Despre propaganda pro-moscovită şi… anti-propagandă

Am găsit de cuviință să vă las să ascultați un fragment din piesa lui Andrey Makarevich, întitulată „Un vals pentru OMON”, de fapt, e un valsok, adică un vălsuleț. Mai nou, ar putea fi dedicat „Berkut”-ului, dar și trupelor speciale care fac acum „turism” prin Crimeea.

Așa cum spune Makarevich, chit că toți vor da seama cândva, chiar dacă vor încerca să se ascundă îndărătul unui ordin dat de superiori. La fel, cum vor încerca să-și acopere rușinea cu ordinul comandantului suprem „lunetiștii” de la televiziunile puse în serviciul mașinăriei propagandistice. Așadar, astăzi vorbim despre mascați.

În studioul de la Chișinău al „Europei Libere” astăzi se află jurnalista Natalia Morari și expertul în domeniul drepturilor omului Serghei Ostaf.

Vasile Botnaru

Europa Liberă: Totuși, există voci care încearcă să se opună propagandei, unei propagande deșănțate care face rău prin definiție, indiferent că este vorba de Ucraina, că este vorba despre protestele din Rusia. Alții, care sunt actorii acestei propagande, sunt convinși că lumea trebuie ținută în frâu. Probabil, ei sunt potențiali monarhiști, probabil, ar fi în stare să lipsească poporul de dreptul de vot pentru că „nu este” suficient de luminat. Or, iată, forma aceasta de a-i ține într-o obscuritate propagandistică, probabil, este alternativa monarhiei jinduite de ei în sensul în care vă explicam. Natalia, dumneata ai lucrat la un ziar rusesc, care era, consider eu, o insulă a jurnalismului deontologic.”

Serghei Ostaf: „Și mai este.”

Europa Liberă: Și mai este.

Natalia Morari: „Doar că e o revistă.”

Europa Liberă: Spune-ne, te rog, în două cuvinte, ce se întâmplă cu presa aceasta care face propagandă masivă?

Natalia Morari: „În Federația Rusă, în ultimii zece ani, aș spune eu, deja zece ani, pentru că marile procese în media au început după venirea lui Putin, în 2000, cu schimbarea redacției postului „НТВ”, în 2001. Deci marile schimbări s-au întâmplat atunci. Din 2002-2004, în Federația Rusă, a devenit aproape că imposibil de făcut jurnalism obiectiv, nepărtinitor, în condițiile în care vei rămâne înafara oricărei tabere. Ori deveneai parte a taberei pro-guvernamentale, ori deveneai parte a taberei de opoziție. Deci, la ziua de astăzi, este foarte greu de spus că, în Federația Rusă, există presă așa cum ea ar trebui să fie. Există presă de opoziție, din care făceam parte și eu, lucram pentru revista „New Times”, și presa de stat, eu aș spune. Nu aceea care neapărat aparține statului, dar care deservește statul.”

Europa Liberă: Deci dumneata recunoști că presa de opoziție nu este suficient de obiectivă?

Natalia Morari: „Absolut, absolut. Dar aceasta este singura posibilitate de a lupta cu propaganda masivă care vine din partea presei de stat, care are, eu aș spune, nouăzeci și cinci la sută din toată piața media a Federației Ruse. Atunci când tu ai o insuliță mică de cinci la sută, trebuie să devii mai agresiv, poate să oferi cuvântul mai des celor din opoziție, pentru că ei deloc nu apar la televiziuni federale, în presa scrisă, gen „Комсомольская правда”, „Аргументы и факты” care au un tiraj enorm. Deci e complicat și pentru unii, și pentru alții. Atunci când noi spunem „propagandiști de stat”, trebuie să admitem că și acei care lucrează în presa, pe care noi o numim liberă, ar trebui să fie priviți cu ochi destul de treji: oamenii aceștia au o misiune, ei luptă împotriva propagandei și acesta nu poate fi numit un jurnalism obiectiv, așa cum noi îl percepem, nu știu, din manualele de jurnalism.”

Europa Liberă: Deci anti-propagandă?

Natalia Morari: „Da. I-aș numi „propagandiști” și „anti-propagandiști”. Și, în sensul acesta, e o tragedie mare pentru întreaga societate și pentru presă, în primul rând.”

