Punct și de la capăt cu Vasile Botnari, Daniela Terzi-Barbăroșie și Ileana Giurchescu.
Doamnelor şi domnilor, bine v-am găsit. La microfon e Vasile Botnaru, autorul şi moderatorul emisiunii „Punct şi de la capăt”. Obligaţia jurnalistică de a realiza o nouă ediţie m-a prins la Praga, ceea ce mi-a oferit un avantaj. Astfel m-am putut distanţa de rutina dezbaterilor politice de la Chişinău, ca să vorbesc despre lucruri oarecum induse de atmosfera de Crăciun, de această dată, din capitala cehă. Ce înseamnă aceasta se vede din videoblogul meu de pe pagina noastră de internet. Spun aceasta ca să nu vă aşteptaţi totuşi astăzi la discuţii

Vasile Botnaru
despre reţete culinare sau itinerare turistice. M-am gândit să folosesc această oportunitate, ca să caut răspuns la o întrebare de genul celor care îl frământă pe colegul nostru, Iulian Ciocan. Adică din acelea pe care, la prima vedere, le formulăm în van, fără efecte imediate, dar care oricum gravitează în jurul unor minţi preocupate de ceea ce au de făcut, ca să nu-şi irosească viaţa pe nimicuri. Poate sună cam exagerat de patetic, dar cât se poate de potrivit pentru sărbătorile de Crăciun.Aşadar, în studioul de la Praga al Europei Libere astăzi se află Daniela Terzi-Barbăroşie, cunoscuta expertă în domeniul psihologiei şi colega mea de la Europa Liberă, jurnalista Ileana Giurchescu.
Părinţii, de regulă, vor performanţe de la copil, în formă de medalii de aur la olimpiadă sau performanţe la şcoală, 10 pe linie, sau să fie prima în clasă, sau să ajungă la Eurovision sau la Top 10. Copilul vrea să fie fericit şi nu întotdeauna ajunge la altitudinea acestor pretenţii, şi nu pot toţi copiii să fie cu 10 pe linie... Şi atunci cum se împacă, cum se stabileşte acest echilibru între dorinţele copiilor şi ale părinţilor, mai ales, să nu fie lezată demnitatea copilului? Din câte ştim, de exemplu, în Orient, performanţele pe care le obţine copilul sunt tratate drept dovadă a respectului pentru părinţi. Părinţii aşa pun problema: dacă nu eşti primul, înseamnă că nu-ţi respecţi părinţii, cel puţin, aşa ştim noi din erzaţurile de prezentare a culturii chinezeşti, de exemplu. Doamnă Daniela Terzi-Barbăroşie, vă adresez dumneavoastră, întâi de toate, această întrebare, psihologului, psiholoagei şi practicianului, pedagogului practicant, pentru că şi dumneavoastră, şi interlocutoarea noastră de alături, din studio, Ileana Giurchescu, aveţi de crescut nişte copii şi aplicaţi la modul practic nişte criterii.
Europa Liberă: Ca într-un server.
Daniela Terzi-Barbăroşie: „Da, aşa este. Exact metafora aceasta îmi vine în minte, atunci când mă gândesc la şcoala tradiţională, în defavoarea unor abilităţi şi competenţe sociale, de care copilul are nevoie mult mai mult. Aceasta demonstrează viaţa de zi cu zi, care bate filmul, că acele cunoştinţe enciclopedice, transferate de undeva către un alt server, către mintea copilului, nu ne prea folosesc, în viaţa de zi cu zi.”
Europa Liberă: Dar şcoala a făcut totuşi o minimă încercare să renunţe, de exemplu, la note sau instituţiile preşcolare nu dau note, pun steluţe, adică nu fac o competiţie între copii, ca să nu-i lezeze pe cei care nu reuşesc.
