotrivă - şi-o scutură aşa, în calitate de flamură şi de legitimitate.”

Europa Liberă: Şi o exploatează din plin.

Petru Negură

Petru Negură: „O exploatează fructuos, pe lângă clivajul politic de care s-a vorbit - unii spre Est, alţii spre Vest. Ca să înţelegem totuşi cum funcţionează politicul acesta la noi - democraţia la noi este tânără şi nu avem o experienţă democratică foarte bogată.

Nici în interbelic nu am avut o democraţie chiar în sensul deplin al cuvântului. Mai ales spre sfârşitul anilor ʼ30 chiar a degenerat de-a binelea, iar în perioada comunistă nici vorbă. Deci, la noi avem o clasă politică în curs de dezvoltare, în curs de formare, în curs de configurare. Şi prin urmare, chiar dacă stânga-dreapta nu sunt pertinente, dar avem totuşi un fel de stângă-dreaptă. Chiar dacă doctrinele aici nu mai contează atât de mult ca în Vest, pentru că acolo au fost secole de-a rând în care aceste doctrine s-au format.”

Europa Liberă: Pe mine mă interesează mai cu seamă comportamentul electorului, care, chemat o dată la patru ani, la noi şi mai frecvent, lui să-i spunem: votează stânga, sau: votează dreapta. El, buimăcitul, ce face?

Petru Negură: „Experienţa noastră comunistă, sovietică a impus un fel de definiţie a statului, care a distorsionat puţin ideile astea de stânga, care sunt vehiculate acum în Occident, a unui stat social. Era un fel de stat paternalist şi oamenii înţeleg în termenii ăştia relaţia lor cu statul, că statul trebuie să-i ajute, că statul trebuie să le dea de mâncare şi să-i îmbrace. Or, partidele noastre, zise de stânga, se revendică din inerţie şi comoditate, din dorinţa de a păstra această popularitate faţă de publicul lor, faţă de oamenii sărmani, care iată, îi votează. Păstrează această definiţie a unui stat paternalist: iată, să le dea de mâncare, să le dea pensii, să le dea nu mai ştiu ce. Dar nu este asta o idee, care ar trebui să animeze o anumită tabără, care ar merge pe nişte idei de stânga.”

Europa Liberă: Ca să vă înţeleg corect: atunci când eventual socialiştii, fortificaţi acum cu o Soluţie nouă, sau comuniştii spun: domnule, există socialism şi în Franţa, asta nu este chiar ceea ce îşi doreşte, declară Stepaniuc şi Crâlov. Nu?

Petru Negură: „Nu prea. Chiar acum, venind la Dumneavoastră am avut ocazia, rara ocazie să citesc Moldova Suverană şi acolo erau nişte lozinci semi-rasiste, semi-xenofobe şi semi-homofobe, mi se pare asta ciudat într-un ziar, care se vrea de stânga. Cel puţin în accepţiunea occidentală.

O stângă occidentală luptă împotriva opresiunilor, luptă împotriva inegalităţilor. Or, aici vedem un ziar, care se vrea de stânga, discriminând anumite categorii. Şi aici ne dăm seama că, iarăşi revenind la tânăra democraţie în statul nostru - revenim la public, la populaţie, care votează masiv această pretinsă stângă politică - Partidul Comuniştilor şi care nu este democratică în esenţa ei. Adică în gândirea ei, în mentalul ei, pe de o parte prin faptul că se raportează la stat ca la un stat paternalist, astfel definind către partidul comunist în perioada sovietică şi preluat fără mare efort de transformare astăzi de către Partidul Comuniştilor. Pe de altă parte avem o populaţie, o societate care este profund ancorată, înrădăcinată în nişte reprezentări exclusiviste, discriminatorii, segregatoare ş.a.m.d. În fond conservatoare. Şi iată aceste categorii sunt preluate de către comunişti.”

Europa Liberă: Domnule Beşleagă, vă adresez o întrebare provocatoare: de ce Dumneavoastră rămâneţi, aşa înţeleg, în arealul de dreapta, când de fapt nu aveţi proprietăţi, nu aveţi acţiuni la bancă. Prin esenţă ar trebui să fiţi de stânga, apărătorul celor opresaţi, legaţi numai de salarii şi de ajutoarele de la stat, asta pentru pensionari şi pentru oameni nevoiaşi.

