Toate drumurile duc spre… Vilnius

De la o vreme, toate drumurile nu mai duc la Roma, ci la.... Vilnius. Ori, cel puţin, toate privirile încolo se îndreaptă, în aşteptarea summit-ului din toamnă care va blagoslovi sau nu un nou val de extindere a Uniunii Europene. De acolo vine lucoarea pentru fanii euro-integrării şi tot de acolo vine speranţa adversarilor ei, care se roagă, mai în surdină, ori pe faţă, ca guvernării de la Chişinău să i se închidă uşa în nas... Ori, cel puţin, celei de la Kiev, care, deşi a pornit pe acelaşi drum, înaintea Republicii Moldova, nu a surclasat-o. În consecinţă, Ucraina restanţieră va dezgoli spatele răsăritean al Moldovei, iar felia euro-împătimiţilor s-ar putea subţia şi mai mult, zic „mafaldele” de serviciu. Şi cum să faci pronosticuri, pe vreme de criză, e o meserie fără greş, ar putea cîştiga pariul. Noi însă, precum bine ştiţi, nu facem mize, ci analize.

Punct şi de la Capăt: cu Vasile Botnaru şi invitaţii săi

Aşadar, în studioul de la Chişinău al Europei Libere astăzi se află directorul executiv al Asociaţiei de Politică Externă, Victor Chirilă, şi directorul executiv al Institutului de Politici Publice, Arcadie Barbăroşie.

Europa Liberă: Toată lumea e de acord că, la Vilnius, soarta Moldovei o va decide, de fapt, Ucraina, metaforic vorbind. Dacă Ucraina va ieşi de acolo cu acte în regulă, Moldova va fi împinsă spre Uniunea Europeană. Prin urmare, este foarte important să înţelegem ce traiectorie a făcut Ucraina până acuma.

Arcadie Barbăroşie

Arcadie Barbăroşie: „Şi dacă Ucraina nu iese cu acte în regulă de acolo? Care este opţiunea noastră?”

Europa Liberă: Tocmai vreau să ştim foarte exact cum a ajuns până în acest punct Ucraina şi cât de ireversibilă este mişcarea Ucrainei spre Uniunea Europeană. Domnule Barbăroşie, vă rog să rememorăm reperele principale, începând cu Iuşcenko, probabil.

Arcadie Barbăroşie: „Orientarea euro-atlantică, de fapt, a Ucrainei a fost o opţiune pe care Ucraina şi-a ales-o, în urma presiunii multor segmente ale societăţii. De ce opţiunea nu era tocmai evidentă? Pentru că susţinerea acesteia în Ucraina nu era tocmai univocă. De fapt, probabil, pentru mai mulţi analişti, acea decizie a Ucrainei nu a fost, ca să zic aşa, foarte evidentă, pentru unii, cel puţin. Fiindcă şi sondajele arătau, dar şi evoluţia lucrurilor în Ucraina demonstra că nu există unanimitate în societate, Ucraina rămânând a fi o societate profund divizată. Că lucrurile puteau urma o traiectorie, în Ucraina, cel puţin, mult mai vertiginoasă spre integrarea euro-atlantică este aşa, dar, pe de altă parte, guvernarea de la moment, inclusiv guvernarea Iuşcenko a fost foarte contradictorie.

De fapt, există multe paralele în transformările în Ucraina şi în transformările în Republica Moldova: neconsecvenţă, mai mulţi paşi înainte, şi mai mulţi paşi înapoi. Nu aş vrea să-l citez chiar pe clasicul, că „un pas înainte şi doi înapoi”, dar legislaţie adoptată, decizii frumoase, implementări contradictorii, respectarea legislaţiei, mai puţin în conformitate cu ceea ce numim noi rigori sau standarde europene, corupţie la nivel foarte înalt, dilema Est-Vest continua să rămână şi şantajul energetic al Rusiei, folosit în continuare de către Kremlin.