Daniela Terzi-Barbăroşie: „Mie mi se pare că este un bun început pentru o reformă mai consistentă în sensul acesta al sistemului de apreciere, care există acum în şcolile noastre. Şi unele şcoli au testat modificarea evaluării cu aceste calificative care li se oferă copiilor. Şi eu cred că, contrar aşteptărilor noastre, oricum competiţia are loc între ei. Pentru că ei văd diferenţa între aceste calificative primite sau şi le numără, la sfârşitul săptămânii, şi oricum există competiţie. Competiţie care nu este atât de rea, până la urmă, pentru că viaţa este o competiţie. Copilul trebuie să înveţe acest lucru de mic, trebuie să înţeleagă că depinde de el, în primul rând, succesul pe care îl va avea în viaţă. Doar că competiţia nu ar trebui să se transforme într-o concurenţă neloială, într-o rivalitate, să nu aibă şi aspecte distructive, care demotivează sau care pot deturna motivaţia copilului spre altceva decât spre reuşită. Reuşită care din nou poate avea multiple conotaţii, pentru că reuşita şcolară, din perspectiva unui învăţător, este una, iar noţiunea pe care o am eu pentru reuşita şcolară a copilului meu este complet alta. Şi aceste lumi, din păcate, de foarte puţine ori, coincid.”
Europa Liberă: Dragă Ileana Giurchescu, dumneata cum îţi activezi instituţia pedagogică în raport cu fiica dumitale Sarah?
Europa Liberă: Bine, dar, la sfârşit de an, există şef de promoţie sau nu?
Ileana Giurchescu: „Nu.”
Europa Liberă: Nu există?
Ileana Giurchescu: „Nu există. Copiii nici măcar nu ştiu în aceeaşi clasă... Fata mea n-a ştiut niciodată cu ce medii – că nu există medie generală – cu ce medii la diverse materii a terminat cea mai bună prietenă a ei.”
Europa Liberă: Şi atunci cum se ambiţionează copilul să ajungă primus inter pares?
Ileana Giurchescu: „Reperul de foarte multe ori are de a face cu relaţia copilului cu profesorul, cum am spus, cu modul în care este încurajat de profesor şi cu faptul că îşi dau seama într-o comunitate, într-o clasă, sigur că-şi dau seama că unul este mai talentat la matematică şi celălalt la franceză şi poate al treilea copil spune: „Aş vrea şi eu să fiu la fel de bun precum colegul meu”. Dar merge prin stimularea acestui interes pentru a fi mai bun. E adevărat, există, mai ales, aş spune din perspectivă central-est europeană, şi ideea aceasta foarte preconcepută că, din acest motiv, copiii care merg într-un sistem occidental de şcoală, de fapt, îşi pierd simţul competitivităţii, ceea ce, până la urmă, viaţa dovedeşte că nu este adevărat. Ei au un simţ al competitivităţii, dar nu au acest sentiment că trebuie să fi buni la toate.”
Daniela Terzi-Barbăroşie: „Sau să demonstreze cuiva.”
Ileana Giurchescu: „Sau să demonstreze cuiva, exact. Li se dă posibilitatea să fie selectivi, chiar sunt încurajaţi de către şcoală să fie selectivi. Eu la început am avut mari probleme să înţeleg acest sistem, pentru că şi eu aş fi vrut, venind cu tradiţia mea românească, copilul meu să fie bun la toate. Şi mi s-a spus: „Aşa ceva nu se poate”.
Europa Liberă: Dar în momentul acesta, vreau să vă întreb cum încurajaţi relaţia cu copiii, astfel încât ei să recompenseze efortul dumneavoastră? A propos, în terminologia curentă, uneori se spune că investim, de fapt, în copii. Şi atunci copiii trebuie să recompenseze aceste investiţii prin ceva efort.
Ileana Giurchescu: „Dar de ce trebuie un copil să recompenseze pe cineva?”
Europa Liberă: Exact această mentalitate există.
Ileana Giurchescu: „De aceea existăm ca părinţi, să-i sprijinim pe copii să devină nişte oameni întregi, nişte oameni pe picioarele lor, nu să ne recompenseze.”
Daniela Terzi-Barbăroşie: „Fără datorii faţă de părinţi.”