Europa Liberă: Dar există și „Эхо Москвы” care toarnă tot felul de opinii. Osoboe mnenie – un fel de obiectivitate, așa spune directorul acestui post de radio, că obiectivitatea se formează din suma acestor păreri și cine pornește radioul la o oră și îl aude pe [Alexandr] Prohanov, de exemplu, trebuie neapărat să aibă răbdare să îl asculte pe [Victor] Shenderovich.

Natalia Morari: „Dacă ar fi chiar așa cum spui tu, atunci conducerea postului de radio „Эхо Москвы” nu ar fi fost schimbată, recent. Ceea ce se întâmplă și toată lumea își dă foarte bine seama e că se apropie momentul în care va fi, probabil, schimbat și Alexei Venediktov, omul care, timp de douăzeci de ani, a reușit să mențină „Эхо Москвы”, la o distanță suficient de mare de Kremlin, dar, în același timp, să nu devină prea deranjant pentru cei de la putere. Pentru „Эхо Москвы” acum vin timpuri destul de grele. Ei nu știu ce se va întâmpla mai aproape de alegerile parlamentare, dar eu nu aș exclude posibilitatea ca, în viitorul apropiat, oamenii gen Shenderovich, [Yevghenia] Albats și restul lumii mai liberale vor apărea mai rar la acest post de radio. Cel puțin, eu știu acest lucru de la Yevghenia Albats care continuă să lucreze la „Эхо Москвы” și cu care am discutat recent această situație. Ei toți își dau seama că, după ce a fost, putem spune, închis postul de televiziune „Дождь”, exclus din toate rețelele de cablu, următorul va fi „Эхо Москвы.”

Europa Liberă: Voci rezonabile, chiar din Rusia, constată că așa a fost înainte de invazia în Cehia, așa a fost în timpul invaziei în Afganistan. Or, puterea își face și un mare deserviciu prin propagandă. Ea încearcă să convingă populația, iar prin televizor, puterea încearcă să se convingă pe ea însăși că, de exemplu, lacul a înghețat, se poate merge cu siguranță pe acest lac, chiar cu tancurile, în realitate, fiind vorba de o pojghiță subțire, pe care e riscant să calci. Și puterea sovietică, în special, a călcat pe această greblă. De ce puterea continuă să folosească această metodă, nu doar în Rusia?

Serghei Ostaf: „Într-adevăr, observăm un flux puternic de mesaje și crearea unor stereotipuri vizavi de ceea ce se întâmplă în afară, în Ucraina, în special, în Federația Rusă. Adică se creează acest monstru al opoziției de atunci și guvernării de acum, folosind diverse tertipuri, cum ar fi anarhiștii, radicali, fasciști, ultrapravâie, anarhism, teroriști, folosirea acestor noțiuni care caracterizează, mai degrabă, un dușman. Pe de altă parte, noi înțelegem că toate aceste caracteristici sunt utilizate pentru a apăra sistemul care funcționează în Federația Rusă. Adică un grad mai mare de pluralism, de libertate, de mai multe forțe care interacționează. Și există o dinamică, pe alocuri, dificilă, complicată și periculoasă, în toate aceste aspecte, sunt proiectate pentru a întări o viziune și că Federația Rusă are nevoie de un singur pol de influență.

Acest pol de influență trebuie să fie strict controlat. Oligarhii și media, care este controlată de oligarhi, este un dezavantaj pentru dezvoltarea Rusiei. Practic, toate aceste fluxuri importante de mesaje sunt foarte clar adresate publicului din Federația Rusă, pentru a întări puterea și pentru a descuraja un alt punct de vedere. Sigur că, aceasta este foarte periculos pentru dezvoltarea Rusiei pentru că, unu: inhibă gândirea, ultimele insule ale gândirii care există în spațiul public în Federația Rusă dispar cu astfel de abordare – aceasta este unu. Și doi: promovarea, de fapt, mai degrabă, a unei minciuni și a felului de a fi, atunci când îți subordonezi rațiunea, gândirea intereselor care, cu siguranță, nu sunt interese de dezvoltare a țării, dar interesele unui grup care dorește să impună un fel de administrare și gestionare a acestei țări. Și acesta este punctul cel mai vulnerabil pentru dezvoltarea de lungă durată a Federației Ruse, atunci când nu există o reflecție rațională asupra viitorului acestei țări.”

Europa Liberă: Natalia, dar poate aceasta e metoda și înțeleg eu că este aleasă demult, upravlyaemaya democratia…

Natalia Morari: „Suverennaya democratia, așa se spune.”