Deci inconsecvenţele traiectoriei euro-atlantice ale Ucrainei, inconsecvenţele guvernării, de fapt, contradicţiile din interiorul acelei guvernări, au diminuat mult din progresul ucrainean spre integrarea euro-atlantică, ca, până la urmă, să ajungem să regăsim o guvernare, care, de fapt, s-a dezis de la orientarea atlantică, cel puţin, a Ucrainei, iar orientarea europeană rămâne, după mine, încă a fi nu tocmai reversibilă.”

Europa Liberă: Când a câştigat Ianukovici, multă lume se întreba în cât timp va ajunge înapoi în braţele Kremlinului. Or, Ianukovici totuşi nu s-a grăbit să devină ostaticul Federaţiei Ruse, cel puţin, cu arme şi bagaje. Domnule Chirilă, cum se întâmplă că consideratul pro-rus Ianukovici, cel puţin, mai ţine aprinsă flacăra euro-integrării?

Victor Chirilă

Victor Chirilă: „Domnul Ianukovici, chiar dacă este pro-rus, sau aşa se considera, dânsul este ucrainean, se gândeşte, în primul rând, la interesele Ucrainei şi, nu în ultimul rând, la interesele sale personale şi ale elitei politice care guvernează actualmente în Ucraina. Ori această elită şi, în primul rând, Ianukovici, în niciun caz, nu doresc ca el şi ţara sa să devină un satelit al Federaţiei Ruse. Dânşii au ales să balanseze între Est şi Vest, între Moscova şi Bruxelles pentru a câştiga avantaje de ordin economic şi politic. Vedem însă că acest joc aduce tot mai puţine beneficii Ucrainei: au semnat acel tratat cu privire la baza militară din Sevastopol, au obţinut, pentru o scurtă perioadă, o reducere de preţ la gaze naturale importate din Federaţia Rusă, după care au realizat că, de fapt, au fost duşi de nas. Au încercat să şantajeze Rusia, dorind să renegocieze contractul de livrare a gazelor naturale, nu au obţinut [aceasta]. De fapt, Rusia a câştigat acest război. Atunci au înţeles că trebuie să continue cu Uniunea Europeană pentru a o folosi în lupta împotriva Rusiei. Or, se pare că nici Uniunea Europeană nu este deschisă totalmente faţă de Ianukovici. Uniunea Europeană tot mai mult este interesată de evoluţiile democratice din această ţară. Nu poate Uniunea Europeană să-şi permită o alianţă cu o ţară cu un guvern, cu un preşedinte care încalcă flagrant valorile şi principiile care stau la baza Uniunii Europene.”

Europa Liberă: A propos, subiectul Timoşenko, în acest context, multă lume înţelege că Uniunea Europeană ar fi pus condiţia să fie eliberată Timoşenko şi atunci i se iartă toate păcatele Kievului. Este aşa?

Victor Chirilă: „Cred că sunt mai multe condiţii.”

Europa Liberă: Dar strictamente Timoşenko? Ce vrea, de fapt, Uniunea Europeană?

Victor Chirilă: „Uniunea Europeană vrea ca domnul Ianukovici, autorităţile ucrainene să respecte decizia Curţii Europene pentru Drepturile Omului de la Strasbourg care a spus clar că, în cazul Timoşenko, nu au fost respectate procedurile legale, ele nu au fost transparente, nu au fost corecte, nu au fost independente. Şi, dacă vom vedea agenda de asociere, care a fost aprobată recent de către Uniunea Europeană şi Ucraina, vom găsi această condiţionalitate. Mai sunt şi alte condiţionalităţi, în primul rând, reforma sistemului judiciar şi aici vom regăsi, de exemplu, reforma, Procuraturii, consolidarea rolului Curţii Supreme de Justiţie, un nou Cod penal, reforma Poliţiei. Sunt mai multe condiţii puse Ucrainei şi Kievului şi deocamdată nu este convingerea că aceste condiţii sunt respectate.”

Europa Liberă: Adică la Vilnius Kievul vine cu o listă mare de restanţe?