Vladimir Beşleagă: „Dacă întrebarea asta mă priveşte personal, e într-adevăr o provocare şi îmi vine greu să dau un răspuns aşa clar, aşezat.”

Europa Liberă: V-am întrebat tocmai pentru ca să înţeleg mentalul, de exemplul, intelectualilor, care în albia dreptei intră fără ca să-şi pună întrebarea de ce. Prin definiţie ar trebui să fie în tabăra cealaltă, a socialiştilor francezi, dacă nu elveţieni.

Vladimir Beşleagă: „A, nu-nu, aşa ceva nu se putea întâmpla nici în perspectivă istorică, nici în perspectivă socială. Într-adevăr, intelectualitatea europeană a fost de stânga, au optat pentru ideile de stânga, programe, partide de stânga pentru că trăiau într-o societate normală, cât de cât. O societate evoluată, o societate asigurată.

Noi însă, intelectualitatea noastră, am fost întotdeauna contra acestui regim comunist totalitar, pentru că el ne-a lipsit de libertatea de creaţie şi dacă să zicem că sistemul vechi, despre care vorbea domnul Negură, a unui stat paternalist avea grijă de oameni să le facă o locuinţă, să le dea un serviciu, să aibă un salariu, cât priveşte libertatea spirituală, libertatea de creaţie, libertatea de gândire, libertatea de expresie, aici totul era sub control şi totul era redus la anumite percepte, la anumite idei şi aici intelectualitatea nicidecum nu putea să fie de partea stângii.”

Europa Liberă: Şi atunci exact apare dilema pe care o pune Putin, de câţiva ani, sau şi Medvedev - vreţi mai multe libertăţi? Sau vreţi viaţă îmbelşugată, eventual securizată? Deci, acceptaţi constrângerile, ca să obţinem mai multă securitate, inclusiv socială? Dilema asta când a apărut? Şi dacă mai există în condiţiile de astăzi, domnule Beşleagă?

Vladimir Beşleagă: „Cred că ceea ce spui dumneata despre cutare şi cutare, care formulează întrebarea în felul acesta - dacă vrei tu să trăieşti ca un sclav: să fii oprimat, să fii ţinut din scurt, să fie controlate gândurile tale, vorbele tale şi tot ce faci.”

Europa Liberă: Dar cu pîinea de 16 copeici.

Vladimir Beşleagă: „Da, şi să te asigur, apoi asta nu mai este cazarmă, asta este puşcărie. Şi deci el ar fi mai bine să spună aşa: vreţi să trăiţi ca în puşcărie? Sau vreţi să trăiţi în libertate?”

Europa Liberă: Dar în Belarus foarte multă lume alege modul acesta, ca să nu zic de Turkmenistan şi de Kazahstan.

Vladimir Beşleagă: „Omul este o fiinţă atât de maleabilă şi atât de flexibilă, încât dacă îl bagi în ţarc şi îi arăţi biciul şi tot el începe să degenereze şi să decadă. Şi atunci coboară la nivelul unei existenţe animalice.”

Europa Liberă: Ca să înţeleg eu iarăşi mentalul intelectualului Beşleagă - Dumneavoastră aţi fi de acord să aveţi o pensie mai modestă, un bilet la troleibuz mai scump, dar să aveţi libertatea pe care o asigură liberalii şi dreapta?

Vladimir Beşleagă: „Eu în existenţa mea sunt omul care mă mulţumesc cu foarte puţin de când sunt eu şi cât am consider că îmi ajunge şi nu pretind la mai mult. La noi însă, de când s-au produs aceste evenimente sau momente de liberalizare, mă rog de lipsă de constrângeri, oamenii au început să-şi cultive nişte instincte foarte materialiste şi asta creează multe probleme. Mă rog, la noi situaţia este diferită. Eu, ca un om ajuns la vârsta care sunt, eu sunt pentru faptul de a avea şi un mod de viaţă decent, dar şi libertate - libertate în existenţa mea, în comportamentul meu, în acţiunile mele.”

