Может ли чего-то добиться от власти одинокий оппозиционер, находясь в современном российском "парламенте"?
Следует ли идти против большинства, уверенного, что "Крым - наш", а в Донбассе нет российских регулярных войск. Каков масштаб участия Вооруженных Сил России в гибридной войне на территории Украины?
О парламентских запросах об участии российской армии и спецслужб в войне в Донбассе и о позиции оппозиции говорят депутат Государственной Думы России Дмитрий Гудков и депутат Псковского областного собрания Лев Шлосберг (партия "Яблоко") .
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии депутат Государственной думы России Дмитрий Гудков, я так понимаю, теперь независимый депутат, хотя избирался от «Справедливой России». И с нами по Скайпу будет депутат Псковской областной думы Лев Шлосберг, представитель партии «Яблоко». Мы поговорим о российском парламентаризме, если о нем еще можно говорить. Вообще как-то мы позабыли последнее время о том, что в России заседает Государственная дума, как такой представительный, законодательный орган. Точнее, вспоминаем о ней в тех случаях, когда оттуда приходит какая-то очередная проштампованная депутатами инициатива Кремля о том, чтобы что-нибудь запретить, ограничить, ухудшить, как-то не дать людям дышать. В общем, есть о чем поговорить. Но начну я все-таки опять же с основной темы, которая меня волнует, да и волнует всех, потому что информационное пространство, естественно, заполнено тем, что происходит в связи с войной в Украине.
Я хочу спросить прежде всего Дмитрия: вы пытались выяснить ситуацию, что происходит с российскими гражданами, с российскими военнослужащими, которые приняли участие по многим сведениям в войне на территории Украины. Что вы получили, каков ответ, куда обращались?
Дмитрий Гудков: Как я и ожидал, я получил отписку. Причем меня удивляет, что во всех официальных документах встречается одна и та же фраза, как будто ее где-то придумали и раздали, что Россия не является стороной конфликта, а вся та информация, которую вы написали в своем запросе, - это всего лишь слухи, распускаемые украинскими политиками, украинскими СМИ.
Михаил Соколов: Так и написано?
Дмитрий Гудков: Примерно так. У меня в блоге можно прочитать. У меня там был один конкретный вопрос, я перечислил фамилии военнослужащих, которые по версии тех же журналистов принимали участие и погибли, около 40 фамилий, на тот момент было всего 39 фамилий. Я спросил, являются ли данные граждане военнослужащими действующими, если нет, то служили ли они в последнее время в рядах вооруженных сил, может быть они уволились. Вот такой был конкретный вопрос.
Михаил Соколов: А это кому был запрос?
Дмитрий Гудков: Министру обороны Шойгу.
Михаил Соколов: И кто вам ответил?
Дмитрий Гудков: Мне ответил его заместитель. Но это нормальная практика, часто так бывает, когда пишешь министру или премьер-министру, отвечают их замы, иногда даже люди, которые ниже статусом. Ответ был следующий, что мы не можем, уважаемый депутат, ответить на этот вопрос в связи с требованиями закона о защите персональных данных. Вот такой замечательный ответ, как хотите, так и понимайте. Мне кажется, что я им предоставил возможность убедительно опровергнуть неправду, если это неправда, которую они не использовали. Потому что слишком много было публикаций, слишком много различных видео задержанных, пленных российских военнослужащих, которые много чего рассказывали. Я уже говорю не про отца несчастного военнослужащего, который говорил: мой сын, да, он потерял обе ноги, но он выполнял приказ. Значит кто-то ему этот приказ отдавал. Хорошо, если данные граждане не являются действующими военнослужащими, значит они бы ответили мне «нет». Если нет таких военнослужащих, значит нет никаких персональных данных. Но когда они отвечают так, то у всех нормальных людей еще больше вопросов после таких ответов появляется.
Михаил Соколов: Давайте мы к Льву Шлосбергу обратимся в Псков. У меня сначала вопрос личный: как ваше здоровье после нападения на вас, которое произошло в связи с вашими расследованиями по такой же теме?
Лев Шлосберг: Михаил, спасибо. Я дееспособен, работоспособен.
Михаил Соколов: Ну что ж, я надеюсь, что после этого нападения вы окончательно поправитесь. Я уже вижу бодрую улыбку на лице. Надеюсь, что и дальше эти расследования продолжатся. Мне бы хотелось просто зафиксировать, что удалось сейчас вам и вашей газете «Псковская губерния» выяснить на вашем локальном фронте псковском?
