Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи Приднестровские диалоги. 30 минут на Радио Свободная Европа. В сегодняшнем выпуске:
Очередное обострение между Кишиневом и Тирасполем – проблема фермеров в Зоне безопасности снова выходит на первый план. Приднестровье ищет пути выхода из затянувшегося социального и экономического кризиса. Командующий войсками НАТО в Европе говорит, что в Молдове есть признаки повторения сценария, который привел к аннексии Крыма Российской Федерацией. Мнения экспертов из Кишинева, Тирасполя и Киева.
Как обычно, начнем наш выпуск с обзора новостей и главных событий минувшей недели, о которых расскажет моя коллега Юлия Михайлова:
***
Кишинев и Тирасполь в очередной раз обвиняют друг друга в накаливании отношений. Последняя встреча в Кишиневе между вице-премьером по реинтеграции Еудженом Карповым и политическим представителем Тирасполя Ниной Штански завершился безрезультатно. Еуджен Карпов заявил журналистам, что позиция Тирасполя осталась неизменной в том, что касается очередного раунда переговоров в формате 5+2, который в этом году трижды переносился из-за отказа приднестровской делегации участвовать во встрече. Тирасполь приостановил и встречи, которые проводились на уровне молдавского премьера и главы приднестровской администрации. Нина Штански сказала, что отношения между Кишиневом и Тирасполем сейчас накалены, как никогда. Подробности после обзора новостей.
Молдова поздравила Украину по случаю недавней ратификации Верховной радой Соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Послание передал вице-министр иностранных дел Валериу Киверь в ходе визита в Киев, где встретился со своим украинским визави Натальей Галибаренко. В ходе состоявшейся беседы обсуждались также экономическое сотрудничество и пути урегулирования приднестровского конфликта. Соглашение об ассоциации с ЕС Украина ратифицировала 16 сентября, но в качествн уступки Москве Киев и ЕС решили отложить до 2016 года применение экономической части договора.
После опасений, озвученных высокопоставленными представителями НАТО, и представители Евросоюза выразили обеспокоенность по поводу возможного российского вторжения в приднестровский регион. В резолюции Европарламента по ситуации на Украине отмечается, что перемирие на востоке этой страны может стать поводом для перегруппировки российских войск и создания впоследствии наземного коридора от Крыма до Приднестровья. Европарламент призвал Российскую Федерацию отвести свои войска от границ с соседней страной и освободить украинских солдат, взятых в заложники.
В субботу в Минске на переговорах по урегулированию конфликту в Украине был подписан меморандум, который предусматривает создание 30-километровой буферной – демилитаризованной – зоны в восточных областях Украины. Документ из девяти пунктов, согласованный при участии Украины, России и пророссийских мятежников, предусматривает отвод всего тяжелого вооружения на 15 километров от линии противостояния и постоянный мониторинг ОБСЕ в зоне конфликта. Как передает AFP, участники минской встречи договорились отложить обсуждение политических вопросов, касающихся статуса сепаратистских областей, и попытаться перевести недавнее перемирие в устойчивый мир. Верховная рада Украины приняла 16 сентября закон об особом правовом статусе восточных областей, расцененный Россией как шаг в хорошем направлении.
Комитет по международным делам при Сенате США единогласно одобрил законопротект, внесенный председателем комитета, демократом Робертом Мендесом и республиканцем Бобом Коркером. Документ, который предполагает ужесточение санкций в отношении России, затрагивает, в частности, оборонную промышленность, энергетический и финансовый сектор России, а также предусматривает усиление военной и гражданской поддержки Украине. Законопроект предлагает признать Украину, Молдову и Грузию основными союзниками США вне НАТО и выделять 10 миллионов долларов ежегодно в течение ближайших трех лет на противодействие российской пропаганде в регионе посредством финансирования ряда американских радио- и телепрограмм на русском языке на Украине, в Молдове и Грузии.
***
Свободная Европа: В Тирасполе на днях прошли открытые экспертные слушания, в ходе которых представители власти, научного сообщества и гражданских институтов обсуждали пути преодоления экономических и социальных проблем в регионе. Особое внимание участники форума уделили региональным переменам и возможностям приспособиться к ним. Подробности - в материале нашего корреспондента в Тирасполе Карины Максимовой, рассказывает Юлия Михайлова.