Europa Liberă: Petru, e posibil aşa ceva? În condiţiile în care avem o pensie destul de modestă, avem un minim de existenţă destul de modest şi tarifele la gaze sunt foarte înalte, de aici vine şi factura la căldură pentru pensionarii, care abia de-o scot la capăt. Pe aceşti pensionari cum să-i convingi că este foarte important să ai şi libertatea de expresie, de gândire, să poţi să vezi la televizor o diversitate maximă şi nu doar un singur preşedinte?

Petru Negură: „Convingerea mea, sau opinia mea, ca să nu fiu foarte absolutist, este că persoanele de vârsta a treia, dar şi intelectualii care au aparţinut şi care s-au format, au crescut sau au ascensionat în epocă sovietică, regretă în străfundul lor că cândva aveau mai multe onoruri, poate un venit ceva mai ridicat, aveau anumite oportunităţi, pe care acum le-au scăpat. Dar ce nu regretă ei era o formă de dominaţie care era proprie Uniunii Sovietice şi care era una de tip naţional. Adică Uniunea Sovietică nu este doar un stat socialist, cum se pretindea, ci şi un imperiu în care anumite grupuri etno naţionale se simţeau oprimate. Şi prin urmare elitele noastre naţionale, ele s-au simţit la un moment dat oprimate în acest spaţiu al Uniunii Sovietice.

Din motivul acesta revoluţiile care au avut loc la sfârşitul anilor ʼ80 a avut un caracter conservator, în sensul că oamenii care erau pe baricade cereau ce? - Dreptul la credinţă religioasă, cereau valori naţionale, care sunt de fapt, dacă ne uităm bine, nişte valori ale dreptei conservatoare. Prin urmare aici trebuie să vedem specificitatea de fapt a acestei moşteniri sovietice care este una ambigue.”

Europa Liberă: Întrebarea mea este pentru sociologul, filozoful, profesorul universitar Petru Negură; cum să-i convingi pe oamenii în vârstă, dar eventual şi pe ăştia tineri că foarte mult contează lozincile socialiştilor, care revendică un salariu mai bun, tarife mai mici la gaze, dar în acelaşi timp, sau întâi de toate trag la cântar lozincile dreptei, care spun: libertatea de expresie, libertatea de gândire, un stat non-poliţienesc, în care să ai şi o justiţie corectă. Adică ceea ce domnul Beşleagă zice că i-a lipsit în Uniunea Sovietică.

Petru Negură: „Cred că ar trebui să convingem oamenii că au de câştigat în egală măsură şi din partea unei tendinţe spre egalităţi, respectarea unei egalităţi în sânul societăţii, egalităţi de acces la anumite bunuri. De exemplu ai drepturi egale de dezvoltare, educaţie sănătate ş.a.m.d., echitabile cel puţin. Şi pe de altă parte au de câştigat din partea unei libertăţi de exprimare şi a unei libertăţi economice, evident cât de cât echilibrate, controlate de către stat. Ambele sunt producătoare de o anumit confort social.”

Europa Liberă: Ok, Dumneavoastră spuneţi că nu există contradicţii, sau nu există antagonisme.

Petru Negură: „Nu există. Nu degeaba, de exemplu, să zicem lozinca asta a revoluţiei franceze era: „Liberté, egalité, fraternité”, ceea ce înseamnă că şi egalitate, şi libertate în acelaşi context pot rima bine.”

Europa Liberă: Dar liderii politici reuşesc să antagonizeze aceste relaţii şi reuşesc să se situeze, cel puţin în capul alegătorului, de părţi diferite a baricadei. Domnule Beşleagă, se poate obţine astfel încât electorii, când merg la urna de vot, să nu fie răstigniţi de aceste dileme?

Vladimir Beşleagă: „Tocmai mi-am amintit că am avut o întâlnire cu elevii la o bibliotecă, cu liceenii clasele mai mari şi le-am formulat câteva întrebări, pentru că sunt foarte curios să văd modul lor de gândire, ce criterii aplică ei, ce sistem de orientare, ştiţi ce au subliniat ei? În primul rând că vor bani. Vor să aibă bani.