Europa Liberă: Pardon, suverennaya democratia, democrația suverană pe care a ales-o Rusia, tocmai pentru a nu cădea în plasa revoluțiilor colorate, așa explică ei. Și Dmitri Kiselyov este vârful de lance al acestei tactici sau întruchiparea modului în care Kremlinul înțelege să își facă treaba. Poate Rusia de aceasta are nevoie, cum se spunea despre China că Tiananmen-ul a fost sacrificiul conștient, pentru a ține în frâu o țară cu un miliard de populație care, Dumnezeu știe încotro poate să o ia.

Natalia Morari: „Hai să nu uităm că, în Federația Rusă, totul, aproape că totul depinde de o persoană al cărei nume este Vladimir Putin. Hai să ne aducem aminte cine este omul acesta: omul care a lucrat în KGB, a fost agent, rezident în Germania și o mare parte din viața lui a trăit în stare de, să zicem așa, asediu, „în jur sunt doar duşmani şi misiunea mea nobilă este de a lupta împotriva lor pentru a-mi apăra Patria”. Omul care a trăit astfel, timp de douăzeci de ani, nu are cum să se schimbe foarte repede, pentru că el nu a părăsit sistemul, „бывших не бывает”, cum s-ar spune. Venind la putere, el a adus, a readus, în spaţiul public, această gândire absolut, eu aş spune, totalitară, KGB-istă, care poate fi explicată foarte simplu: duşmanii sunt în jurul nostru, vor să ne acapareze teritoriile şi singurul lucru pe care trebuie să-l facem e să ne apărăm. Omul a venit la putere şi, dacă să ne uităm ce s-a întâmplat cu venirea lui, devine foarte clar: piaţa mediatică s-a curăţat de acei care încercau să atragă atenţia la greşeli, care spuneau că modelul, pe care îl construieşte Rusia, nu este tocmai cel mai potrivit şi ar trebui să preluăm modelul european. A venit Putin şi a spus: „Care model european? Noi trebuie să construim monarhie. Noi suntem un imperiu. Da, acum imperiul acesta este bolnav, dar va veni momentul în care noi îl vom reconstrui, îl vom relansa”. De aici şi vine ideea aceasta cu Uniunea Euroasiatică.”

Europa Liberă: Deci Petru I, numai pe invers?

Natalia Morari: „Absolut. Eu sunt absolut convinsă că toţi aceşti Kiselyovi, Solovyovi şi jurnalişti de genul acesta sunt un fel de boieri pe lângă ţar. Din moment ce ţarului îi place un astfel de discurs, ei încearcă tot mai mult şi mai mult să-l repete. Şi, de aceea, şi au ajuns acolo unde au ajuns.”

Europa Liberă: Dar şi rafinatul [Constantin] Ernst totuna îl serveşte Putin. Aceasta însemnând că în Rusia, în general, nu se opune, nici [Boris] Nemţov, nici mulţi alţii care au gândit altfel. Aceasta înseamnă că mass-media a fost decisivă, în sensul acesta?

Natalia Morari: „Aceasta înseamnă că marea greşeală, pe care a făcut-o mass-media şi toţi oligarhii, şi acei care acum se plâng că, în Federaţia Rusă, nu există presa liberă, au comis cea mai mare greşeală, în anul 1996. Nu pe timpul lui Putin, dar pe timpul marelui democrat Boris Elţin, când, în 1996, la alegerile prezidenţiale, s-a ajuns la un pact, să zicem aşa, naţional că trebuie să nu admitem în niciun caz revenirea comuniştilor la putere şi, pentru aceasta, se puteau încălca, un pic, procedurile şi regulile de joc.”

Europa Liberă: Cauza nobilă a justificat încălcarea?

Natalia Morari: „Exact. Ceea ce se întâmplă acum, în Republica Moldova. Și aici putem trage foarte uşor o paralelă. În 1996, în timpul campaniei electorale, absolut toată mass-media îi denigra pe comunişti, în frunte cu [Ghenadi] Ziuganov, şi îl ridica pe Boris Elţin. Absolut toţi cercetătorii şi actorii politici de atunci recunosc că, dacă nu ar fi jucat atât de necinstit presa de atunci, Ziuganov ajungea preşedintele ţării. Deci nu ar trebui să se plângă acum, pentru că marea greşeală s-a făcut în 1996, atunci a fost pavat covoraşul roşu pentru venirea lui Putin, care a venit şi a spus: „Dragilor, dar voi aţi ales calea aceasta, că scopul frumos scuză mijloacele”. Acelaşi lucru îl face acum şi Putin. El spune că: „Eu am un scop frumos. Eu vreau să reconstruiesc imperiul rus. Noi avem foarte mulţi conaţionali care trăiesc în Republica Moldova, Ucraina, Armenia, peste tot, care vor să fie cu noi”. Ceea ce este adevărat, avem foarte mulţi nostalgici în fosta URSS. Şi omul, pur şi simplu, joacă această hartă. Atât.”