Лев Шлосберг: На данный момент последняя информация, которая нам известна, она была отражена в моем запросе Главному военному прокурору России Сергею Николаевичу Фридинскому, который был направлен 16 сентября, там перечислены имена 12 военнослужащих, которые по нашим данным, к сожалению, совершенно точно погибли и совершенно точно до момента отправки на так называемые учения они служили на территории Псковской области.
Это военнослужащие 76 гвардейской черниговской десантно-штурмовой дивизии в основном, а также военнослужащие второй отдельной специальной бригады — это спецназ ГРУ, который так же находится в Пскове. Первые жертвы еще до дивизии были именно в спецназе. В этом запросе так же сформулированы 8 вопросов, которые, как мне представляется, должны представлять интерес для Главной военной прокуратуры, то есть они должны быть предметом расследования.
Наша позиция заключается в том, что, бесспорно, эти 12 человек, минимум 12, к сожалению, мы понимаем, что это число на самом деле существенно выше, но по этим 12 мы отвечаем, мы знаем даты рождения, мы знаем даты кончин и в большинстве случаев знаем места, где люди похоронены.
В мирное время погибли граждане Российской Федерации, которые находились на службе в вооруженных силах России. В моем понимании это основание для немедленного начала дознания и возбуждения уголовного дела для установления, есть ли виновные в этой смерти. Автоматически, по факту именно этих обстоятельств. Ничего этого сделано не было.
Поэтому перечислив буквально в таблице всех этих 12 погибших человек, я сформулировал вопросы, которые могу сейчас напомнить еще раз.
1. Военнослужащими каких воинских подразделений являлись эти граждане Российской Федерации на момент отправления из мест постоянной дислокации воинских частей в Псковской области? 2. На основании каких приказов, каких должностных или иных лиц они покинули территорию мест постоянной дислокации воинских частей в Псковской области? Являлись ли эти приказы соответствующими конституции Российской Федерации, законам Российской Федерации? 3. Военнослужащими каких воинских подразделений являлись эти граждане Российской Федерации в момент их гибели? 4. В каких географических точках произошла их гибель? 5. При каких обстоятельствах произошла их гибель? 6. Каковы документально подтвержденные причины их смерти? 7. Разыскивались ли и установлены ли Главной военной прокуратурой должностные или иные лица, несущие ответственность за их гибель? Возбуждены ли в связи с этим уголовные дела? И последний вопрос: какие социальные льготы, на каком основании получат семьи этих граждан Российской Федерации в связи с их гибелью? Понимая, что этот печальный список является, к сожалению, неполным, я высказал просьбу господину Фридинскому установить имена всех граждан Российской Федерации, погибших при исполнении обязанности военной службы в июле-сентябре 2014 года, обстоятельства и причины их гибели, а также лиц, виновных в их гибели.
Соответственно, в случае проведения исчерпывающей проверки и всех обстоятельств, связанных с гибелью военнослужащих, граждан России, в указанный период времени Главная военная прокуратура должна, на мой взгляд, установить всех должностных и иных лиц, виновных в гибели этих людей, привлечь их к уголовной ответственности, установленной законодательством Российской Федерации. Вот такой запрос. Мне известно о том, что он дошел до Москвы. Мы депутаты простые, фельдсвязью не пользуемся, поэтому простым письмом аппарата областного собрания этот запрос был отправлен Фридинскому, он получен в канцелярии Главной военной прокуратуры, я знаю входящий номер и знаю, что он положен в личную папку Фридинского. Это все, что мне известно на данный момент.
Последняя деталь, которую бы я добавил. Уже после направления этого запроса мне написали письмо жители Кунинского района Псковской области — это самый юго-восток, это граница с Смоленской областью и Тверской областью, и сообщили, что Александр Баранов, указанный первым номером в списке, у нас было неизвестно точно, когда он погиб и где он был похоронен, потому что мы получили информацию из города Великие Луки — это южная столица Псковской области. И мне прислали 18 сентября фотографии и видео с места захоронения в одной из маленьких, почти заброшенных деревень в Кунинском районе, уточнилась дата гибели — 30 августа, стало известно отчество этого человека. И участник похорон, куда сошлась эта чудом выжившая деревня, описал мне, как это было и прислал фотографии и видеозапись. Мы уже после направления этого запроса получили подтверждение. Вот какова ситуация на данный момент.
