Prof. Dan Dungaciu
Profesorul şi cercetătorul român Dan Dungaciu, care conduce Fundaţia Universitară a Mării Negre, inaugurează la mijlocul acestei săptămâni o filiala a acestei organizaţii la Chişinău. Va fi prezent si George Friedman, fondator și președinte al STRATFOR, o agenţie americană privată foarte cunoscută în domeniul culegerii şi analizei informaţiilor, afacerilor internaţionale şi prognozelor geopolitice. O avanpremieră a evenimentului de miercuri, împreună cu invitatul dimineţii, Dan Dungaciu.
Europa Liberă: Lansaţi la Chişinău o filială a Fundaţiei Universitare a Mării Negre pe care o conduceţi. Întâi de toate, în ce context aţi aşeza acest eveniment, ca şi venirea pentru această lansare a directorului cunoscutei agenţii americane Stratfor, George Friedman?
Dan Dungaciu: „În contextul primei extinderi, ca să spun aşa, a Fundaţiei Universitare a Mării Negre - o fundaţie care s-a constituit la Bucureşti în anul 1993, din iniţiativa academicianului Mircea Maliţa, cam în perioada în care la Istanbul avea loc conferinţa din 25 iunie a anului 1992, care a generat iniţiativa cooperării economice la Marea Neagră.
În aceeaşi perioadă la Bucureşti se constituia Fundaţia Universitară a Mării Negre, care se dorea un echivalent intelectual, academic, dacă vreţi, a acestei cooperări economice la Marea Neagră. În Bordul Fundaţiei Universitare a Mării Negre pe lângă preşedintele Mircea Maliţa aş mai enumera personalităţi precum ambasadorul Liviu Bota, Sergiu Celac, ministru de externe al României, ambasadorul Teodor Meleşcanu, jurnalistul Emil Hurezeanu etc. - o pleiadă întreagă de intelectuali publici şi de diplomaţi extrem de prestigioşi.
Acesta este primul context - extinderea Fundaţiei noastre care a decis să-şi lanseze prima filială, în Republica Moldova precum şi era firesc. În al doilea rând, Fundaţia Universitară a Mării Negre, cum îi spune şi denumirea, trebuie să se ocupe de spaţiul Mării Negre şi a decis să facă asta inclusiv invitând un specialist de tipul dlui George Friedman, care recent a discutat despre Marea Neagră, a propus concepte noi relativ la Marea Neagră şi a încercat să repună pe agendă în nou context existent tensionat această regiune.
Cum spunea cineva: „situaţia la Marea Neagră e albastră”. Din punctul ăsta de vedere nu s-a schimbat foarte mult şi vom încerca, probabil, inclusiv cu ocazia evenimentului pe care dvs. la-ţi pomenit, să încercăm să înţelegem mai bine ce se întâmplă la Marea Neagră şi ce se întâmpla cu statele riverane Mării Negre.”
Europa Liberă: În viaţa reala, deseori se adevereşte că cei care influenţează lucrurile la modul direct, mă refer la politicieni, nu prea ţin cont sau sunt somaţi de împrejurări să se facă că nu ţin cont de ceea ce li se vede mai clar şi mai din timp parcă analiştilor. Cum, din punctul Dvs. de vedere, ar fi putut evolua lucrurile în cazul concret al războiului din Ucraina, dacă totuşi politica ar fi ţinut cont de analiza politică?
Dan Dungaciu: „Depinde de ce analiză politică este vorba? Pentru că şi asta este marca unui mare politician: să se înconjoare de persoane care pot să-i spună lucruri temeinice şi să ţină seamă de această expertiză, aşa cum aţi sugerat şi dvs. Contextul conflictului din Ucraina este în realitate posibilitatea existenţei sau nonexistenţei unei zone „tampon”. De fapt, bătălia pentru Ucraina este bătălia pentru modul de apartenenţă al acestor spaţii. Şi mă refer desigur aici şi la Republica Moldova. E posibil în această regiune să fii şi cu Estul, şi cu Vestul? Sau nici cu Vestul, nici cu Estul?
Din nefericire, de foarte multe ori Ucraina a crezut că se poate în orice fel, adică că poţi să faci orice, poţi să nu-ţi asumi nimic şi până la urmă să te strecori într-un fel supravieţuitor prin istorie. Iată că lucrurile nu au reuşit să se întâmple în maniera asta. Şi, din nefericire, eşecul geostrategic al Ucrainei este eşecul lipsei unei decizii foarte limpezi, foarte apăsate.