Victor Chirilă: „Cred că nimic nu este sigur, nimic nu este bătut în cuie pentru Ucraina. Da, la 15 mai, Comisia Europeană a propus Consiliului de Miniştri al Uniunii Europene semnarea Acordului de Asociere. Dar fiecare ţară în parte trebuie să urmeze procedurile sale interne, printre care şi consultarea parlamentelor. Şi mă îndoiesc că Parlamentul Olandei sau al Franţei, sau al altor state vor fi în unanimitate faţă de Ucraina, atunci când va fi analizat Acordul de Asociere şi oportunitatea semnării acestuia, dacă nu vor fi respectate condiţiile puse de Uniunea Europeană, în decembrie 2012.”

Arcadie Barbăroşie: „Cazul Timoşenko este un caz foarte important. Şi, de fapt, din câte înţeleg eu, accentul este pus nu atât pe faptul: este sau nu este vinovată doamna Timoşenko, adică nu pe substanţa dosarului respectiv, ci pe proceduri şi pe faptul că justiţia este selectivă în Ucraina. Nu poţi vorbi de un stat de drept, în cazul când o persoană este pusă la puşcărie şi alta, pentru, eventual, aceleaşi fapte, pentru fapte similare, de fapt, nu suferă nimic.”

Europa Liberă: Adică e un fel de Hodorkovski ucrainean?

Arcadie Barbăroşie: „E un fel de Hodorkovski ucrainean, deşi s-ar putea întâmpla că nu chiar tocmai Hodorkovski ucrainean. Pentru că parte din lume zice că în acţiunile doamnei Timoşenko chiar exista componenta de fraudare a legislaţiei.”

Europa Liberă: Se consideră că Ucraina vine spre momentul Vilnius cu mai multe şanse decât Moldova. În ce contă? Pur, şi simplu, a intrat în cursă mai devreme? A reuşit să impresioneze Europa prin proporţiile acestui stat şi importanţa geostrategică, geopolitică? Cum putem spune, în câteva cuvinte, care sunt avantajele Ucrainei?

Arcadie Barbăroşie: „Nu ştiu dacă noi putem zice că Ucraina are avantaje faţă de Republica Moldova. Noi suntem la etape diferite. Noi am negociat Acordul de Asociere, l-am negociat până în iunie şi sperăm, până la summit, să îl avem parafat. Ucraina, în fond, vrea să aibă la summit deja semnat Acordul de Asociere. Nu cred că importanţa acestor două poate fi pusă pe aceeaşi balanţă. Semnarea acordului de Asociere este mult mai importantă decât parafarea acestuia. Deşi eu personal consider că deja negocierea Acordului este de o importanţă deosebită pentru Moldova. Părerea este că noi trebuie să urmăm exemplul Croaţiei care a început integrarea europeană fără a avea niciun fel de semnal de la Bruxelles. Din contra, chiar avea semnale descurajante de la Bruxelles.”

Europa Liberă: Adică pe cont propriu?

Arcadie Barbăroşie: „A început integrarea europeană pe cont propriu. Pentru că, încă o dată, integrarea europeană nu se face la Bruxelles, ea se face acasă. A început aproximarea legislaţiei, da, cu unele greşeli, da, poate nu chiar întocmai cu nişte prevederi mai stricte, dar, la momentul când Bruxelles-ul a deschis „poarta”, Croaţia era, în mare măsură, deja gata. Şi aceasta fără fonduri europene, fără susţinerea cu expertiză de la Bruxelles etc., pe cont propriu... Probabil, acelaşi lucru trebuie să-l facem şi noi, indiferent de ce se întâmplă la Vilnius, avem sau nu parafat Acordul, care este măsura în care este el semnat. Să începem deja a realiza acele clauze ale Acordului care nu implică nemijlocit Bruxelles-ul, deci, nu implică obligaţiuni directe ale Bruxelles-ului. Eu înţeleg că perspectiva integrării europene a fost pentru multe societăţi din Europa Centrală şi de Est o încurajare, a fost acea bombonică care a stimulat reformele în ţară. Dar, încă o dată, stimulenţii aceştia, pentru unele ţări, cel puţin, au fost artificiali. Eu aş prefera să nu avem stimulenţi, dar să realizăm lucruri astfel încât, atunci când oportunitatea apare, noi să fim deja gata.”