Складывающиеся новые экономические реалии, связанные с подписанием Молдовой, а теперь уже и Украиной соглашений об ассоциации с Евросоюзом, стали катализатором проведения системного анализа ситуации в основных сегментах экономики экспортоориентированного Приднестровья и выработки наиболее оптимальных решений, способных если не увеличить, то хотя бы удержать на прежнем уровне основные производственные показатели. И как следствие - обеспечить наполняемость бюджета для выполнения социальных обязательств перед гражданами.
В последние несколько лет руководство Приднестровья заявляло о различных программах развития, некоторые из которых, как например, «Стратегия - 2025», были разработаны с участием российских специалистов. Были и креативные предложения ускоренной модернизации социально-экономической сферы от местного Правительства – «План 2500», а также заявленная, но не увидевшая широкого обсуждения программа «555». Однако ни один из прежних документов не стал той самой дорожной картой качественных преобразований, способных придать инвестиционную привлекательность региону, обеспечить новый импульс экономике и в конечном итоге повысить благосостояние живущих здесь граждан.
Нынешние слушания – еще одна попытка консолидировать потенциал различных платформ, найти нестандартные решения и обеспечить их имплементацию. Среди семи дискуссионных секций наибольший интерес вызвала та, на которой обсуждались положительные и отрицательные факторы внешнеэкономической деятельности. По словам Натальи Завтур представителя министерства экономики, концептуально, левобережье стремится интегрироваться в Евразийское пространство.
„Сегодня правительством очень многое делается в рамках взаимодействия с коллегами из Российской Федерации, в июле подписаны меморандумы о сотрудничестве между нашими министерствами и министерствами Российской Федерации. Сегодня идет активная работа по конкретным мероприятиям по реализации этих меморандумов, буквально сейчас находятся у нас в республике наши коллеги из Российской Федерации для изучения ситуации в области возможного потенциального объема экспорта сельхозпродукции с тем, чтобы мы выработали механизм упрощения процедуры экспорта.”
Глава Союза украинцев Приднестровья Леонид Ткачук отметил, что приоритетным для Приднестровья является движение в сторону Евразийского Союза, но это не мешает налаживать конструктивные взаимоотношения с соседними странами – Молдовой и Украиной.
„Все эти годы прежним руководством и, к сожалению, и нынешним руководством игнорируется фактор налаживания нормальных экономических отношений именно с соседями – Молдовой и Украиной. Как пример, буквально два штриха. В городе Бендеры был гормолзавод. Прекрасный, один из лучших в республике, если не лучший. Этот гормолзавод работал на сырье, которое завозилось, естественно, из сел, которые рядом с городом Бендеры находятся.
Но концепция прежнего руководства была такова, что мы вводили акцизы, мы ввели барьеры дополнительные, таможенные и так далее… В итоге, производителям этой продукции выгодно стало возить ее в Кишинев, хотя они теряли, потому что из Штефан-Водэ и Каушаны везти в Кишинев портится, это же молочная продукция, а тут - расстояние…
А завод наш остановился. Это к тому, что мы говорим, как нужно строить свое законодательство, как нужно работать органам, структурам, чтобы мы не теряли. Мы потеряли внутренний рынок. И сегодня мы покупаем молочную продукцию откуда? С Молдовы, с Украины. Выгодно? Невыгодно, да еще по другим ценам. Поэтому вот отрицательный пример.
Дальше. Шла приватизация. Мы говорили о том, что нужно, чтобы приходили инвесторы из Украины. Но у нас были смещены акценты. Пример. Нынешний президент Украины Порошенко – он выходец из Бендер - он хотел приватизировать крохмало-паточный завод. Прямо объявил об этом. Но ему от ворот поворот устроили. В итоге завод сегодня простаивает. При факторе, когда Порошенко уже президент, что бы мы могли иметь? И я таких примеров могу приводить очень много. Это говорит о том, что мы неправильно строим политику добрососедства.”
Евгений Бердников, помощник генерального директора Рыбницкого цементного комбината, разъяснил, на какие моменты необходимо обратить внимание, чтобы крупные предприятия не потеряли в будущем те немногие рынки сбыта, которые пока имеются.