Şi în acest moment, suntem de fapt, aşa cum se întâmplă cam de fiecare dată, suntem în faţa unei lecţii a istoriei pe care de cele mai multe ori ne-o asumăm prea târziu. Atunci când s-a tras acest semnal de alarmă, după care nu poţi să construieşti nimic temeinic, nici democratic, nici economic, şi nici social, dacă nu ai o garanţie de securitate minimală. Unele state şi unii politicieni au preferat să ignore acest avertisment, crezând că se poate construi pe o temelie şubredă.
Cazul Ucrainei a arătat că nu se poate de construit pe o temelie şubredă. Şi cred că aici la Chişinău a trebui să discutăm aceste teme pentru că mă tem că şi Republica Moldova riscă să intre în acelaşi scenariu, nu mă refer, Doamne fereşte, la un posibil război, dar mă refer la aceeaşi obsesie permanentă pentru securitate, pentru dezbaterea acestei securităţi, care din fericire,vorba lui Caragiale, „este sublimă, dar lipseşte cu desăvârşire.”
Europa Liberă: „Nu va fi niciun război între Statele Unite şi Rusia pentru Ucraina. Statele Unite nu au niciun interes care ar justifica un război şi nici nu sunt pregătite, militar, să poarte un război. Forţele americane nu sunt dislocate pentru un război, iar ruşii nu sunt gata să lupte cu Statele Unite." Este un citat dintr-o analiza recentă semnată de George Friedman. Ceea ce se întâmplă acum în conflictul ruso-ucrainean, ceea ce pare a fi o pregătire a părţilor de a ieşi din conflict într-un mod în care parcă fiecare se asigură că va putea justifica această ieşire, este condiţionat într-un fel sau altul de esenţa acestor constatări?
Dan Dungaciu: „De bună seamă, mai ales că asemenea constatări s-au mai făcut. Chiar la postul dvs. de radio discutam la un moment dat despre riscul unei „păci strâmbe” care se pregăteşte pentru Ucraina. Nu a unui „război drept”. Şi suntem pe scenariul acestei „păci strâmbe”. Ucraina se vede nevoită să accepte această pace, cu viteză foarte mare, şi desigur că sunt şi zone dezamăgite din Ucraina, chiar dacă realiste.
Din acest punct de vedere Ucraina se îndreptă spre un tip de construcţie pe care Federaţia Rusă îl doreşte - că este Federaţia Asimetrică, nesimetrică, că este tipul construcţiei care permite Federaţia Rusă ca, prin intermediul unei părţi, să controleze întregul. Este scenariul vechi pe care Rusia l-a practicat chiar şi în Republica Moldova, cu ceva vreme în urmă. Îl ştie foarte bine, cunoaşte foarte bine paşii pe care trebuie să-i întreprindă şi, sigur, totul într-un context mai amplu în care Occidentul sau SUA nu sunt dispuse să poarte un război pentru Ucraina, pentru că Ucraina nu este, din punct de vedere al importanţei strategice, la fel de importantă pentru Occident precum este pentru Federaţia Rusă.
Şi o observaţie fundamentală pe care aş vrea să o fac aici: din păcate s-a vorbit de foarte multe ori despre anumite datorii pe care Occidentul le are vizavi de Ucraina sau vizavi de alte state. Din păcate, nu putem gândi ca într-o formă din aceasta de asigurare. NATO nu este o firmă de asigurări în care la un moment dat, când ai o problemă de sănătate sau îţi arde casa, sau îţi este distrusă maşina, te duci să îţi ceri despăgubirile, suma pentru despăgubiri. Este ca şi cum te-ai duce la o firmă de asigurări să ceri despăgubirea, dar tu nu ai contribuit niciodată, în niciun fel la respectiva firmă de asigurări. Nu vreau să fac neapărat comparaţii materiale, dar trebuie să înţelegem foarte bine că Occidentul nu are un contract cu Ucraina şi nu e legat de obligat de securitate cu Ucraina.
Prin urmare Kiev-ul în acest moment plăteşte, într-un fel, oscilaţia de 20 ani pe care a avut-o apropo de apartenenţa sau nu la spaţiul Euro-atlantic. Nu este sub incidenţa art.5 al NATO. Cu toată simpatia faţă de dl Poroşenko, Kiev-ul nu este nici Bucureşti-ul, nici Tallinn-ul, nici Vilnius-ul, nici Varşovia. Nu suntem în aceeaşi categorie, pentru că Ucraina nu se află sub protecţia art.5 NATO, pe când capitale precum Bucureşti, Tallinn,Vilnius, Varşovia se află sub aceeaşi obligaţie. Chiar dacă dl Poroşenko încearcă să ne explice cât de repede ar ajunge armata rusă în aceste capitale, lucrurile din nefericire nu stau aşa.