Europa Liberă: Dumneavoastră spuneaţi mai devreme despre Ucraina ca o ţară profund divizată. Şi chiar exista pericolul divizării geografice între „zapadenţi” şi Donbas-ul lui Ianukovici, convenţional vorbind. Acesta se ia în calcul?

Arcadie Barbăroşie: „La Vilnius?”

Europa Liberă: Şi la Vilnius tot. Şi atunci când pro-europenii din Moldova insistă şi dumneavoastră faceţi parte din cei care insistaţi asupra asimilării normelor europene, a legislaţiei europene. Aceasta înseamnă „să tăiem coada de şopârlă” la propriu: Transnistria cu tot cu nostalgicii de la Chişinău?

Arcadie Barbăroşie: „Nu neapărat, domnule Botnaru, nu neapărat, din contra. Să luăm câteva exemple simple, dacă vreţi. Să luăm legislaţia privind protecţia consumatorului. Dacă ea este adoptată în Republica Moldova, legislaţia europeană, aceasta duce la dezintegrarea societăţii? Dacă cetăţeanul, care este pro-moscovit şi pro-integrare în Uniunea Euroasiatică, şi nu vrea integrarea europeană, se va simţi mult mai protejat de acea legislaţie europeană aici, în Republica Moldova, nu în Moscova sau nu în Bruxelles, sau în altă capitală europeană, dar aici, pe loc. La aceasta mă refeream eu, când spuneam că trebuie să începem a realiza acele obligaţiuni pe care le-am negociat în Acordul de Asociere, fără a aştepta blagoslovirea „popei” de la Bruxelles.”

Europa Liberă: Dar şi a capitaliza, aşa cum toată lumea aşteaptă ceva palpabil în buzunar. Iată exemplul, pe care îl aduceţi dumneavoastră, de capitalizare, cel puţin, politică, propagandistică a eurointegrării. Domnule Chirilă, dar în Ucraina, când ne uităm pe sondaje, care este rata susţinătorilor şi adversarilor?

Victor Chirilă: „De susţinere este comparabilă cu rata din Republica Moldova. Există o susţinere pentru integrarea europeană, în continuare, solidă, chiar dacă Ucraina este divizată asupra acestui obiectiv. Cred însă că Ucraina şi elita politică, în primul rând, înţelege că depinde foarte mult de piaţa Uniunii Europene, de investiţiile Uniunii Europene. Dânşii înţeleg foarte bine oportunităţile şi beneficiile, garanţiile pe care le oferă aceste oportunităţi şi beneficii ale Uniunii Europene, în raport cu Federaţia Rusă. Vorbeam, mai devreme, cât de înainte este Ucraina în procesul de integrare europeană. Bine, ei au început şi mai repede decât noi negocierile asupra Acordului de Asociere, în martie 2007, apoi, în septembrie 2008, la summit-ul de la Paris UE-Ucraina s-a decis ca acest acord, care anterior se numea unul îmbunătăţit, să fie numit acord de asociere şi, după aceea, şi Republica Moldova a obţinut această perspectivă de negociere a unui Acord de Asociere cu Uniunea Europeană.

Apoi, în 2008, în februarie, au început negocierile asupra Zonei de Comerţ Liber Comprehensiv şi Aprofundat cu Uniunea Europeană. Deci în Ucraina a început acest parcurs cu 2 ani mai devreme decât în Republica Moldova. Şi, în decembrie 2011, au fost finalizate negocierile asupra acestui Acord. Iar în martie 2012 deja acest Acord a fost iniţiat. În privinţa procedurilor legale, juridice, dânşii sunt mai înainte decât noi. Au beneficiat de acea deschidere din partea Uniunii Europene în perioada Iuşcenko. Ea s-a terminat, odată cu venirea la putere a lui Ianukovici. Şi încălcările flagrante şi regulate ale drepturilor omului care se observă în Ucraina, desigur, au schimbat această optică.

