"Запад не понимает логики Путина"
США и страны ЕС не признают референдум в Крыму и готовят санкции против России. Сообщается, что Европейский союз составил список из 130 высокопоставленных российских чиновников, в отношении которых могут быть введены визовые ограничения и счета которых могут быть заморожены. Параметры экономических санкций пока неизвестны, но падение курса рубля и стоимости акций российских предприятий свидетельствуют о мрачных ожиданиях.
На вопросы Радио Свобода отвечает Сергей Гуриев – бывший ректор Российской экономической школы, а с мая 2013 года – политэмигрант.
– На днях я видел в Фейсбуке запись скромной сотрудницы библиотеки, которая пишет, что получала в рублях примерно 300 евро и теперь боится, что на свою месячную зарплату сможет купить разве что две чашки кофе. Миллионы людей в России сейчас точно так же беспокоятся, что делать со своими накоплениями, не обесценятся ли они в ближайшие дни? Готовы ли вы сказать им что-то утешительное?
– В целом уровень неопределенности, связанный с предстоящим референдумом и последствиями, безусловно, очень высок. Санкции, которые будут введены, скажутся на курсе рубля. Курс рубля, безусловно, снизится, курс доллара, безусловно, повысится по отношению к рублю. Но не стоит ожидать катастрофы в том смысле, что рубль вряд ли ослабнет в разы.
– Есть разные оценки – какой ущерб этот кризис уже нанес экономике России. Что уже потеряно?
– Пока снизились цены на российские акции. Рубль немного ослабел. Но самое главное, что потеряно – это доверие. И самое главное, что появилось – это понимание западных лидеров, что они не понимают логику Путина. Они не могут предсказать его будущие действия. Это очень опасно, потому что они не понимают, как им взаимодействовать. Они не понимают, что движет Путиным. Это большая проблема.
– Не только западные лидеры, но и в России очень многие этого не понимают. Мы привыкли к тому, что российское руководство оставляло идеологию и патриотическую риторику для внутреннего пользования, но при этом деньги держало за границей, недвижимость покупало за границей, детей отдавало учиться за границу и т. д. Сейчас происходит нечто непостижимое – конфликт со всем миром непонятно из-за чего. Конфликт, который может стать прологом к мировой войне. Вы понимаете, зачем все это понадобилось Путину? Почему он так непостижимо себя ведет?
– Трудно предположить, но есть две гипотезы. Одна – что Путину крайне не понравилось то, что произошло на Украине со свержением Януковича. Мы видели по предыдущим политическим изменениям – например, на Ближнем Востоке – что Путин крайне болезненно относится к протестам, которые приводят к смене недемократических лидеров. В частности, видимо, он боится, что будут проведены аналогии между тем, что происходит в Северной Африке или в Киеве, и тем, что могло бы произойти в России.
Вторая гипотеза связана именно с тем, что вы сказали. Возможно, Путин действительно пытается рассказать внутри страны, что, несмотря на экономические трудности, несмотря на замедление экономического роста, у России есть идеология, у России есть понимание, для чего нужно переносить экономические трудности. И это связано с тем, что Россия встает с колен, присоединяя к себе новые территории. В этом смысле это может быть действиями для внутреннего потребления.
Как любой правитель, российский политический лидер хочет оставаться у власти. Ему хочется дать сигнал оппозиции, в том числе внутри страны, что он не приемлет смены режима через уличные протесты. Он должен рассказать гражданам России, что у России есть не только экономические проблемы, но и высокие цели, которые оправдывают эти экономические проблемы.
– С точки зрения экономики, аннексия Крыма может принести хоть какую-то пользу России?
– Конечно, нет. Крым всегда можно рассматривать как потенциальный замечательный курорт. Но с экономической точки зрения издержки в краткосрочной перспективе на переобустройство крымской инфраструктуры, снабжение электричеством и водой слишком велики.
– В свое время Егор Гайдар сказал, что СССР рухнул не из-за политических проблем, а все-таки в первую очередь из-за низких цен на нефть. Сейчас США уже намерены продать 5 миллионов баррелей нефти из стратегического запаса. Велика ли возможность, что благодаря этим и другим подобным действиям мир ожидает резкое снижение цен на нефть?
– 5 миллионов баррелей не изменят ситуацию на мировых рынках. Но в долгосрочной перспективе это может подтолкнуть западные страны и к решениям по экспорту газа из США в Европу, и к инвестициям в разработку по добыче сланцевого газа на Украине и в Польше. Конечно, это может привести к снижению цен не только на газ, но, в перспективе, и на нефть. По крайней мере, если западные страны не введут эмбарго на покупку нефти и газа из России, Россия не пострадает по этому направлению.
– Можно ли рассматривать арест олигарха Дмитрия Фирташа, который знает много кремлевских тайн, как часть санкций, предупреждение Кремлю?
– Да, безусловно. Это совершенно беспрецедентная мера. Никто не ждал такого события. Конечно, есть украинский политик Павел Лазаренко, который был арестован и сидел в тюрьме в США. Но Фирташ – это человек, который считался человеком, интегрированным в западное деловое и даже благотворительное сообщество. Его арест – огромная неожиданность и безусловно, заставит нервничать представителей российской и украинской элит.