Europa Liberă: Da, dar mulţi părinţi spun aşa: „Am băgat dea bani în tine. Şi tu, lenosule, nici măcar papucii nu ştii să ţi-i lustruieşti”.
Daniela Terzi-Barbăroşie: „Este falsă această premisă, după mine. Îmi pare rău pentru aşa un tip de parentaj, pentru că nu este corect. Singurul lucru pe care îl datorăm noi, ca şi copii, părinţilor noştri, este să ne vedem de grija pentru copiii pe care îi vom avea. Deci
Noi, ca popor, aşa am fost crescuţi, în ideea să aducem, cum era vorba, cana de apă la bătrâneţe.
datoria pe care o aşteaptă părinţii de la copii este o datorie din confabulaţia lor şi din „înţelepciunea” noastră populară (spusă cu multe, multe ghilimele „înţelepciune”). Pentru că noi, ca popor, aşa am fost crescuţi, în ideea să aducem, cum era vorba, cana de apă la bătrâneţe, nu? De aceea se făceau copii în societăţile rurale: pentru că aveau mult pământ şi trebuia lucrat. Din păcate, acum nu mai avem mult pământ, nu mai facem mulţi copii. Dar pretindem exact acelaşi lucru de la cei 2-3 pe care îi avem.”
Europa Liberă: Inclusiv de la cei care pleacă în Canada.
Daniela Terzi-Barbăroşie: „Da, ,chiar şi aşa. Chiar şi la depărtare. Da, suntem, până la urmă, ca părinţi, nişte beneficiari pretenţioşi. Dar depinde de fiecare din noi ce alegem să aşteptăm de la copiii noştri, pentru că pe cineva îl poate mulţumi fericirea copilului şi bunăstarea lui, psihologică şi materială, indiferent unde e, în Canada sau într-un sat. Iar altcineva va pretinde acea cană de apă şi o va vărsa de fiecare dată, spunând că nu este cea mai proaspătă apă.”
Europa Liberă: Să vă întreb foarte clar şi poate chiar primitiv: ce înseamnă, de fapt, în accepţiunea de la noi, din Republica Moldova şi o întreb pe Ileana, în accepţiunea cehească-germană, care ar fi dovada respectului pe care un copil trebuie să-l poarte pentru părinţi, decât de 8 martie să vă aducă flori sau să facă mici cărţi poştale de revelion? Ce dovezi aşteptaţi dumneavoastră, doamnă Daniela Terzi-Barbăroşie, şi dumneata, Ileana Giurchescu?
Daniela Terzi-Barbăroşie: „Cred că va suna foarte banal ceea ce spun eu acum. Pentru mine este foarte mult ceea ce fac deja fetele mele. Pentru că, de dimineaţă până seara, aud doar: „Mami, te iubesc” şi: „Mami, eşti cea mai, cea mai....”, de fiecare dată. Uneori mă gândesc că mai sunt momente în care nu prea merit, probabil, acest soi de recompensare din partea lor, constant. Am şi feedback-uri uneori, mai ales, că cea mică este foarte asertivă şi poate nuanţa foarte bine greşelile neintenţionate pe care le mai fac în raport cu ea. Da, mie îmi place foarte mult (pentru că m-aţi întrebat), pentru că este perioada sărbătorilor, ador să primesc lucruşoare făcute de ele. Nu m-am gândit niciodată ce altceva aş putea pretinde de la ele. Deocamdată îmi este foarte suficientă această comunicare pe care o am cu ele. Pentru că este foarte reconfortant pentru mine şi îmi
Eu sunt foarte supărată pe clişeele care există acum în societatea contemporană din Moldova şi încerc din răsputeri să invit pe toată lumea să se descotorosească de aceste clişee distructive.
ghidează exact traiectoria în ceea ce priveşte stilul meu de parentaj: înţeleg foarte bine dacă am făcut corect ce am făcut sau dacă am zis bine ce am zis. Tot ce fac ele şi mă amuză de dimineaţă până seară, pentru că sunt la vârsta la care îşi permit încă această spontaneitate şi au mai puţin cenzorul social integrat. Sper să nu-l preia exact aşa cum este el acum în societatea moldovenească. Pentru că eu sunt foarte supărată pe clişeele care există acum în societatea contemporană din Moldova şi încerc din răsputeri să invit pe toată lumea să se descotorosească de aceste clişee distructive, care perturbă foarte mult relaţia dintre copii şi părinţi şi fac foarte mult rău copiilor, pe termen lung.”