În acelaşi timp, Republica Moldova cred că a avut un parcurs fulminat. În 2010, am început negocierile asupra Acordului de Asociere, în 2012, am început negocierile asupra Zonei de Comerţ Liber cu Uniunea Europeană. Şi iată suntem în 2013: am finalizat aceste negocieri. Şi, în continuare, ne bucurăm în ciuda recentelor tensiuni politice interne din Republica Moldova şi dezamăgiri, pe care le-au produs la Bruxelles şi în alte capitale europene aceste tensiuni, ne bucurăm de un nivel de încredere mai înalt decât Kievul, în aceste capitale, şi încă mai avem şansa să recuperăm o bună parte din povestea de succes care a fost un atu diplomatic foarte important pentru Republica Moldova pe care ni l-a asigurat diplomaţia noastră şi a fost ratat în doar 5 luni.

Cred însă că nu doar semnarea Acordului de Asociere este importantă fie pentru Ucraina sau pentru Republica Moldova, dar şi imaginea pe care o produce Republica Moldova şi celelalte state ale Parteneriatului Estic în capitalele europene. Republica Moldova ar fi trebuit să fie văzută ca un exemplu nu doar de negocieri rapide, dar un exemplu de bune practici democratice şi de respectare a valorilor democratice în Republica Moldova.”

Vasile Botnaru

Europa Liberă: Mai devreme, domnul Barbăroşie a rectificat intervenţia mea, atrăgând atenţia că, în cazul Ucrainei, era vorba de orientare euro-atlantică. De aici vreau să vă întreb dacă putem vorbi despre parcursul ucrainean şi excluderea vectorului NATO, discuţie care s-a produs şi la noi. Foarte multă lume spunea că nu poate fi euro-integrare fără NATO, alţii – bine merci, se pot obţine drumuri diferite. Acuma de ce, cum s-a întâmplat în Ucraina, şi este oare dovada că poţi fi în Uniunea Europeană fără participare la sistemul atlantic de securitate, domnule Barbăroşie?

Arcadie Barbăroşie: „Dumneavoastră aţi luat mult mai multe întrebări decât am putea noi cred că răspunde, în aceste câteva minute, dar haideţi să le luăm încet şi pe rând. Noi avem clauza neutralităţii în Constituţie. Deci, fără schimbarea acestei clauze, care poate fi realizată doar prin referendum naţional, nu avem şanse să aderăm la NATO sau noi nu riscăm să aderăm la NATO – fiecare cum vrea să interpreteze.”

Europa Liberă: Sau nu ne complicăm.

Arcadie Barbăroşie: „Sau nu ne complicăm. Doi: noi nu am putea fi acceptaţi, chiar aşa de uşor de NATO. NATO este o organizaţie care asigură securitate, dar NATO este o organizaţie care nu dăruieşte securitate. La NATO trebuie să vii cu aportul propriu la securitatea colectivă. Şi, când ne uităm cam cu ce am putea veni noi la NATO, nu văd prea multe. Trei: cred că integrarea europeană poate fi realizată fără integrarea în NATO, pentru că, în Uniunea Europeană, au loc schimbări importante, inclusiv în sectorul de securitate care deocamdată este ca şi sector comun al Uniunii Europene, este unul în dezvoltare, este slab. Dar noi avem deja conceptul care se numeşte politica comuna externă şi de securitate a Uniunii Europene.

Deci integrarea în Uniunea Europeană, în mod necesar, va însemna şi aderarea la politica comună externă şi de securitate, care este o politică în devenire, în consolidare. Însă, pe măsura dezvoltării Uniunii Europene, fără discuţii, acest sector se va consolida şi, până la urmă, Uniunea Europeană va trebui să răspundă la o întrebare fundamentală: ce înţelegem noi prin concept de securitate a Uniunii Europene? Este doar umbrela NATO sau noi trebuie să avem un sector propriu de securitate, prin care să ne asumăm nişte angajamente, responsabilităţi pentru securitatea colectivă a Uniunii Europene?”