Пожалуй, еще одна важная вещь. Количество военнослужащих, направленных на так называемые учения в Ростовской области, на самом деле на войну на территории Украины, очень велико. Псков военный город, дивизия, можно сказать, градообразующая организация. Первая, понесшая самые максимальные потери группа военнослужащих, отдельная сформированная бригада — это тысяча человек, которые были направлены с 15 на 16 августа, они понесли самые большие потери, их сейчас вернули, они возвращаются в Псков. Выяснилось, что там были даже призывники, об этом никто не знал. Соответственно, это уже не полная, к сожалению, тысяча, но люди вернулись домой. Я абсолютно уверен в том, что они будут рассказывать о том, что и где происходило. Но есть вторая тысяча — это люди, которые были направлены на смену в конце августа — начале сентября, они по-прежнему остаются на так называемых учениях. Поэтому война не закончена, все эти разговоры о том, что перемирие, прекращение огня, отвод вооруженных сил — это все неправда. В действительности люди воюют и риски их жизни существуют каждый день, каждую минуту, буквально сейчас тоже существуют.
Михаил Соколов: Украинские средства массовой информации сегодня посмотрел, называют номера частей, соединений. Вот, например, они пишут: зафиксирована переброска в район населенного пункта Стаханов подразделение 76 десантно-штурмовой дивизии. Под Мариуполем находятся части 7 десантно-штурмовой дивизии ВДВ и артполк со «Смерчами», «Ураганами». Сводный отряд 10 и 2 бригад ГРУ Генштаба России, танковый батальон, группы радиоэлектронной борьбы и так далее. То есть масштаб этот достаточно велик. Тем не менее, вроде бы информации много, есть фамилии, есть имена погибших, тем не менее, есть огромное количество людей, если вы видите дискуссии в сети, например, они не хотят ни под каким видом признавать, что это российские регулярные части. Говорят про добровольцев, про каких-то уволившихся и так далее. Дмитрий, собственно, почему люди не хотят поверить тому, что реально существует, то, что доказывается в конце концов этими цинковыми гробами, которые идут оттуда?
Дмитрий Гудков: Очень все просто. Мы с вами же сидим в студии Радио Свобода, если бы мы так же сидели, часами рассуждали в эфире Первого канала, Второго канала, НТВ, были бы совершенно другие данные социологического опроса. Поэтому информация замалчивается, мы живем в условиях пропаганды. К сожалению, у нас многие люди не имеют доступа к интернету или пока еще не понимают, где и как искать там информацию. Да, пока интернет доступен, наверное, 25% людей, которые хотя бы понимают, как правильно разобраться в таком потоке информации. Все, других причин я не вижу.
Михаил Соколов: Вы думаете, у них нет желания считать себя солдатами этой армии, поэтому сказать о том, что войска реально существуют, что они там воюют — это как-то психологически для многих воспринимается, как такое предательство, выдал военную тайну.
Дмитрий Гудков: Обратите внимание на то, что сначала были одни цифры, а потом, когда появилось расследование Льва Шлосберга, когда журналисты стали писать на эти темы, все-таки социология поменялась. Опять-таки, это Левада-центр говорит: 49% граждан России считают, что действительно российские военнослужащие там находятся. Правда, 12% считают из этих 49, уверены, что по приказу начальства. Потому что такая информация льется потоками со всех экранов.
Михаил Соколов: Что они добровольцы, в отпуске..
Дмитрий Гудков: Я сам езжу по регионам России, я понимаю, что это не придумки социологов, а действительно люди так думают.
Михаил Соколов: Дмитрий, скажите, вы получили такой двусмысленный ответ, вы собираетесь как-то дальше стучаться, пользуясь вашим мандатом, в какие-то начальственные двери? В конце концов, ссылка на закон этот достаточно блудливая. Юридически можно потребовать какого-то действительно реального расследования.
Дмитрий Гудков: Вообще в этом ответе они ссылаются на требования закона, которых нет. Потому что, что такое персональные данные — это данные, которые устанавливают личность. Там должны быть паспортные данные, место проживания, прописки, чтобы личность можно было установить. Я там даже отчества не перечисляю, у меня там фамилии и имена. Я всего лишь прошу ответить на вопрос, являются ли они военнослужащими или нет. Но можно, конечно, попробовать написать хоть 20 запросов, у меня же много бланков, но я не думаю, что это что-то даст. Поэтому надо работать с общественным мнением. Мне кажется, что в принципе тот ответ, который мы получили, он и есть ответ — читайте между строк.