„Рыбницкий цементный комбинат до сих пор работает по советским ГОСТам. А наш рынок в основном сегодня – молдавский рынок. Молдова потребляет около миллиона сто тысяч тонн цемента в год. Мы попытались в этом году выйти на рынок Украины, но события там не позволили нам дальше там работать и пока мы конкурируем очень остро с Резинским цементным заводом, мощность которого такая же – миллионник.
Соглашение о зоне свободной торговли предполагает, что все товары, попадающие на рынок, должны быть сертифицированы, лаборатории должны быть аккредитованы, товары должны тестироваться по еврометодике и сопровождаться евтростандартом. Этой работой сегодня в республике никто не занимается, ни метрология наша, ни органы соответствующие. А они должны оказать помощь сегодня предприятиям, то ли это гигант Рыбницкий цементный комбинат, то ли это какая-то мастерская по изготовлению, хлебзавод какой-то, если он тоже хочет попасть на рынок Евросоюза, он должен пройти эту работу.
И мы сегодня мыкаемся, в России ищем, в Украине, Белоруссии, Румынии, кто бы нам прокалибровал, протарировал лабораторное оборудование, там огромный перечень всяких весовых, температурных, объемных эталонов и так далее. Эта работа идет очень сложно. Мало того: сама Молдавия – вот мы там сейчас продаем этот цемент – она через год откажется от рыбницкого цемента, если мы не проведем эту работу, не просертифицируем продукцию и не аккредитуем нашу лабораторию.
Вот эта проблема – борьба за рынки и конкуренция – она стоит остро в новых условиях. Тут мы производим дешевый продукт, но в России его не доставить, не продать, потому что огромные транспортные расходы и всевозможные препоны, конкуренция и так далее. Поэтому мы должны – правильно коллега сказал – искать возможности экономического сотрудничества вокруг нас, здесь надо искать.
Что касается внутренних проблем – у нас есть внутренние факторы - мы провели три шумных инвестиционных форума, а результат ноль. Не едут к нам. Боятся, не хотят рисковать и так далее, потому что у нас здесь мы не знаем, что будет завтра утром. В прошлом году три предприятия цементный завод, металлургический комбинат, Молдавская ГЭС по надуманным причинам были остановлены, выключены от производства. Пострадали трудовые коллективы, с хлебом на воде сидели, как говорится, полгода, пока не поняли, что надо что-то делать. И запустили. Мы потеряли рынок Украины, мы молдавский рынок потеряли…”.
Вице-президент Союза промышленников и аграриев Приднестровья Юрий Чебан обратил внимание на то, что до сих пор при принятии каких-либо решений вопросы экономической деятельности максимально политизировались, что, по его мнению, недопустимо. Сегодня необходимо находить нетривиальные способы для преодоления новых вызовов во внешнеэкономической деятельности приднестровских агентов. По статистике, около 70% экспорта Приднестровье направляет в Молдову и страны Евросоюза. Чуть менее 30% приходятся на страны СНГ. Всего же, объем импорта в Приднестровье почти вдвое превышает показатели экспорта из региона.
***
Свободная Европа: После того, как несколько раундов переговоров в формате 5+2 были перенесены по требованию Тирасполя, консультации, состоявшиеся в пятницу в Кишиневе между представителями сторон конфликта, выявили застарелые проблемы, обострившиеся в последнее время. Рассказывает Юлия Михайлова.
Еуджен Карпов и Нина Штански
Кишинев устами вице-премьера по реинтеграции Еуджена Карпова обвинил Тирасполь в односторонних действиях в вопросах земельных участков, расположенных в зоне, контролируемой тираспольской администрацией. В последние дни фермеры Дубоссарского района бьют тревогу: принадлежащие им земли обрабатывают приднестровские предприниматели, которых взяла под свое крыло местная милиция. Еуджен Карпов предостерег Тирасполь от подобных односторонних действий, которые могут привести к самым серьезным последствиям:
„Несомненно, такие односторонние действия сводят на нет позитивный подход и к другим вопросам, которые стоят на повестке переговоров. Первым делом следует прояснить ситуацию с фермерами. По крайней мере, вернуть ситуацию на исходную позицию, когда она не генерировала конфликты, когда фермеры имели доступ к своим земельным участкам, когда они могли беспрепятственно их обрабатывать, без всяких проблем.”