Europa Liberă: Domnule Chirilă, exemplul Ucrainei de disociere ne convinge şi pe noi, că se poate, exact cum spune domnul Barbăroşie, şi fără NATO euro-integrarea?

Victor Chirilă: „Disocierea Ucrainei de la procesul de integrare euro-atlantică i-a adus mai multe dezavantaje şi, în primul rând, Ucraina, practic, a uitat că şi-a dorit foarte mult să devină putere regională, un pol politic regional. Ea nu mai este pentru că nimeni nu mai crede în capacităţile ei de a deveni un astfel de pol şi din cauza acestei disocieri, şi din cauza faptului că nu mai gândeşte strategic, încearcă să balanseze, ca orice alt stat, între Vest şi Est.”

Europa Liberă: Adică a coborât benevol de pe podium?

Victor Chirilă: „A coborât benevol de pe podium. Şi aceasta este o tragedie şi a Republicii Moldova. O Ucraină slabă ne dezgoleşte, să spunem aşa, frontiera de Est, în faţa Rusiei. Şi vedem foarte bine, prin ultimele provocări, pe care Tiraspolul le organizează la adresa Chişinăului, în ultimul timp, provocări care, fără îndoială, sunt inspirate din Rusia.

Probabil că integrarea europeană ar fi posibilă fără aderarea la NATO. Cred că Republica Moldova, dacă se va întâmpla aşa, va fi un exemplu relevant, în acest sens. Dar integrarea europeană nu se poate face fără securitate. Ea are nevoie de securitate. Reformele nu pot avea loc, dacă în stat, în interiorul statului, există nesiguranţă, instabilitate politică, instabilitate economică. Şi de aceea propun să ne uităm la exemplul statelor din Europa Centrală, inclusiv la statele din Balcanii de Vest şi vom vedea că integrarea europeană, în cazul statelor din Europa Centrală, a fost asociată, a mers în paralel cu consolidarea securităţii, prin integrarea sau aderarea la Alianţa Nord-Atlantică, cazul Croaţiei este relevant în această privinţă. În cazul statelor din Balcanii de Vest, de asemenea, putem observa o prezenţă mult mai nuanţată a elementului de securitate fie că vorbim de Kosovo şi vom găsi forţe NATO în acea regiune, fie că vorbim de Bosnia-Herţegovina, unde vom găsi misiune militară din Uniunea Europeană, fie vorbim de Macedonia care este, practic, membru al NATO, dar, din cauza problemelor privind denumirea statului cu Grecia, nu s-a oficializat acest statut.

Dar esenţa este că integrarea europeană, reformele interne, pe care le presupune acest subiect, au nevoie de securitate. Şi Republica Moldova trebuie să gândească tot mai insistent cum îşi va asigura această securitate, dacă renunţă, şi a renunţat deocamdată la ideea de integrare în Alianţa Nord-Atlantică. Probabil că trebuie să ne gândim mai mult ce fel de sistem de acorduri în domeniul securităţii, ce fel de aranjamente în domeniul securităţi ar trebui să punem în practică în relaţiile noastre cu România şi cu Ucraina. Ori, din păcate, nu avem viziune în această privinţă. Este o temere de a ne angaja cu România, un refuz de a ne angaja în astfel de cooperare cu Ucraina. Or, eu cred că a venit timpul să ne gândim serios la această problemă, desigur, respectând principiul neutralităţii. Dar cred că trebuie să avem o neutralitate pro-activă, astfel încât să creăm un sistem de mecanisme care să descurajeze eventuale presiuni externe la adresa securităţii noastre în viitor.”

Arcadie Barbăroşie: „Cu susţinere de circa 18% pentru integrarea în NATO, avem mult de parcurs până să ajungem la o susţinere de peste 50%, cel puţin, dacă să nu vorbim de mai mult. Pentru că referendumul respectiv pentru modificarea Constituţiei ar cere mult mai mult, participarea majorităţii, tuturor cetăţenilor la cei prezenţi în ţară, dar tuturor cetăţenilor la referendumul respectiv şi majoritatea din toţi cetăţenii cu drept de vot, nu doar din participanţi. Adică s-ar cere o aprobare a modificării acestei Constituţii, a acestei clauze cu, cel puţin, 50% din toţi cetăţenii cu drept de vot.