Михаил Соколов: То есть соврать впрямую и написать «нет» они не решились?
Дмитрий Гудков: Конечно. Потому что их потом бы замучили родственники. Одно дело, когда твой ребенок погиб, он выполнял приказ, многие считают своих детей героями России, мы уже знаем такой случай, а другое дело, когда государство не признает твоего погибшего ребенка военнослужащим и будет открещиваться — это все-таки разные вещи.
Михаил Соколов: К вам еще не обращались родственники таких людей?
Дмитрий Гудков: Пока нет.
Михаил Соколов: Ждете?
Дмитрий Гудков: Да, я жду. Может быть им не до этого пока. Плюс все-таки по телевизору наши дискуссии не показывают, о моем запросе не говорят. Я думаю, что все равно они узнают, какие-то обращения будут.
Михаил Соколов: Лев, ваш коллега из Государственной думы получил такой ответ: ни да, ни нет, понимайте, как хотите, со ссылкой на этот закон о персональных данных. Каковы могут быть ваши действия, если вы получите подобного же рода ответ, возможно, что у них этот штамп уже готов: закон о персональных данных мы применяем, вам отказываем в информации.
Кроме того заняты, я вижу тут сообщение, что Следственный комитет расследует какие-то действия Национальной гвардии, «Правого сектора». Из Украины они украли какого-то бойца батальона «Днепр», который уже признается в убийствах мирных граждан. В общем, заняты своей пропагандистской работой, им не до вас и не до этих солдат, которых реально убили на грязной войне.
Лев Шлосберг: Во-первых, я хочу поблагодарить Дмитрия за то, что он участвует в этой работе. Удивительно, конечно, в России 450 депутатов Государственной думы, почти 200 членов Совета федерации, несколько тысяч депутатов региональных законодательных собраний, но так случилось, это очень печально, конечно, если вспоминать тему парламентаризма, что на всю страну, насколько я понимаю, сейчас нашлось из числа депутатов два человека, один депутат Государственной думы и один депутат, ваш непокорный слуга, которые направили официальные запросы, используя свой статус, для получения информации. Я очень благодарен Дмитрию за то, что он это делает, иначе было бы совсем одиноко и тяжело.
Что касается ожиданий от ответа. У меня тоже были мысли написать два запроса, я могу признаться, один в Главную военную прокуратуру, куда он и ушел господину Фридинскому, и второй на имя министра обороны. Но я отказался от запроса на имя министра обороны по двум причинам. Во-первых, это ведомство не имеет права дознания и открытия уголовных дел. Я не могу просить господина Шойгу открыть уголовное дело по фактам преступления лиц, возможно ему подчиненных. Но могу и должен об этом просить Главного военного прокурора. То есть я считаю, что это обязанность господина Фридинского, согласно закону это полномочия Главной военной прокуратуры расследовать гибель военнослужащих во время несения военной службы. Они для этого получают деньги из федерального бюджета, это их полномочия, внесенные во все федеральные законы, и я имею право как гражданин и как депутат потребовать исполнения от них своих должностных обязанностей, которые, к слову, оплачены налогоплательщиками.
У меня несколько иначе построена структура запроса, я очень долго с ним тянул. То есть мысль о нем появилась уже в августе, когда начали поступать эти печальные вести, но мы хотели подождать, пока придет информация. Мы понимали, что в Пскове мы получим информацию не только о двух или трех погибших, она поступала фактически каждый день. И в итоге я сформулировал эти 8 вопросов, которые, на мой взгляд, не столько привязаны к этим фамилиям, сколько пытаются понять, что произошло. Но учитывая то, что эти 12 человек доказано погибли и это случай, по каждому из которых мне должны ответить, что данный гражданин погиб в такой-то ситуации, что он погиб на территории России, случилось нечто, я не хочу предполагать, что, мы слышали, я не видел сам свидетельства о смерти, но люди, которые общались с семьями, говорили мне, что ужасные вещи пишут: у кого-то инфаркт, у кого-то инсульт, у кого-то взрыв бытового газа. То есть это заведомо фальсифицированные свидетельства о смерти.
Лев Шлосберг