Политический представитель Тирасполя Нина Штански отмела обвинения, заявив, в свою очередь, что проблемы фермеров не решаются по вине Кишинева. Тирасполь считает, что поскольку в Приднестровье не существует частной собственности на землю, фермеры должны арендовать собственные участки у местной администрации, легитимность которой Кишинев не признает. Не договорившись с Кишиневом, Тирасполь ранее установил в одностороннем порядке особый временный механизм и предоставил фермерам возможность обрабатывать свои земли на основе кратковременных индивидуальных контрактов. Нина Штански:
„Сейчас почти все земли обрабатываются, заявления на обработку подали 103 фермера, из них 92 это молдавские фермеры. (…) Но есть фермеры, которые не пожелали этого сделать, потому что считают, что они обладают несуществующим в Приднестровье правом собственности на приднестровские земли. Почему они так считают – я не знаю, но узаконить свои отношения они не хотят. (…) А молдавская сторона в лице официальных представителей заявила о готовности весьма щедро поощрять такое сохранение конфликта.”
Как и следовало ожидать, переговорщикам не удалось договориться и по другим вынесенным на обсуждение вопросам, обвиняя друг друга в односторонних действиях. Кишинев расценил, как ограничение права на информацию, отказ Тирасполя выдать аккредитацию каналу Publika TV, исключенного в прошлом году из кабельных сетей вещания на левом берегу Днестра. Что касается свободного передвижения, Кишинев вновь выразил озабоченность по поводу односторонних действий тираспольской администрации, направленных на укрепление инфраструктуры несанкционированных постов, и, в частности, попыток установить новый таможенный пункт, связанный с тираспольским аэродромом. В свою очередь, Нина Штански обвинила Кишинев в ограничении права приднестровских чиновников на свободное передвижение.
Кишинев и Тирасполь обвинили друг друга в накаливании отношений. Нина Штански сказала, что отношения с Кишиневом сегодня накалены, как никогда:
„Природу этого положения мне понять сложно, я могу лишь констатировать недружественные односторонние шаги со стороны Кишинева, которые усиливаются. Когда стороны считают друг друга партнерами, они не пытаются надеть на руки партнеру наручники – понимаете, о чем я говорю? Такая практика была в 92-ом году, такая практика была в 2006 году, когда вообще переговоры прервались на 6 лет. Сейчас, к сожалению, наши молдавские коллеги наступают на старые грабли, и я не понимаю, зачем.”
С другой стороны, Еуджен Карпов утверждает, что отношения накалены потому, что Тирасполь отказывается вести диалог в ранее установленных форматах:
„Диалог в формате 5+2 уже трижды откладывался в этом году по требованию Тирасполя. Мы категорически против такого подхода; кроме того, Тирасполь блокирует и встречи на более высоком уровне. Встречи, которые традиционно проводились между премьер-министром Республики Молдова и г-ном Шевчуком, уже не имеют места, несмотря на то, что мы неоднократно настаивали на этом.”
Нина Штански отказалась прокомментировать опасения, выраженные недавно как представителем НАТО, так и Европарламентом в резолюции о возможном вторжении России в Приднестровье. Что касается Еуджена Карпова, он подчеркнул, что официальный Кишинев также обеспокоен ситуацией в регионе, но, сказал он, „не хочу и предположить, что Российская Федерация может объявить войну Республике Молдова, вводя свои войска в ее восточные районы. Думаю, такой сценарий невозможен сегодня.”
Слдеющую встречу представители Кишинева и Тирасполя договорились провести 6 октября. Что касается очередного раунда переговоров в формате 5+2, никто не может точно сказать, состоится ли он, учитывая, что такие встречи трижды переносились по требованию Тирасполя. Еуджен Карпов сказал, что позиция Тирасполя остается пока неизменной.