Europa Liberă: Ucraina este atât de „îmbrăţişată” acuma, în special, Crimeea, încât s-ar putea sufoca, în „îmbrăţişarea aceasta de dragoste”. Şi presa, prin modul în care tratează acest subiect, am impresia că, toarnă gaz pe foc. Dovada o avem, în fiecare seară, la posturile ruseşti de televiziune. Dar şi presa care face anti-propagandă sau pretinde a fi obiectivă, şi ea a plecat de la geneză, de la acea înăbuşire violentă de către „Berkut” a unui protest anemic, paşnic al câtorva studenţi şi Ianukovici este scos înger, victimă. Domnule Ostaf, presa de la Chişinău sau de la Moscova, sau din Ucraina poate acuma totuşi face efortul să nu devină arma de accelerare a războiului?

Serghei Ostaf: „O presă adevărată, sigur că, nu se plasează în postura de a fi o sursă de perpetuare a unor viziuni propagandistice. Şi există diferenţa între a analiza un fenomen şi a fi o sursă de diseminare a viziunilor propagandistice. Diferenţa este una fundamentală. Când vorbim despre propagandă, observăm, atunci când faptele, cele mai importante fapte şi consecvenţa lor, şi exactitatea lor sunt trucate pentru a cultiva în continuare o anumită viziune, sunt încălcate regulile de onestitate şi sinceritate, şi responsabilitate jurnalistică de a oferi anumite informaţii şi, pe baza informaţiilor, faptelor să tragem anumite concluzii, fie că se fac anumite previziuni vizavi de ceea ce se întâmplă. Deci putem spune că, în spaţiul Federaţiei Ruse, şi dacă ne uităm la emisiunile lui [Vladimir] Solovyov, ale lui [Mihail] Leontyev...”

Natalia Morari: „Kiselyov, în primul rând...”

Serghei Ostaf: „Kiselyov, în primul rând, lipseşte. Şi aceasta, cel mai interesant, că şi organele de presă, care nu sunt influente, din păcate, în Federaţia Rusia, cum ar fi Consiliul de Presă, constată foarte clar că există un model de propagandă, de reflectare a unor fenomene unde există grave încălcări. Faptele nici nu contează, faptele sunt băgate într-un concept pentru a crea impresia simplistă pe dimensională rău-bun, un pericol pentru ţară ş.a.m.d.”

Europa Liberă: Atenţie! [Alexei] Puşkov, care, acum câţiva ani, era un fel de yastreb, uliul cel rău, acum a devenit un copil naiv, în comparaţie cu Kiselyov şi cu Solovyov. Despre aceasta, a propos, scrie Igor Yakovenko, el numeşte televiziunile sau fenomenul acesta televizat rusesc „mediafrenia”, „mediafrenia.sram”. Adică, lui îi este ruşine pentru ceea ce se întâmplă. Dar Rusia cheltuieşte o groază de bani pentru chestiunea aceasta. Revin la întrebarea dacă nu cumva se poate întâmpla catastrofa sovietică? Oamenii aceştia îşi creează un gen de imagine, în care încep să creadă, după care vor descoperi că viaţa e cu totul altfel. Sau viaţa se va da după film, după ce se vede la televizor, domnule Ostaf?

Serghei Ostaf: „Într-adevăr, există această relaţie dinamică. Pe de o parte, puterea subjugă presa şi presa creează o imagine în care puterea se complace sau oamenii se complac. Şi, la un moment dat, presa aceasta se dezvoltă atât de mult, încât creează deja percepţiile oamenilor care sunt la putere. Şi atunci se pierde această legătură între realităţi, lipseşte totalmente o abordare raţională, apropiere cu anumite realităţi. Şi atunci puterea deja doreşte în continuare să se complacă şi are nevoie de această venerare din partea presei şi din partea celor care ocupă spaţiul public.