Asta este marea miza, asta este un mare semn de întrebare pe care trebuie să ni-l punem în primul rând la Chişinău. Dacă nu avem o garanţie de securitate asumată, nu doar declarată, ce vom face într-o situaţie, Doamne fereşte, în care securitatea noastră în Republica Moldova va ajunge să fie periclitată. E o întrebare pe care, din păcate, Kievul nu şi-a pus-o cu seriozitate în timp de 20 de ani.”
Europa Liberă: Propun să păstrăm intriga şi să lăsăm alte constatări pentru dezbaterea propriu-zisa de peste doua zile. Acum as vrea totuşi să mai punctăm ceva: aţi sugerat nu o data, dle Dungaciu, aşa cum aţi făcut-o în virtutea unei judecăţi a lucrurilor de pe poziţia unui cercetător, că chiar daca s-a apropiat mult de UE, asta nu înseamnă că Moldova are şi şanse reale de a adera la UE. Ce altceva decât raţiuni electorale ar putea sta, însă, în spatele optimismului autorităţilor în această chestiune: aţi auzit probabil că deja vorbesc despre o cerere de aderare formulată în 2015 şi un statut pe care speră să-l obţină spre anul 2020?
Dan Dungaciu: „Simion Mehedinţi făcea distincţie între „politica de vorbe” şi „politica de fapte”. Problema pe fond este că nu vei reuşi niciodată să încerci să păcăleşti instituţii de tipul Comisiei Europene, Consiliul European sau chiar parlamentul European. Ce vreau să spun cu asta?
Vreau să spun că dincolo de declaraţiile de foarte multe ori extrem de politicoase care vin de la Bruxelles, sunt consemnate anumite eşecuri de etapă şi, din nefericire, Republica Moldova nu a reuşit să puncteze la toate capitolele foarte convingător. Din această perspectivă, dincolo de aşa un tip de prestaţie politică, nici contextul nu este favorabil în acest moment pentru Republica Moldova.
Sigur că politicienii din Republica Moldova trebuie să propună proiectul european, trebuie să vină să spună populaţiei pe bună dreptate că nu există o altă formulă de dezvoltare decât formula pe care şi-au asumat-o statele răsăritene din anii '90 încoace.
Problema este însă alta: dacă au capacitatea să fie suficient de convingători pentru asta. Şi din păcate în acest moment în contextul unei cvasi oboseli la Bruxelles, asistăm la o Comisie Europeană care nici măcar nu are poziţia de Comisar pentru integrare, pentru extindere europeană. Comisarul care se ocupa de aşa ceva se numeşte în actuala Comisie: Comisar pentru Politica Europeană de Vecinătate şi Negocierea Extinderii. Deci, nu mai este vorba de extinderea propriu-zisă, iar dl comisar Jean-Claude Juncker a transmis mesajul foarte clar: că în timpul mandatul acestei Comisii problemă extinderii nu se va pune.
Ce trebuie să facem în aceste condiţii? Nu să dezarmăm, dar să fim realişti. Problemă Republicii Moldova în acest moment este că are nevoie de politicieni realişti, care să nu să se ducă la Bruxelles şi să ceară mai mult decât sugerează contextul şi mediul politic. Republica Moldova are o populaţie extrem de divizată, o populaţie care jumătate se uită către Est şi în momentul ăsta este foarte greu să fii convingător. Ca să fiu mai succint, nici contextul extern, nici prestaţia neapărat a guvernării nu au fost până în acest moment factori extrem de favorizanţi pentru Republica Moldova.
Deci, ceea trebuie schimbat în Republica Moldova este ceea ce poate să schimbe Republica Moldova, nu contextul, dar modul de a face politică, stilul de a guverna, să capete un pic de curaj ca să se apropie de UE mai convingător şi în ceea ce priveşte garanţiile de securitate. Nu îmi imaginez o Republica Moldova care va deveni frontieră estică a UE, care să fie acceptată la Bruxelles, dacă nu are o garanţie de securitate. Pentru că asta ar înseamnă că frontiera estică a UE rămâne fără nicio apărare, fără nicio protecţie. Şi din acest punct de vedere poate, în ceasul al 12-lea, o discuţie realistă despre securitatea Republicii Moldova ar trebui să se facă şi la Chişinău, pentru că o spun cu toată responsabilitatea: nu s-a discutat aproape niciodată cu seriozitate acest subiect, şi Doamne fereşte să nu să se ajungă să regretăm acest lucru, aşa cum s-a regretat acest lucru şi la Kiev.”
Your browser doesn’t support HTML5
Interviul dimineții: cu prof. Dan Dungaciu