***
Свободная Европа: Командующий войсками НАТО в Европе, генерал авиации США Филипп Бридлав заявил, что в Молдове и приднестровском регионе проявляются некоторые элементы сценария, который был реализован в Крыму и привел к аннексии полуострова Россией. Агентство Рейтер цитирует Бридлава, который говорит, что российские войска в этом году уже проводили учения в Приднестровье, граничащем с Украиной, и что молдавский президент предостерег Москву от аннексии региона по примеру Крыма. Выступая на конференции в Брюсселе, американский генерал сказал также, что у Североатлантического альянса нет в настоящий момент четкой политики в отношении тех стран, которые не являются членами НАТО, но и в Россию не входят. Как расценивают это заявление в Тирасполе? – спросила наш корреспондент Диана Рэйляну приднестровского политолога Андрея Сафонова.
Андрей Сафонов
Андрей Сафонов: „В данном случае позиция приднестровцев по поводу этой декларации сводится к тому, что американцы сейчас пытаются создать определенную дугу нестабильности, которая протягивается от Украины и вплоть до территорий, которые раньше входили в бывшую Молдавскую Советскую Социалистическую Республику. Судя по тому, что происходит, конечно же, это укладывается в рамки геополитического противоборства между Вашингтоном и Москвой. Дело в том, что нет никаких признаков, которые бы говорили о каком-то военном или военно-политическом напряжении между Молдовой и Приднестровьем на сегодняшний день. Поэтому декларация генерала Бридлова, не подкрепленная никакими фактами, кажется декларацией исключительно искусственной и направленной на то, чтобы как-то подхлестнуть ситуацию вокруг такого трудно разрешимого и давно не решаемого конфликта, как молдо-приднестровский.”
Свободная Европа: Недавно премьер-министр Украины Арсений Яценюк говорил о том, что президент России Владимир Путин хочет создать коридор в Приднестровье через Одессу. Как вы думаете, это действительно возможно?
Андрей Сафонов: „У меня несколько скептический взгляд на стратегические способности действующего премьер-министра Украины, поскольку в отличие от всенародно избранного президента Украины Петра Порошенко Арсений Яценюк не может похвастаться самостоятельной политической опорой, скорее всего, его можно отнести к людям, которые пришли к власти в результате силового захвата государственных штурвалов управления 22 февраля 2014 года. Я это говорю к тому, что, в сущности, он озвучивает те тезисы, которые в том или ином виде озвучивают и радикального толка американские политики. Это напоминает позицию сенатора Джона Маккейна, который исходит в своих расчетах исключительно из ситуации противостояния между американцами и россиянами. Дело в том, что на сегодняшний день надо четко понимать тот факт, что обстановка на Украине и обстановка вокруг Приднестровья и Молдовы это две диаметрально разные вещи. Конфликт на Днестре, который был 22 года назад, он носил свою специфику. Несмотря на то, что политического решения до сих пор нет, но создан достаточно надежный механизм от возникновения повторного конфликта. И просто-напросто прорубать какой-то сухопутный коридор в направлении Приднестровья и Молдовы, тем более с помощью каких-то военных мер, мне кажется, для Российской Федерации смысла нет. Здесь нет войны, здесь ситуация заморожена и мне кажется, что в общем и целом Москву это тоже должно устраивать. А подхлестывать и доводить дело до войны, мне кажется, что ни для Российской Федерации, ни для Приднестровья, ни для Молдовы нет абсолютно никакого резона.”
Свободная Европа: Г-н Сафонов, 16 сентября украинский парламент принял новый закон, который даст особый статус восточным регионам Украины. Как видится вот эта ситуация в Приднестровье?
Андрей Сафонов: „Я в данном случае могу высказывать только свою точку зрения, как эксперта. Мне кажется, он ничего не даст, этот закон, так же как не дал ничего закон, принятый Парламентом Республики Молдова 22 июля 2005 года о статусе Приднестровья. Дело в том, что все это видится как сугубо промежуточные акты, которые являются ступеньками для того, чтобы начались реальные переговоры о политическом урегулировании. А достичь взаимоприемлемого компромисса – в частности, на Украине, после того, как там прошла довольно сильная гражданская война и она, возможно, вспыхнет вновь – можно только путем прямого диалога между официальным Киевом и официальным Донецком с официальным Луганском. Собственно говоря, это механизм урегулирования конфликтов по всему миру. И какие-либо односторонние решения, принятые либо на Донбассе, либо в Киеве, они ничего не дадут, потому что не учитывают мнение оппонентов”.