Şi atunci, într-adevăr, influenţa acestei stări de complacere, prin intermediul presei, este atât de plăcută pentru putere, că nu mai poate altfel să funcţioneze. Şi atunci, într-adevăr, influenţa aceasta bagă puterea într-o dimensiune absolut iraţională, în care nu mai este capabilă să înţeleagă ce este realitatea. Într-adevăr, în cazul acesta presa devine un actor care face un deserviciu puterii din Federaţia Rusă. Ajungem într-o situaţie de iraţionalitate, într-o situaţie în care nu mai există o privire în oglindă, de fapt, pentru că oglinda lipseşte, există doar un spaţiu virtual.”

Europa Liberă: Până la urmă, mie puţin îmi pasă cum reacţionează Medvedev sau Putin la ce vede el la televizor. Contează ce vede un spectator din Moldova, de exemplu. Cum să te protejezi? Unii pledează că imediat să se închidă sursele acestea propagandistice, ca să fie asenizat mediul de presă din Moldova. Ce e de făcut, în situaţia aceasta? Cum să fii şi democrat, dar şi suficient de ferm?

Natalia Morari: „Nu există metode simple aici. Sigur, a exclude posturile ruseşti din grilă ar fi metoda cea mai simplă şi eu ştiu că, la ora actuală, există multă lume care optează pentru aşa ceva. Dar nu este o metodă europeană. E interzis de interzis. Omul este acela care decide ce vrea să privească, omul votează cu butonul.”

Europa Liberă: Chiar dacă de acolo îi toarnă în urechi propagandă şi propagandă foarte subtilă?

Natalia Morari: „Omul ar fi capabil să înţeleagă că este vorba de o propagandă, dacă, timp de douăzeci de ani, ar fi avut un sistem de educaţie foarte calitativ, ar fi avut o presă foarte calitativă, care ar fi capabilă să explice că aici...”

Europa Liberă: Dar nu a avut-o, Natalia. Iată, exact e problema limbii române. Apărătorii limbii române spun că oamenii nu au cum să o numească română, pentru că nu li s-a spus că este română.

Natalia Morari: „Este o metodă mult mai simplă, sincer. Eu nu sunt proprietar de televiziune, dar mi-aş permite, fiind un proprietar de televiziune, care retransmite programele ruseşti, mi-aş permite, înainte de emisiunea lui Solovyov sau a lui Kiselyov, să plasez un spot de un minut, două minute, în care aş fi explicat că, mai departe, urmează o emisiune propagandistică care are drept scop de a promova politica lui Vladimir Putin.”

Europa Liberă: Adică, un fel de pătrat roşu acolo în colţ?

Natalia Morari: „Absolut.”

Europa Liberă: Ca şi la emisiunile porno...

Natalia Morari: „Da. Un fel de anti-„Однако” a lui Leontyev. Eu înţeleg, poate aceasta sună tare simplist, dar e foarte greu să lupţi cu propaganda. Cu propaganda, de obicei, se luptă atunci când ea este distrusă total, dar aceasta vine nu de la noi, aceasta vine de la ruşi. Şi ei ar trebui să înţeleagă că este o problemă pentru ei, în primul rând. Şi prin educarea oamenilor. Ceea ce face presa rusească, aici Serghei are dreptate, ea o face nu pentru moldoveni, nu pentru ucraineni, nu pentru restul lumii, ei o fac pentru ei înşişi.

Există o mare fobie la actualele elite ruseşti. Ei chiar cred că „Болотная Площадь”, care s-a întâmplat, acum doi ani, a fost finanţată de către Occident. Ei chiar cred că toţi aceştia – [Alexei] Navalinîi, [Boris] Nemţov, [Serghei] Udaliţov – care apar la proteste, sunt agenţi americani, europeni ş.a.m.d. Şi pentru această gândire ei trebuie să-i servească pe oameni cu altfel de informaţii, care le-ar explica cât de mare este acest pericol care vine din partea Occidentului. De aici şi vine acest flux mare de propagandă şi lipsă totală de informaţie obiectivă de la posturile ruseşti. Eu aş spune că este o oglindă a felului de a gândi a elitei ruseşti. Este o oglindă. Nu este o oglindă adevărată a societăţii, ci a mentalităţii lui Putin şi a oamenilor care îl înconjoară...”

Europa Liberă: Avem şi la Chişinău mici reprezentanţi care trişează, care aleg anumite fapte din viaţa europeană, ca să le iasă pasienţa politică.