S-a instaurat la noi un reflex nou, pe care nu-l poate înţelege şi nu-l acceptă oamenii din generaţiile precedente, când în primul rând şi în prim plan au ieşit setea asta de a avea bani, de-a avea cutare. Adică de a avea, nu de a cunoaşte. Dar întâi şi întâi de a avea. Şi mi se pare că într-o bună Tabletă de Iulian Ciocan vorbea tot aşa, că a ieşit în prim plan setea aceasta de bani.”

Europa Liberă: Dar nu e o problemă chestia asta că oamenii vor bani. Problema este cum vor să-i câştige?

Vladimir Beşleagă: „Şi uite aici este felul explicaţiei de cum se orientează electoratul. Vorbeam mai înainte despre faptul că aceste partide, care sunt de dreapta şi de stânga, cuprind populaţia noastră, dar sunt alimentate în mare parte din afară. Şi nu vin numai ideile şi programele, dar vin şi susţinerile financiare pe diferite căi obscure.”

Europa Liberă: Deci, Dumneavoastră sugeraţi că este o stare de spirit indusă şi nu una naturală.

Vladimir Beşleagă: „Absolut, absolut. Nu este o stare de liberă opţiune, nemaivorbind de electoratul în vârstă, care este pensionar şi cărora li se promite, şi cărora li se dă în campaniile electorale.”

Europa Liberă: Şi dreapta nu procedează la fel? Nu induce?

Vladimir Beşleagă: „Absolut, dreapta procedează şi ea în felul ei, cum ziceam - mişcările din afară. Prin asta se explică în parte şi confuzia sau caracterul mimetic al acestor partide şi al acestor orientări.”

Europa Liberă: Dacă am dezghiocat un pic baza acestei alegeri, vreau totuşi să-mi răspundeţi la întrebarea: ne putem aştepta la o consolidare puternică, un conglomerat de partide de stânga, care vor lua sub umbrelă electoratul? Sau e o speranţă iluzorie?

Petru Negură: „Credinţa mea şi optimismul meu este că democraţia, ideea democratică nu-şi va pierde legitimitatea. Deşi societatea este profund ancorată în nişte valori, care nu sunt democratice, aşa cum spuneam la început. Speranţa mea este că totuşi vom merge pe aceeaşi cale de aprofundare şi de dezvoltare a unor practici şi valori democratice. Asta în plan politic şi civic.”

Europa Liberă: Chiar dacă oamenilor li s-au strepezit dinţii de euro-integrare şi lozincile astea?

Petru Negură: „Oamenilor li s-a strepezit dinţii de sărăcie. Şi aici revenim la celălalt pol al socialismului, tocmai vorbeam despre idei socialiste, idei de stânga, este cel economic. Care este corespondentul de fapt al socialismului? Polul opus este capitalismul? Avem noi oare aici un capitalism, sau germenii unui capitalism? În aparenţă da, totul se vinde, se cumpără, valoarea banului este deja una mare.”

Europa Liberă: Cel puţin lista de capitalişti o avem.

Petru Negură: „Bun, acum în ce măsură aceşti capitalişti au o etică capitalistă, dacă doriţi? Au o etică bazată nu pe ideea câştigului uşor, neonest, ci ideea unei producţii pas cu pas, strategice, Weber cum spunea. Adică o etică protestantă, bazată pe austeritate paradoxal, nu pe consumul ostentativ, aşa cum la noi este cazul. Oamenii confundă capitalismul cu un consum ostentativ, care este de esenţă premodernă. Adică pe la cumetrii se merge cu cadouri scumpe ş.a.m.d.”

Europa Liberă: Sau se trage un Lexus ca să te vadă vecinul.