Eu nu prea văd cum s-ar putea realiza astăzi această situaţie. De aceea noi trebuie să regândim, într-adevăr, conceptul nostru de securitate, să regândim construcţia sectorului de securitate, ţinând cont, în primul rând, de faptul că nu putem să aderăm la NATO, dar putem, bine merci, graţie guvernării comuniste, să avem parteneriate consolidate cu NATO, să dezvoltăm aceste parteneriate, să consolidăm sectorul de securitate, folosind expertiza, susţinerea experţilor din NATO, dar şi susţinerea inclusiv financiară-materială a acestei organizaţii pentru a consolida sectorul nostru de securitate.”

Europa Liberă: Când aţi pomenit puterea comuniştilor, aveţi în vedere că ei au semnat, de fapt, parteneriatul primii?

Arcadie Barbăroşie: „Da, aceasta am avut în vedere. De fapt, pe parcursul guvernării comuniste, s-a făcut nu puţin pentru orientarea europeană a Republicii Moldova. De ce s-a făcut şi cât de profunde au fost acele schimbări, este altă întrebare. Dar motivele... ar fi interesant de discutat de ce s-a făcut totuşi. Ca să revenim la securitate, neutralitate, trebuie de înţeles că neutralitatea, în genere, costă scump. Este mult mai ieftin să fii parte a NATO. Dar neutralitatea... Una că este bine să ţi-o recunoască mai multă lume, în afară de Rusia, care o recunoaşte, dar o încalcă la fiecare moment, cu prezenţa militară...”

Europa Liberă: Trupele nu le scoate, da.

Arcadie Barbăroşie: „Nu le scoate. Ca şi integritatea teritorială a Republicii Moldova. Vasăzică, încă o dată, neutralitatea, în genere, costă scump: trebuie să-ţi asiguri singur securitatea. Or, nu întotdeauna poţi face acest lucru. Deci noi, atunci când, modificând, reformăm, consolidăm sectorul nostru de securitate, trebuie să ţinem cont de lucrul acesta. Nu ai ce face: populaţia deocamdată nu este părtaşă a integrării în NATO. De ce este aşa? A involuat, de fapt, această susţinere a NATO pentru că, în sondaje, prin 2002-2003, cam 32-35 la sută era procentul celora care ar fi susţinut într-un posibil referendum aderarea la NATO. De ce a căzut atât de tare acest procent? Este o întrebare care iarăşi merită a fi discutată. Şi ce face, ce au făcut guvernările, ce face guvernarea pentru a modifica acest procent este o întrebare bună de discutat.

Dumneavoastră aţi pomenit, la începutul acestei discuţii a noastre, că, dacă Ucraina vine cu acte în regulă de la Vilnius, sarcina noastră devine mult mai uşoară. Eu cred că noi trebuie să avem plan pentru scenariul A: Ucraina are actele în regulă la Vilnius, şi scenariul B: Ucraina ceva nu are în regulă, scenariul C: Ucraina stă prost după Vilnius. Cum acţionăm noi, ce facem noi, în funcţie de aceste scenarii? Cred că noi trebuie să ne gândim, eventual, la varianta cea mai proastă. Noi trebuie totuşi să ne concentrăm pe realizarea acelor reforme, astfel încât să nu mai depindem de ce se întâmplă cu Ucraina. Trebuie să avem plan pentru fiecare scenariu care se va realiza după Vilnius, pentru a nu depinde, în fond, foarte mult de ce se va întâmpla cu Ucraina.”

Europa Liberă: Adică să nu jucăm ruletă rusească.

Arcadie Barbăroşie: „Da, să nu jucăm ruletă rusească.”

Europa Liberă: Dar mai bine să punem pistolul în toc...