Europa Liberă: Şi noi prin această emisiune facem acelaşi lucru. Ileana, ce dovezi ale respectului aştepţi dumneata de la Sarah?
Europa Liberă: Eu, întâi şi întâi, mă gândesc la ascultătorii noştri şi de aceea am pornit-o cu respectul, cu uvajenia.
Ileana Giurchescu: „Nu, respect în sensul clasic al cuvântului, asemenea respect nu aştept. Aştept alte forme de la fiica mea, alte forme de a-şi exprima, să zicem, aprecierea pentru faptul că încercăm, cât de cât, să-i facem o viaţă plăcută. Cum am spus, în primul rând, faptul că este consecvent cinstită. După aceea, sunt semne mici, care mie, în mod special, îmi fac foarte multă plăcere, de exemplu, că a învăţat foarte repede să citească, pentru că cumva ne-a văzut tot timpul citind şi a vrut să fie şi ea cu noi. Acesta mi s-a părut un gest foarte frumos de apreciere pentru ce îi dădeam, poate inconştient în familie, nu de respect. Nu, n-aş putea să spun că aştept vreun fel de respect formal din partea unei copile.”
Europa Liberă: Dar sunt şi semne mici, de exemplu: „Mami doarme, linişte în casă”.
Ileana Giurchescu: „Aceasta pentru mine, din punctul meu de vedere, aceste lucruri nu ţin de respect. Aceste lucruri ţin de nişte reguli de bază, de bun simţ pe care vreau să i le transmit copilului meu. Dar sunt reguli de bun simţ. Aşa cum eu nu tropăi când cineva doarme în casă, mă aştept ca şi fata mea, de la o anumită vârstă, să nu tropăie. Dacă nu avem aceste reguli de comportament în familie sau între prieteni, nu putem să trăim împreună, suntem o societate cu nişte reguli.”
Europa Liberă: De acord. Dar eu tocmai încerc să adun împreună aceste mici elemente care eventual ar întruni noţiunea pe care, de exemplu, biserica o spune: „Respectă-ţi părinţii”. Eu eram mezinul şi automat eram obligat să spăl încălţămintea tuturor într-un lighean care era jumătate apă, jumătate glod. Şi înţelegeam, într-un fel, că aceasta era o corvoadă, pentru prâslea. Probabil că acesta era un semn al respectului pentru cei mai mari care, vezi, Doamne, fac lucruri mai grele: aduc apa aceasta, taie lemne, fac focul etc. În sensul acesta, noi acuma, doamnă Daniela Terzi-Barbăroşie, încercăm, cum aţi spus dumneavoastră, să modificăm un pic percepţia respectului şi relaţiilor dintre părinţi-copii. Şi aici aş vrea să vă mai întreb ceva. Aş fi făcut trimitere la Galina Şcerbakova, una dintre cunoscutele scriitoare din Rusia, care, de altfel, spune că în relaţia personală „părinţi-copii” intervine responsabilitatea pentru ceea ce a făcut umanitatea urât. Şi copilul, întâi de toate, îi cere „socoteală” părintelui pentru ceea ce s-a întâmplat urât, de exemplu, Holocaustul sau războiul din Cecenia, sau lucruri pe care le vede acuma proaspete, ororile de la televizor din Statele Unite. Deci ce face părintele în această situaţie?
Europa Liberă: Sau întrebări şi mai încuietoare: „De ce mă înveţi să nu fur, dacă cel care fură de alături trăieşte bine mersi?”