Свободная Европа: А на Приднестровье это как-то будет влиять?
Андрей Сафонов: „Я думаю, что какого-либо кардинального политического влияния это не окажет. Другой вопрос, что прекращение в виде перемирия гражданской войны на востоке Украины способствует тому, что можно быть более спокойным и за ситуацию на Днестре. Вряд ли теперь в этих условиях будет кому-то выгодно дестабилизировать обстановку в тех местах, где раньше была война 22 года назад.”
Свободная Европа: Тираспольский политолог Андрей Сафонов в интервью Диане Рэйляну.
Возможно ли присоединение и Приднестровья к России по примеру Крыма? Валентина Урсу спросила об этом политического аналитика из Кишинева Оазу Нантоя.
Оазу Нантой
Оазу Нантой: „В случае, если режим Путина решится аннексировать, помимо Крыма, и так называемую Новороссию, тогда, несомненно, судьбу Республики Молдова можно считать решенной. Но, по крайней мере, на данный момент, складывается впечатление, что режим Путина отказался от этого бредового сценария, так как его претворение в жизнь предполагает большое кровопролитие с обеих сторон, в том числе со стороны Российской Федерации, и окончательную дискредитацию России в глазах международной общественности. Иными словами, риск есть, но по сравнению с той ситуацией, которая наблюдалась в марте, когда Российская Федерация аннексировала Крым и неизвестно было, что произойдет дальше, эта угроза существенно снизилась.”
Свободная Европа: Должен ли реагировать Кишинев? И если да, то как?
Оазу Нантой: „Я не думаю, что в этом случае напрашивается какая-то особая реакция со стороны Кишинева. Проблемами национальной безопасности и урегулирования конфликта в восточных районах Республики Молдова официальный Кишинев должен заниматься постоянно, эти вопросы всегда должны находиться в центре внимания молдавского руководства.”
Свободная Европа: Вы допускаете сценарий, о котором говорил украинский премьер Арсений Яценюк, который подозревает кремлевского лидера Владимира Путина в намерении проложить коридор в Приднестровье через Одессу?
Оазу Нантой: „Такой сценарий не является невозможным. На данный момент вероятность его осуществления низка, но это не значит, что можно расслабиться и исключить такой сценарий в будущем.”
Свободная Европа: Мнение эксперта Института общественной политики Республики Молдова Оазу Нантоя, с которым беседовала наш корреспондент Валентина Урсу.
***
Свободная Европа: Украинский эксперт и журналист Виталий Портников уверен, что Украина и Республика Молдова встретятся в Европе и решат вопросы своей территориальной целостности, определив модель санации тех регионов, где ощущалось российское влияние – будь то Приднестровье, Донбасс или Крым. „Думаю, это вопрос трех-пяти лет”, сказал Виталий Портников в интервью Лине Грыу. Рассказывает Юлия Михайлова.
Виталий Портников
Ратификация Верховной радой Украины Соглашения об ассоциации с Европейским Союзом – момент бесспорно положительный, но, тем не менее, ни одна страна, прошедшая через этот процесс, не отложила на полтора года вступление в силу существенной части этого соглашения. Такое решение выгодно, прежде всего, Российской Федерации, утверждает эксперт и аналитик из Киева Виталий Портников, так как в результате у России есть целых полтора года на продолжение своей агрессивной политики против Украины. Кроме того, хотя формально Украина в выигрыше от этого переноса, который сохраняет еще на полтора года возможность торговать с Евросоюзом на выгодных условиях, это, тем не менее, приведет к тому, что украинские производители не будут торопиться с переходом на европейские стандарты. Таким образом, процесс европейской интеграции фактически будет приторможен для Украины еще на полтора года, говорит эксперт.
С другой стороны, Верховная рада приняла во вторник, 16 сентября, и новые законы, предложенные президентом Петром Порошенко для урегулирования конфликта на востоке страны. Депутаты приняли законы об „особом статусе” восточных областей Украины, о введении особого порядка самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей сроком на три года, а также о проведении внеочередных местных выборов в этих регионах в декабре нынешнего года.
Мы спросили Виталия Портникова, который находился в Кишиневе по случаю Ежегодного форума дебатов по вопросам европейской интеграции Республики Молдова, что означает такое развитие событий для соседней Украины?