– Украинское деловое издание "Наши гроши" пишет, что российско-украинская война начнется и закончится на биржах, и Россия ее уже проиграла. Согласитесь с таким смелым выводом?
– Биржи очень важны, но, с другой стороны, мы начали разговор с рубля. Мне кажется, очень важно понимать, что у российского правительства есть две целевые аудитории. Одна – это бизнесмены, олигархи, представители элит. Для них курс российских акций важен. Вторая ключевая целевая аудитория властей – это люди, которые не владеют акциями. Для них, конечно, гораздо важнее курс рубля. Курс рубля – показатель, по которому население будет судить о силе или слабости российской экономики. Поэтому, если будут введены санкции, начнется отток капитала, это, безусловно, скажется на рубле. В этом смысле можно сказать, что тогда у России будут проблемы, связанные именно с биржей, но не с фондовой биржей, а с валютной биржей.
– Сейчас в руководстве России постоянно идут совещания – как ответить на будущие санкции? Если верить утечкам, предлагают, например, отказ от возврата любых кредитов, предлагают продать всю западную валюту и заменить на азиатские валютные резервы. Исключить доллар из коммерческого оборота, переориентировать всю экономику на Азию и многое другое. Это все фантазии или есть действенные средства сгладить влияние санкций на российскую экономику?
– Санкции – это обоюдоострое оружие. Безусловно, и санкции, которые введут западные страны, ударят и по их экономике, и ответные действия, которые предпримут российские власти, ударят не только по западной экономике, но и по российской. У России много рычагов. Но, конечно, правда в том, что Россия в торговле, инвестиций, финансов, безусловно, зависит от Запада гораздо больше, чем Запад от России.
– Кто выигрывает в этой ситуации противостояния? Китай?
– Китай обеспокоен тем, что происходит в Крыму. Потому что Китаю не нравятся прецеденты изменения границ. У Китая есть свои проблемы с сепаратизмом. Мы видим, что Китай не поддерживает то, что делает Россия. С другой стороны, Китай – такой игрок, который ни с кем не хочет ссориться. Безусловно, не вмешиваясь в войну, эта страна выиграет от противостояния. Но и Китай предпочел бы, чтобы никакого крымского кризиса не было. Не нужно думать, что Китай сидит и радуется тому, что происходит в Крыму. Для Китая это такая же проблема, как и для всех. Китаю хотелось бы, чтобы политических кризисов не было, чтобы мировая экономика продолжала расти.
– Сейчас многие россияне, которых ужасает поведение властей, которых пугает кризис, цензура и т. д., думают о политической эмиграции. Вы – один из самых известных политических эмигрантов нового времени, хотя и с небольшим стажем. Что вы посоветуете людям, которые сейчас размышляют об экстренной политической эмиграции?
– Я думаю, что это решение, которое каждый принимает сам, исходя из своих возможностей. На самом деле, эмиграция – это очень непросто. Нужно решать вопросы визы, работы, жилья. В этом смысле не нужно думать, что это сделать очень просто. При этом мне повезло в том смысле, что моя профессия является международной. Мне относительно несложно найти работу за пределами России. Для многих других людей, в том числе, например, журналистов, это может быть большой проблемой. В этом смысле каждый должен принять решение для себя, подумать о том, какие будут издержки, проблемы и т. д. С другой стороны, если речь идет об угрозе тюремного заключения, то лучше жить в эмиграции на свободе, чем сидеть в тюрьме в России, – говорит экономист Сергей Гуриев.
На вопросы Радио Свобода отвечает Сергей Гуриев – бывший ректор Российской экономической школы, а с мая 2013 года – политэмигрант.
– На днях я видел в Фейсбуке запись скромной сотрудницы библиотеки, которая пишет, что получала в рублях примерно 300 евро и теперь боится, что на свою месячную зарплату сможет купить разве что две чашки кофе. Миллионы людей в России сейчас точно так же беспокоятся, что делать со своими накоплениями, не обесценятся ли они в ближайшие дни? Готовы ли вы сказать им что-то утешительное?
– В целом уровень неопределенности, связанный с предстоящим референдумом и последствиями, безусловно, очень высок. Санкции, которые будут введены, скажутся на курсе рубля. Курс рубля, безусловно, снизится, курс доллара, безусловно, повысится по отношению к рублю. Но не стоит ожидать катастрофы в том смысле, что рубль вряд ли ослабнет в разы.
– Есть разные оценки – какой ущерб этот кризис уже нанес экономике России. Что уже потеряно?
– Пока снизились цены на российские акции. Рубль немного ослабел. Но самое главное, что потеряно – это доверие. И самое главное, что появилось – это понимание западных лидеров, что они не понимают логику Путина. Они не могут предсказать его будущие действия. Это очень опасно, потому что они не понимают, как им взаимодействовать. Они не понимают, что движет Путиным. Это большая проблема.