Daniela Terzi-Barbăroşie: „Da, şi mai încuietoare. Dar noi suntem adulţii. Noi acum avem puterea să le dăm nişte jaloane. Şi din nou măiestria noastră ca şi părinţi, magia cuvintelor pe care o putem folosi în raport cu ei, pe înţelesul lor, cu îmbucături mici, aşa încât să le epuizăm curiozitatea. Pentru că, dacă nu o să le dăm noi acum informaţia, trecută prin filtrul nostru bineînţeles, dar este filtrul unor părinţi, nu este filtrul unor academicieni sau unor nonpărinţi (pentru că distincţia mi se pare esenţială aici), atunci copilul va înţelege. În cazul în care nu epuizăm subiectul, riscăm mult, întrucât copilul va căuta nişte răspunsuri altundeva şi nu internetul ar fi cea mai periculoasă sursă în sensul acesta. Deşi şi acolo sunt
Sînt foarte multe mecanisme psihologice, care se antrenează într-o discuţie cu copilul şi, din păcate, mulţi părinţi nu ştiu cum s-o facă.
multe, dar se poate informa de altundeva sau poate rămânea cu aceste constatări. Apropo, de cazul cu cei care fură şi o duc mai bine decât noi. Da, există acest risc, tocmai de aceea ne responsabilizăm, o dată în plus, vizavi de ceea ce comunicăm cu copilul nostru, cum comunicăm, ce spunem, ce intonaţie avem, unde privim: în lături sau în ochii copilului. Sînt foarte multe mecanisme psihologice, care se antrenează într-o discuţie cu copilul şi, din păcate, mulţi părinţi nu ştiu cum s-o facă. Este un act care trebuie să fie unul conştient. Comunicarea cu copilul este un act care reclamă conştienţă şi prezenţă. Aici şi acum sunt cu el, comunic cu el, îmi caut cuvintele, îi dau o intonaţie potrivită vocii mele, îmi racordez totul, toată fiinţa la el... Şi atunci şansele sunt mari să fim auziţi, ascultaţi şi consideraţi.”
Europa Liberă: Şi exemplul personal, ceea ce spunea adineauri Ileana, atunci când copilul doarme nu tropăi şi atunci vei fi sigur că nici copilul s-ar putea să nu tropăie, când tragi tu un pui de somn. Ileana, atunci când Sarah adresează asemenea întrebări – sunt convins că este un copil care deja vede mai mult decât orizontul din preajmă – ce răspunsuri ai?
Europa Liberă: Adică n-am decojit ceapa?
Ileana Giurchescu: „Nu, nu. Nici măcar nu cred că s-a început. Şi foarte mulţi părinţi în continuare, aceasta am văzut-o şi eu, blochează aceste întrebări. Pentru că e foarte neplăcut să întrebe copilul: „De ce ai fost membru de partid?” E o întrebare banală şi poate nu foarte complicată de explicat. Ar trebui un pic de timp şi un pic de cunoştinţe istorice. Dar de cele mai multe ori se blochează. Acesta este aspectul istoric.”
Europa Liberă: Dar poate unii părinţi, cel puţin, în Republica Moldova, cred că aceasta e treaba şcolii. Nu e treaba unui părinte anume să-i explice.
Ileana Giurchescu: „Nu are cum să fie treaba şcolii, după părerea mea. Nu are cum să fie treaba şcolii, pentru că eu cred în continuare că cea mai mare parte a educaţiei de bază a unui copil se face acasă. Şi se face prin ce vede în jurul lui şi prin aceste discuţii care (dacă sunt încurajate) fac dintr-un copil, interesat numai de Walt Disney şi Barbie, fac dintr-un copil un copil curios, un copil interesat şi de alte lucruri şi un copil curajos, un copil care învaţă să pună întrebări. Dacă nu i se răspunde
Un copil trebuie încurajat să pună întrebări. Şi cu cât sunt mai neplăcute, mie una îmi dovedeşte că este un copil care gândeşte.
şi la întrebări neplăcute, copilul la un moment dat se va bloca, va renunţa. Şi da, se duce la şcoală. Vreau să las asemenea subiecte, care pot să fie foarte delicate numai pe seama şcolii? Nu. Din varii motive. Dar, în primul rând, pentru că şi cred că un copil trebuie încurajat să pună întrebări. Şi cu cât sunt mai neplăcute, mie una îmi dovedeşte că este un copil care gândeşte.”