Виталий Портников: „Это значит, что Владимир Путин пытается остановить исторический процесс таким образом и навязывает Петру Порошенко и Украине попытку создания какого-то внутреннего анклава, который будет тормозить европейское развитие Украины, некий особый статус тех районов, где уже есть диверсанты и российские войска. Я, честно говоря, не очень верю в то, что эти законы реально будут воплощены в жизнь. Потому что я не верю, что люди, которые находятся в оккупированных Россией районах Донецкой и Луганской областей, будут их исполнять. Тут все очень просто. Может сложиться иллюзия – не знаю, у кого она есть, она может быть у президента Порошенко в определенной степени, тем более у президента Путина – что если Путин захочет, то те люди, которые называют себя властями народных республик, будут выполнять эти законы. Но это неправда. Потому что тут два варианта – либо Путин выводит войска, и тогда становится ясно, что все эти законы бессмысленны, потому что эта территория будет такой же, как территория освобожденная в ДНР и ЛНР – Славянск, Краматорск, обыкновенная Украина; либо он оставляет войска. Тогда эти люди будут, опираясь на эти войска, бойкотировать любые действия, потому что это структура, которая направлена на террор, войну и диверсии, как Хамас”.
Свободная Европа: Украинские журналисты, я видела несколько месяцев назад, сделали репортаж в Приднестровье – о том, как Украина может пойти по пути Молдовы и как не стоит этого делать. Сейчас эти документы напоминают очень сильно документы о создании Приднестровья...
Виталий Портников: „Приднестровье все же находится как бы вне Республики Молдова. И есть еще одна важная вещь: какой процент территории Республики Молдова занимает Приднестровье? Приднестровье – это 15% территории Республики Молдова, а здесь 2 процента украинской территории. Понимаете, это несоизмеримые величины – раз; Приднестровье не часть Республики Молдова – два. Это знаете, что напоминает больше? Это напоминает план Козака. Осуществленный. Особый статус, народная милиция какая-то – понятно, что все эти люди будут находиться под российской, а не под украинской юрисдикцией, непонятный статус границы, и то, что эта территория как бы должна сдерживать дальнейшее развитие Украины. Как 2 процента могут сдержать 98 – я не знаю”.
Свободная Европа: Кстати, в Молдове очень много обсуждалось в свете последних событий, что Украина является неким щитом, скажем так, для Республики Молдова, что у нас большое преимущество – отсутствие общих границ с Россией. Как вы видите будущее этого региона? Можно ли рассматривать Украину как гаранта европейской интеграции Республики Молдова?
Виталий Портников: „Ну, это неправда, что у вас нет общих границ с Российской Федерацией. На самом деле они у вас есть, и это Приднестровская Молдавская Республика самопровозглашенная. Как у поляков Калининград, например. Это территория, условно говоря, с которой может осуществляться агрессия, с которой могут осуществляться провокации, с которой могут действовать российские войска, которая может быть использована как повод для нападения. Более того, думаю, что Приднестровье намного опаснее, чем Калининградская область, потому что Калининградская область это Россия, и Москве сто раз подумать, прежде чем начинать какие-то конфликты с территории этого региона. А приднестровская молдавская республика – это территория, которая ни за что не отвечает. Как „зеленые человечки” – вот „зеленые человечки”, уже говорил сегодня представитель НАТО, насколько я помню, о том, что есть элементы крымского сценария в молдавской политике. Так что, как видите, Украина еще продолжает борьбу, а у вас это уже разворачивается.
Я не думаю, что Украина это какой-либо щит, по той простой причине, что у меня нет сомнений в том, что Российская Федерация постарается действовать на всех направлениях од-но-вре-мен-но, направлениях воссоздания нового союзного государства, нового Советского Союза и создания новой сферы влияния. И вот то, что Молдова является, по мнению архитекторов этого союза, его неотъемлемой частью, можете не сомневаться. Вот Латвия, Литва и Эстония – они должны стать частью сферы влияния, хотят к этому принудить. А что касается Молдовы, то ее хотят с помощью Приднестровья и Гагаузии заставить отказаться от окончательного европейского вектора”.