Natalia Morari: „Avem. Mă întrebi cum ar trebui să luptăm cu propaganda aceasta? Dar eu te întreb cum ar trebui noi să luptăm cu propaganda pe care o fac anumite posturi din Republica Moldova? Și nu sunt puţine. O fac mult mai inteligent, nu ca ruşii, o fac mult mai frumos, o împachetează în formulări frumoase, într-un ambalaj european, dar, de fapt, nu fac nimic altceva decât manipulează. Ce să faci cu aceasta? Eu doar nu mai apăs butonul postului care nu-mi place. Eu nu ştiu cum să lupt cu acest lucru. Şi eu încerc să vorbesc cu oamenii din jur, ca să le explic anumite lucruri. Cu propaganda este foarte greu de luptat, atunci când ea nu este scoasă, nu ştiu, din capetele elitelor noastre.”

Europa Liberă: Deci, revenim la teza pe care a enunţat-o Serghei Ostaf – elita politică de la Kremlin încearcă să ţină Rusia într-o stare de asediu, în senzaţia aceasta de război cu restul lumii.

Serghei Ostaf: „Se pare că aceasta se întâmplă. Altfel, puterea din Federaţia Rusă nu ar fi controlat, practic, toate posturile de televiziune şi cele mai importante reţele de distribuţie. Altfel nu ar exista aceasta. Deci ei văd presa, ca şi biserica, se pare, ca un instrument de influenţă şi propagare a viziunii sale. Şi, pe de altă parte, aceasta ar trebui să deservească politica internă, în primul rând, pentru că înţelegem cu toţii că Rusia, în următorii zece ani, cincisprezece ani, se va confrunta cu importante clivaje în dezvoltare, vor fi conflicte puternice. Puterea absolută nu va fi capabilă să menţină controlul asupra tuturor dimensiunilor vieţii, cu siguranţă.”

Europa Liberă: Gheorghi Satarov spune că, în general, acesta este punctul din care porneşte dezagregarea Rusiei.

Serghei Ostaf: „Exact.”

Europa Liberă: Până acolo, Doamne fereşte, totuşi aceeaşi întrebare v-o adresez dumneavoastră, domnul Ostaf. Cum se poate feri un telespectator cât de cât iniţiat, darămite unul neiniţiat, de această propagandă?

Serghei Ostaf: „Din Moldova aveţi în vedere?”

Europa Liberă: Da, din Moldova.

Serghei Ostaf: „Butonul este o modalitate, dar nu este suficientă. În Moldova, noi avem şi, de exemplu, „Europa Liberă”, sunt alte surse de informare care oferă un jurnalism de calitate, unde există toate punctele de vedere, unde există această meticulozitate de a înţelege exact ce s-a întâmplat. Şi, ulterior, există o analiză pe baza faptelor, există o alternativă. Şi aceasta este, să spunem aşa, o altă modalitate prin care am putea să comparăm, să tragem anumite concluzii.”

Europa Liberă: Adică, cine vrea să se aerisească în cap, o poate face.

Serghei Ostaf: „Aceasta este doi.”

Natalia Morari: „Dar aici eu l-aş contrazice pe Serghei. Scuză-mă, Serghei, e acelaşi lucru ca şi în Federaţia Rusă. Cum să compari „Radio Europa Liberă”, cu tot respectul şi dragostea mea faţă acest post de radio, sau câteva surse online, sau câteva emisiuni, sau câteva ziare cu grandurile presei moldoveneşti care au acoperire naţională?”

Europa Liberă: Cum se zice, eu cu parul – tu cu fularul.

Natalia Morari: „Absolut. Deci tu poţi atunci uşor să spui că acei care vor, în Federaţia Rusă, să se informeze obiectiv ar trebui să citească doar „Lenta.ru”, doar „New Times” şi doar „Эхо Москвы” să asculte. Atât. Dar nu toţi au acces la aceste surse mass-media, nu toţi cunosc despre aceste surse mass-media. Bunica care vine acasă, ea apasă primul buton – „Первый Канал”. Atât.”

Serghei Ostaf: „Este o modalitate, dar este limitată. A treia este consolidarea jurnaliştilor în jurul anumitor asociaţii profesionale care se impune. Sigur că, în Federaţia Rusă, atunci când presa şi jurnaliştii sunt controlaţi şi practic felul în care ei pot profesa doar la acele posturi de televiziune atractive, care sunt controlate, în Moldova, lucrurile sunt diferite totuşi, nu este şi la presa, şi jurnaliştii, ziariştii din Moldova, pot să se asocieze împreună cu oamenii care formează opinia, pentru că totuşi, în Moldova, există o diferenţa calitativă în ceea ce se întâmplă în Federaţia Rusă.”