– Не только западные лидеры, но и в России очень многие этого не понимают. Мы привыкли к тому, что российское руководство оставляло идеологию и патриотическую риторику для внутреннего пользования, но при этом деньги держало за границей, недвижимость покупало за границей, детей отдавало учиться за границу и т. д. Сейчас происходит нечто непостижимое – конфликт со всем миром непонятно из-за чего. Конфликт, который может стать прологом к мировой войне. Вы понимаете, зачем все это понадобилось Путину? Почему он так непостижимо себя ведет?
– Трудно предположить, но есть две гипотезы. Одна – что Путину крайне не понравилось то, что произошло на Украине со свержением Януковича. Мы видели по предыдущим политическим изменениям – например, на Ближнем Востоке – что Путин крайне болезненно относится к протестам, которые приводят к смене недемократических лидеров. В частности, видимо, он боится, что будут проведены аналогии между тем, что происходит в Северной Африке или в Киеве, и тем, что могло бы произойти в России.
Вторая гипотеза связана именно с тем, что вы сказали. Возможно, Путин действительно пытается рассказать внутри страны, что, несмотря на экономические трудности, несмотря на замедление экономического роста, у России есть идеология, у России есть понимание, для чего нужно переносить экономические трудности. И это связано с тем, что Россия встает с колен, присоединяя к себе новые территории. В этом смысле это может быть действиями для внутреннего потребления.
Как любой правитель, российский политический лидер хочет оставаться у власти. Ему хочется дать сигнал оппозиции, в том числе внутри страны, что он не приемлет смены режима через уличные протесты. Он должен рассказать гражданам России, что у России есть не только экономические проблемы, но и высокие цели, которые оправдывают эти экономические проблемы.
– С точки зрения экономики, аннексия Крыма может принести хоть какую-то пользу России?
– Конечно, нет. Крым всегда можно рассматривать как потенциальный замечательный курорт. Но с экономической точки зрения издержки в краткосрочной перспективе на переобустройство крымской инфраструктуры, снабжение электричеством и водой слишком велики.
– В свое время Егор Гайдар сказал, что СССР рухнул не из-за политических проблем, а все-таки в первую очередь из-за низких цен на нефть. Сейчас США уже намерены продать 5 миллионов баррелей нефти из стратегического запаса. Велика ли возможность, что благодаря этим и другим подобным действиям мир ожидает резкое снижение цен на нефть?
Арест Фирташа заставит нервничать представителей российской и украинской элит
– Можно ли рассматривать арест олигарха Дмитрия Фирташа, который знает много кремлевских тайн, как часть санкций, предупреждение Кремлю?
– Да, безусловно. Это совершенно беспрецедентная мера. Никто не ждал такого события. Конечно, есть украинский политик Павел Лазаренко, который был арестован и сидел в тюрьме в США. Но Фирташ – это человек, который считался человеком, интегрированным в западное деловое и даже благотворительное сообщество. Его арест – огромная неожиданность и безусловно, заставит нервничать представителей российской и украинской элит.
– Украинское деловое издание "Наши гроши" пишет, что российско-украинская война начнется и закончится на биржах, и Россия ее уже проиграла. Согласитесь с таким смелым выводом?
Если будут введены санкции, начнется отток капитала, это, безусловно, скажется на рубле
– Сейчас в руководстве России постоянно идут совещания – как ответить на будущие санкции? Если верить утечкам, предлагают, например, отказ от возврата любых кредитов, предлагают продать всю западную валюту и заменить на азиатские валютные резервы. Исключить доллар из коммерческого оборота, переориентировать всю экономику на Азию и многое другое. Это все фантазии или есть действенные средства сгладить влияние санкций на российскую экономику?
– Санкции – это обоюдоострое оружие. Безусловно, и санкции, которые введут западные страны, ударят и по их экономике, и ответные действия, которые предпримут российские власти, ударят не только по западной экономике, но и по российской. У России много рычагов. Но, конечно, правда в том, что Россия в торговле, инвестиций, финансов, безусловно, зависит от Запада гораздо больше, чем Запад от России.
– Кто выигрывает в этой ситуации противостояния? Китай?
Западные лидеры не понимают, что движет Путиным. Это большая проблема
– Сейчас многие россияне, которых ужасает поведение властей, которых пугает кризис, цензура и т. д., думают о политической эмиграции. Вы – один из самых известных политических эмигрантов нового времени, хотя и с небольшим стажем. Что вы посоветуете людям, которые сейчас размышляют об экстренной политической эмиграции?
– Я думаю, что это решение, которое каждый принимает сам, исходя из своих возможностей. На самом деле, эмиграция – это очень непросто. Нужно решать вопросы визы, работы, жилья. В этом смысле не нужно думать, что это сделать очень просто. При этом мне повезло в том смысле, что моя профессия является международной. Мне относительно несложно найти работу за пределами России. Для многих других людей, в том числе, например, журналистов, это может быть большой проблемой. В этом смысле каждый должен принять решение для себя, подумать о том, какие будут издержки, проблемы и т. д. С другой стороны, если речь идет об угрозе тюремного заключения, то лучше жить в эмиграции на свободе, чем сидеть в тюрьме в России, – говорит экономист Сергей Гуриев.