Europa Liberă: Doamnă Daniela Terzi-Barbăroşie, este adevărată impresia mea că mulţi părinţi, din păcate, la noi cred că, aşa cum este treaba şcolii să-i înveţe geografie şi chimie, şi fizică, pentru că părinţii nu se pricep la matematici şi tot aşa, cred că este treaba şcolii să-i înveţe despre Holocaust, despre toleranţă şi intoleranţă?
Eşti privilegiat să asişti, să fii martor la înflorirea personalităţii copilului tău, aşa încât el să ajungă să strălucească şi pentru alţii.
personalităţilor, a oamenilor, în cele din urmă. Şi da, părinţii au această datorie, aşa o simt ei, probabil. Pentru mine este un privilegiu, pentru că într-adevăr eşti privilegiat să asişti, să fii martor la înflorirea personalităţii copilului tău, aşa încât el să ajungă să strălucească şi pentru alţii. Îmi pare rău că lumea nu înţelege cât e de frumos acest act de contemplare a făuririi unui copil în sensul devenirii lui ca personalitate integră. Şi, probabil, lucrurile se vor mai zdruncina în timp, pentru că sunt şcoli şi cunosc şcoli care împărtăşesc această viziune a colaborării „şcoală-părinte” şi apoi chiar şi trilateral. Sunt situaţii în care se colaborează inclusiv cu copilul, pentru a depăşi anumite situaţii. Mă refer acum la „părinte-copil-şcoală sau cadru didactic”. Şi, din fericire, sunt părinţi cu disponibilitate emoţională şi intelectuală să intervină. Sunt şcoli în care orice se organizează împreună cu părintele. Sunt şcoli, care transmit deja mesajul: „Nu mai este suficient să achitaţi această cotizaţie lunară. Pentru noi este mult mai importantă prezenţa voastră fizică aici, la serbare sau la o oră de educaţie tehnologică”. Şi mi se pare un început foarte bun. Aş vrea ca şi celelalte şcoli să preia această experienţă. Şi cred că lucrurile se vor schimba spre această direcţie, în scurt timp. Din păcate, însă, ca şi sistem, şcoala, de fapt, fiind un subsistem al sistemului mare social, repetă nişte clişee, care sunt înrădăcinate în societate.”
Europa Liberă: Nici măcar tinerii părinţi nu fac o tranziţie mai optimistă?
Daniela Terzi-Barbăroşie: „Nu. Tinereţea nu este o virtute, în sensul acesta, de fiecare dată. Să ştiţi, din păcate. Am văzut mult mai multă lume cu experienţă (ca să nu spun altfel), mult mai înţeleaptă în ceea ce priveşte educaţia copiilor. Probabil, pentru că şi-au făcut lecţia cu propriii copii. Şi atunci cu nepoţii sunt altfel. Dar părinţii tineri gafează. Gafează pentru că la noi parentajul nu face parte din ADN, nu se predă la şcoală, nu există un soft pe care să-l cumperi să ţi-l pui în tender. Respectiv gafează, de dimineaţă până seara.”
Europa Liberă: Ileana, dumneata eşti la fel de pesimistă în privinţa tinerilor părinţi?
Europa Liberă: Aceasta dacă nu vor avea efecte dramatice. Dar oricum, Ileana, mulţumesc pentru această pledoarie în favoarea unui mediu european. Şi sper să revenim, şi cu alte aspecte pe care nu le-am abordat intenţionat astăzi, pentru că aş deschide un alt coridor de discuţii cum ar fi, de exemplu, dacă biserica astăzi ne ajută în sarcina aceasta pe care aţi formulat-o dumneavoastră sau nu şi alte instituţii foarte importante. Vă mulţumesc şi sărbători fericite!
Daniela Terzi-Barbăroşie: „Cu plăcere. Sărbători frumoase.”
Ileana Giurchescu: „Mulţumesc. La fel.”