Petru Negură: „Da, asta este, sau să-ţi trai un iPod, să arate bine pe lângă prietenii tăi. De asta la noi capitalismul este de un fel de esenţă Ostap-Bender-iană, adică oamenii vor să câştige totul peste noapte şi din motivul acesta materialismul nostru este unul post-idealist cum ar fi, dar nu este de esenţă capitalistă. Convingerea mea este că acest capitalism totuşi se va regla pe baza unui stat de drept şi democratic. Şi pe de altă parte oamenii vor înţelege că aceste valori ale libertăţii politice, civice, dar şi economice, mîine tu poţi deschide o firmă, un magazin şi să ai şi tu un venit al tău, care să crească după anumit calcul raţionalizat. Sper că aceasta se va aprecia ca o valoare pozitivă.”

Europa Liberă: Domnule Beşleagă, Dumneavoastră credeţi în revigorarea sau autentificarea capitalismului? Şi cât timp credeţi că trebuie să treacă?

Vladimir Beşleagă: „Eu de la o vreme am început să fac un fel de distincţie, un fel de distanţare între două noţiuni, sau două fenomene de bază. Eu am început să deosebesc societate şi statul, care stă deasupra acestei societăţi. Statul are legile lui, are configuraţia lui, are componentele lui. Şi societatea are legile ei, componentele ei.

După mine, societatea noastră, aşa cum este ea - elementară, încă neevoluată, ea încetul cu încetul se mişcă spre o integrare, spre o relaţie, spre o comunicare cu societăţile din alte ţări europene, în genere cu societăţile din alte ţări mai evoluate. Pe când statul nostru este un fenomen, eu i-aş zice aşa foarte, nu că artificial, dar cam monstruos în genere statul acesta. Statul stă deasupra societăţii, parazitează pe această societate, care face eforturi ca să se redreseze, să-şi revină. Şi când spun societate, nu spun numai populaţia asta care stă aici, în cadrul Republicii Moldova.

Societatea noastră este în emigraţie, este în afara ţării, este în Europa. Sunt sutele de mii care stau acolo. Societatea noastră este în Orient, este în Moscova, este în alte oraşe, unde lucrează şi ea susţine, prin asta se menţine statul, prin remitenţele astea. Şi îl susţine şi îl alimentează pe acest stat care face foarte puţin, sau aproape nimic nu face pentru această societate şi parazitează.”

Europa Liberă: Şi ce e de făcut, domnule Beşleagă? Parcă am auzit la Lev Troţki aşa ceva.

Vladimir Beşleagă: „De făcut este următoarele: să fie expresia acestei societăţi şi nu să paraziteze pe ea. Această societate care lucrează, stă aici, mare parte din electorat, dacă ne referim la electorat este cel care susţine şi votează acest partid de stânga - ăştia-s pensionarii şi încă nu ştiu cine acolo, alogenii. Iar cei care sunt în emigraţie şi transferă un miliard şi ceva de dolari şi susţin statul. Uite aici se conţine toată tărăşenia cu acest stat şi cu această societate.”

Europa Liberă: Şi asta fără să aibă exponenţi în Parlament, fără să aibă voce distinctă.

Vladimir Beşleagă: „Da.”

Europa Liberă: Păi, ce e de făcut? Am văzut analizele astea în presă - că acasă au rămas pensionarii şi copiii, iar votanţii potenţiali ai dreptei, ai capitalismului onest şi adevărat sunt peste hotare şi sunt lipsiţi de posibilitatea aceasta.

Vladimir Beşleagă: „Păi uite, ceea ce a făcut Alianţa pentru Integrare Europeană - a creat posibilităţi acestor emigranţi din străinătate ca să voteze şi să-şi expună părerea şi să-şi aducă, cum se spune, aportul lor.”

Europa Liberă: Dar cât la sută, domnule Beşleagă? Nu e realist. Singura soluţie, după mine totuşi, este votul electronic, până la care mai e, până departe. Sau nu?

Petru Negură: „Asta aici, ce e de făcut? Până la urmă răspunsul este o revoluţie. Avem nevoie de o revoluţie lentă, dar o revoluţie totuşi, care să armonizeze pe de o parte un segment activ, progresist din societatea noastră şi care sper eu creşte. Şi din contul influenţelor dinspre Vest, pentru că oamenii circulă şi împrumută anumite practici şi valori. Şi din partea faptului că chiar şi la noi condiţiile se schimbă, totuşi. Şi aceeaşi clasă politică se schimbă puţin câte puţin.