Europa Liberă: A propos, de aceste asociaţii. Trebuie să remarcăm faptul că acest Kiselyov Dmitri, purtătorul de trenă la Kremlin, a luat o notă proastă de la Consiliul Presei. La solicitarea colegilor din Ucraina, acest organ cu autoritate i-a dat calificativul lui Kiselyov că face propagandă impardonabilă.

Serghei Ostaf: „Exact.”

Natalia Morari: „Şi despre aceasta s-a făcut o ştire la toate posturile ruseşti cu acoperire naţională? Cine dintre cetățenii Federației Ruse au aflat despre faptul că domnul Kiselyov este un propagandist?”

Europa Liberă: Dar eu mă îngrijesc de cetățenii Republicii Moldova.

Serghei Ostaf: „Într-adevăr, ar merita o discuție. Pentru mine, de fapt, această decizie reprezintă, pentru că nu sunt în domeniul respectiv, un punct de referință, un document de referință, pentru a înțelege ce înseamnă propagandă. Pentru că și în Moldova, cum a spus și Natalia, și dumneavoastră spuneți, și există, cunoaștem anumite persoane care se dau jurnaliști, folosesc, într-adevăr, aceste clișee. Dar și unii formatori de opinie, a propos, foarte des folosesc aceste metode de propagandă, atunci când nu există suport factologic sau este trucat în așa măsură în care contează mai mult doctrina sau crearea imaginii de rău. Și aceasta este cel mai important – utilizarea mesajelor.”

Europa Liberă: Sau atunci când ei își dau seama că este calea cea mai simplă. Calea argumentării, motivării este foarte anevoioasă. O lozincă, pe fundalul evenimentelor din Ucraina, e foarte ușor.

Natalia Morari: „Cum s-ar spune, e mai ușor să crezi decât să știi întrucât credința nu are nevoie de argumente, de fapt. Dar, Vasile, aici, dacă îmi permiți, eu te-aș întreba, mă interesează mai mult ce se întâmplă în Republica Moldova, hai să încercăm să facem așa un exercițiu ipotetic, intelectual. Ne apropiem de campania electorală în care fiecare jurnalist, fiecare lider de opinie stă în fața unei alegeri foarte complicate: de a-i critica pe cei de la guvernare sau de a nu-i critica. Misiunea noastră este de a relata obiectiv ceea ce face puterea și cei din opoziție, dar, în primul rând, de la putere. Avem multe semne de întrebare și ar trebui să îi criticăm. Aici apare un curent care devine tot mai puternic, care ne spune: „Nu e timpul să-i criticăm pentru că ne apropiem de un moment istoric, când Republica Moldova ar putea semna Acordul de Asociere, când Republica Moldova ar putea să se apropie de Uniunea Europeană. De aceea, ar fi timpul să ne unim în jurul elitei noastre pro-europene, cu toate păcatele ei, să uităm despre toate greșelile pe care le-au făcut și să ne axăm pe faptul că nu trebuie de admis comuniștii la putere”. E un fel de pact pe care l-au făcut rușii, în anul 1996, când au decis că, de dragul nerevenirii comuniștilor, „trebuie să îl susținem pe Elțin” sau nu?”

Europa Liberă: Eu nu sunt cel care să răspund la întrebări în această emisiune, dar am să fac o excepție scurtă și am să spun așa: nu sunt cel care trebuie să iubesc puterea și mi-e simplu. Eu nu sunt cel care trebuie să o iert, că nu sunt preot la biserică. Eu sunt cel care trebuie să trec în revistă ce au făcut bine, ce au făcut rău, din păcate, aici e ușor de estimat și ce au de recuperat, dacă vor rămâne la putere. În comparație cu cei care vor să revină la putere din opoziție și promit un anumit gen de reforme sau o direcție anume, în sensul acesta, eu îmi văd misiunea ușor de realizat. Dar, revenind, totuși la soluții, în cazul propagandei rusești, pe care o vedem la televizor, eu sunt de acord cu pătratul roșu, soluția dumitale, cu condiția că, sigur că, aceasta e o clauză de contract între cei care retransmit un post, de exemplu, „НТВ„ sau „РТР”.

Natalia Morari: „Acest lucru poate fi rezolvat foarte simplu: plasezi acest spot ca și publicitate. Cred că orice post de televiziune poate să își permită treizeci de secunde de publicitate și aici niciun fel de contract nu poate să îți interzică acest lucru.”