Свободная Европа: Скажите, а почему Владимир Путин рассчитывает на то, что эти рычаги будут работать? Потому что, говорят, XXI век на дворе, сейчас другие рычаги влияния…
Виталий Портников: „У него нет других – во-первых. Во-вторых, он не человек XXI века, а человек Средневековья. И, в-третьих, он хочет воссоздать некое современное Средневековье, и то, что мы видим, это во многом попытка подменить настоящее, то, что происходит на самом деле, даже не средневековыми действиями, а информационными манитехнологиями. Во многом то, что мы видели в Крыму, и то, что мы видим в Донбассе, и то, что мы видим с Приднестровьем, это во многом манипулирование технологией, информационными возможностями, телевидением, но это никак не то, что происходит на самом деле. Просто на самом деле при этом гибнут живые люди.
Но опять-таки, оказывается, что экономического потенциала для того, чтобы все это содержать, нет. Что расчет на то, что телевизор победит реальность. Потому что, к сожалению, надо признать, что мы имеем дело с не очень компетентной элитой, которая вообще не верит в исторические процессы, а верит в то, что деньги и пропаганда сильнее исторических процессов и экономики”.
Свободная Европа: Насколько опасна пропаганда российских телеканалов для Республики Молдова – на примере Украины?
Виталий Портников: „Я считаю, что российская пропаганда очень опасна, потому что она имеет дело не просто с посторонним населением, а с населением, которое привыкло к советским пропагандистским штампам. И она пытается оживить советские пропагандистские штампы. Поэтому то, что делают эти телеканалы, это в принципе является самой беспардонной и нечестной пропагандой, потому что они не дают в принципе второй точки зрения – у них это исключено. Фактически это еще одна армия Владимира Путина, между прочим, она намного более действенная, чем армия „зеленых человечков”. Потому что именно эти телеканалы не давали возможность в том же Крыму создать нормальное поле для жизни людей. Они убеждали людей в том, что эта иждивенческая, патерналистская позиция, которой они придерживались все годы жизни в Крыму, она есть нормальная; и, конечно, когда этим людям сказали, что вот наконец-то пришло государство, которое обеспечит это в большем объеме, чем Украина – многие из них не могли это не воспринимать с энтузиазмом. Ну и так далее… То есть, я прекрасно понимаю всю ту разрушительную опасность, которую пропаганда вообще несет в постсоветские умы”.
Свободная Европа: Скажите, как вы видите будущее этого региона, учитывая и ситуацию на Украине, и то, что нынешняя власть Республики Молдова заявила о необратимости европейского курса страны, и предстоящие выборы 30 ноября? Что нас ждет, и не только Молдову – Украину тоже? И как сделать так, чтобы вот эта новая империя не состоялась?
Виталий Портников: „А новая империя не состоится. XXI век – это не век империй. Просто это мы видим на самом деле не строительство империи, а агонию империи. Я совершенно не сомневаюсь, что под тяжестью возложенных на себя псевдо-задач Россия не выдержит. Потому что на самом деле задачи России – это экономические реформы, это понимание точной модели развития всей этой огромной территории, половина которой практически не населена и содержится другой половиной. И поскольку никаких ответов на это нет, я вообще думаю, что эта модель - восстановления империи - явилась как ответ на экономический крах путинской модели. И эта агония приведет к краху. Я не знаю, чем этот крах завершится, либо переформатированием российской государственности, либо ее развалом как таковой. Но точно знаю, что мы с вами встретимся в Европе и решим проблемы нашей территориальной целостности, найдя модель санации регионов, где ощущалось российское воздействие и воздействие криминальных кланов, будь то Приднестровье, Донбасс или Крым.”.
Свободная Европа: А если говорить о времени – вы решитесь какие-то прогнозы сделать?
Виталий Портников: „Да, я считаю, что это вопрос трех-пяти лет. Знаете, еще пару лет назад я бы сказал, что это вопрос двадцатилетия. Но мне кажется, сейчас – и это даже не вопрос оптимизма, это просто понимание ускорения времени – исторические процессы пошли так быстро, что я не берусь мыслить категориями двадцатилетия”.
Свободная Европа: Украинский эксперт и журналист Виталий Портников отвечал на вопросы Лины Грыу.
Свободная Европа: Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Ее ведущий Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.