Dar există un anumit sistem, o anumită rezistenţă a sistemului, care nu vrea să se transforme, nu vrea să se schimbe. Şi atunci este nevoie de un fel de armonizare, un fel de răsturnare a practicilor din guvernare de fapt. Pentru că avem un stat, un sistem corupt. Şi un sistem care se reproduce şi care nu permite unei ascensiuni în raport cu nişte nevoi tot mai bine simţite.”

Europa Liberă: Pe final, vă cer o prognoză foarte concretă şi laconică: în cât timp credeţi că se va întâmpla acest miracol şi statul va deveni unul autentic, în care şi societatea va înţelege unde e dreapta, unde e stânga? Dar şi liderii politici se vor legitima şi vor deveni autentici de stânga sau de dreapta? Domnule Beşleagă, câte decenii daţi pentru aşezarea şi stratificarea vinului în poloboc, drojdiile să se aşeze?

Vladimir Beşleagă: „Eu am încercat să fac o asemenea prognoză la începutul anilor ʼ90. Şi ştiţi până unde m-a adus imaginaţia şi forţa mea de prospecţie? La anul 2015.

Acum dacă suntem în ʼ11 şi văd că încă nu s-a realizat nimic, treaba asta după mine este atât de riscantă şi prognozele sunt atât de riscante, pentru că faptele pe care le observăm noi în ultimul timp demonstrează că pe cât trec şi se perindă deceniile, confruntarea aceasta dintre tendinţa dintre Est şi Vest devine tot mai acerbă.

Şi dacă noi ne-am învrednicit de vizita patriarhului Kiril, care a binevoit să coboare aici şi să pună în funcţiune anumite forţe, dacă noi suntem în aşteptarea vizitei unui Serghei Lavrov, care niciodată nu a vrut să vorbească şi să dialogheze cu Guvernul şi el vine aici, înseamnă că se mişcă sloiuri mari de gheaţă dinspre est. Şi faptul că frontiera NATO-ului e la Prut, aici se conturează nişte ciocniri de plăci tectonice geostrategice, în care noi nu putem să prevedem aproape nimic. Dacă noi o să fim strânşi şi constrânşi de ghearele astea - asta este sigur.”

Europa Liberă: Poate patriarhul avenit după ce l-a urmărit cu gelozie pe Biden vorbind în scuarul Operei. Domnule Negură, prognozele dumitale?

Petru Negură: „Speranţa mea este să revenim la nişte valori în aceste bătălii politice, nu doar nişte raporturi de forţă, bazate pe miză de putere şi miză de putere inclusiv şi în termen de putere economică, de bunăstare pentru nişte segmente deseori oligarhice.

Dar avem nevoie nu numai de nişte strategii de esenţă populistă. Avem nevoie de nişte doctrine, avem în sfârşit nevoie ca oamenii ăştia dacă sunt de stânga să aibă nişte valori umaniste, îndreptate împotriva opresiunilor celor năpăstuiţi. Şi pe de altă parte avem nevoie de o dreaptă liberală, care să se revendice de la nişte libertăţi şi pe care să le apere - libertatea proprietăţii private şi a libertăţii de exprimare ş.a.m.d.”

Europa Liberă: Domnule Negură, în câte decenii credeţi s-ar putea decanta, ca să continui terminologia oenologică, această societate?

Petru Negură: „Cred că suntem pe calea cea bună. Optimismul meu este unul moderat, pentru că am văzut că deja 20 de ani s-au scurs şi încă nu avem o democraţie definitivă. Din câte putem înţelege, această dinamică politică, totuşi există nişte grupuscule, nişte facţiuni politice, care iată tot mai mult se revendică de la nişte practici de bună guvernare, de la nişte valori, care nu mai sunt cele plăsmuite de proprii lor interese, ci de nişte valori universale.”

Europa Liberă: Şi mai concret am să vă întreb: copii Dumneavoastră o să apuce vremuri bune, sau deja nepoţii?

Petru Negură: „Copii mei - da, vor apuca o epocă alta decât cea de acum, cu siguranţă.”