Europa Liberă: Da, dar ochiul vigilent al celui de la „НТВ„ va observa, la un moment dat, că trișezi: câștigi banii pe seama retransmiterii, dar îi pui pătratul roșu la programele lui Kiselyov. Eu m-aș adresa totuși la telespectatori, nu știu în ce formă, dar, într-adevăr, aș spune: „Atenție, domnule Mozart! Că vine Salieri cu otrava să ți-o toarne în urechi!”…

Serghei Ostaf: „Dar e adevărat ce ați spus dumneavoastră, că, în Moldova, ar fi lipsit o discuție de substanță care nu ar fi doar o prezentare a mai multor puncte de vedere care, într-o emisiune în care sunt patru sau cinci persoane este foarte dificil să punctezi ceva pentru că există, într-adevăr, preocuparea aceasta a jurnaliștilor și a moderatorilor de a prezenta toate punctele de vedere din care, cu siguranță, ai trei care îi mulează comportamentul lui Kiselyov sau [Maxim] Shevchenko și mai ai, probabil că, în total, șapte-opt minte în care încerci, în primul rând, să demonstrezi că ceea ce spun unii este nu altceva decât preluarea opiniei lui Kiselyov. Și mai ai încă două-trei minute pentru a reconstrui secvența unor fenomene și a face anumite concluzii.

Deci, în Moldova, cu siguranță, ar trebui să oferim o alternativă, dar nu doar acea alternativă despre care se percepe că este unica alternativă, o emisiune de dezbatere largă, cu cinci-șase persoane, în care reușești, eu știu, foarte puțin să faci, atunci când din spațiul rusesc vine un flux integral din șapte-opt emisiuni săptămânale, cu o propagandă foarte deschisă. Deci Moldova ar trebui să facă un efort în sensul acesta. Dar nu prea văd o alternativă pe substanță, în cazul Moldovei, pentru că sunt constrânși și de anumiți parametri ai anumitor emisiuni, deci, aceasta, cel puțin, este observația mea pe care o văd în Moldova.”

Europa Liberă: Vorbim în prezența unei prezentatoare de televiziune care face un talk-show de succes. Cred că ea este în măsură să spună cât de dificil este să construiești o discuție inteligentă și inteligibilă, mai ales, pentru telespectatori, dar acesta e un subiect aparte la care s-ar putea să revenim și, cu siguranță, vom reveni. Acum însă o scurtă concluzie sau, dacă vreți, un pronostic?

Natalia Morari: „Nu trebuie să uităm că există în jur de cinci procente de presă cât de cât obiectivă, eu o numesc liberă care nu își permite acest lucru. Dar, din păcate, moldovenii nu prea au acces sau nu prea cunosc despre aceste surse media, majoritatea nu cunosc, îmi pare foarte rău să constat acest lucru. Eu cred că presa rusească de stat va continua să deservească elitele rusești și acesta este scopul lor principal, nu de a relata obiectiv realitatea. De aceea, acum chiar contează ce decizie va lua Vladimir Putin, dacă va decide să meargă prea departe și să devină the bad boy al lumii întregi, atunci presa rusească va găsi toate scuzele posibile și imposibile al escaladării conflictului din Crimeea, din păcate.”

Europa Liberă: Serghei, pronosticul dumitale?

Serghei Ostaf: „Aceeași opinie. Nu putem crede canalul „Россия 1”, „РТВ” sau „Первый канал” și oamenii, Kiselyov, Solovyov, Leontyev și așa mai departe, pentru că este o propagandă a intereselor Federației Ruse. Acum care va fi evoluția este extrem de imprevizibil, ca întreaga politică a Federației Ruse în afară, dacă ei vor risca cu totul, este foarte imprevizibil pentru mine. Va fi un scenariu de dezintegrare nu doar a Ucrainei, dar cu consecințe pentru Federația Rusă, cu siguranță.”

Europa Liberă: Preț pe care nu îl va plăti elita politică, ei și-au pus suficienți bani de-o parte, ca să aibă în siguranță. Dar vor plăti oamenii. Tocmai lor le spunem noi astăzi, inclusiv celor din Rusia, dacă vor vrea să ne audă, dar, în primul rând, celor din Republica Moldova: atenție, feriți-vă ochii, feriți-vă urechile, pentru că și drogul dă o stare de euforie, nu am încercat, dar așa zice lumea care a încercat, dar și, după aceea, o dependență și un dezastru pe toată viața.