Я вас приветствую на волнах радио «Europa Liberă». С вами Наталья Морарь и программа «Punct şi de la capăt». Сегодня мы поговорим о выученных и невыученных уроках истории. Сейчас Германия готовится отметить 25-ю годовщину падения Берлинской стены, одного из важнейших символов холодной войны. На протяжении 28-ми лет Берлинская стена разделяла надвое не только город, но и весь цивилизованный мир. 25 лет назад эта видимая и невидимая граница между миром свободы и несвободы пала. Но, как бы это парадоксально ни было, спустя 25 лет в центре Европы снова возводятся границы, теперь уже между Западом и Россией. Чему мир так и не смог научиться, и какие ошибки может снова совершить, мы поговорим сегодня с российским тележурналистом и историком Николаем Сванидзе.
Natalia Morari
Итак, это программа «Punct şi de la capăt», в студии Наталья Морарь и с нами на прямой связи из Москвы российский тележурналист и историк Николай Сванидзе. Мы медленно, но верно приближаемся к знаменательной дате – через месяц весь мир будет праздновать падение Берлинской стены. Как говорится, большое видится на расстоянии, и вот, на расстоянии 25-ти лет – почти, не почти, а четверти века уже – как видится Вам это событие?
Николай Сванидзе: Ну, наверно, также как и виделось тогда: в основном – огромного исторического масштаба событие, которое означало не только воссоединение двух Германий, но, фактически, воссоединение двух миров; как действительно слом железной стены между двумя мирами, между свободным миром, который, хотим мы этого или нет, но свободный мир это был мир западный, и несвободным миром, миром, в общем-то, тоталитарным, который называл себя «социалистический лагерь». Вот когда этот социалистический лагерь пал, то символом этого стало разрушение Берлинской стены. Пал он, я напоминаю, совершенно мирным образом, никто его не завоевывал, этот лагерь, он сам себя съел изнутри, он пал, разрушился в результате собственной импотенции, дряхлости, связанной не с возрастом, а просто с невозможностью развиваться и находится в конкурентной, живой, здоровой мировой среде. Он просто прекратил своё существование. И вот символом всего этого стало падение Берлинской стены. Я считаю, что в любом случае, как бы ни развивалась дальше наша история, я имею в виду нашей страны, как бы всё ни шло дальше, это было явление большого и позитивного значения.
Свободная Европа: Не кажется ли Вам, в некотором смысле, символичным, что спустя 25 лет с тех пор как пали стены – и физические, и иллюзорные – между Западом и Востоком, сейчас возводятся новые стены, между Западом и уже Россией?
Николай Сванидзе: Нет, символичным мне это не кажется, абсолютно. То есть, никакого символа я здесь не вижу. Я здесь вижу просто результат таких вполне практических вещей. Дело в том, что Европа, восточная, которая входила в советский блок, и сама Россия, как главная часть этого блока и Советского союза, они в разных отношениях пребывают к тому миропорядку, который разрушился в конце 80-х – начале 90-х годов. Из-за России он кажется сейчас чуть ли не золотым веком. Это рассвет империи, в которой Россия играла главную роль. Все остальные были подчинённые, младшие братья, а Россия была старшим братом, Россия была царицей, Россия командовала парадом. Да, это был плохой парад. Это был парад, в котором было неуютно и некомфортно жить. Но сейчас люди, которые постарели с тех пор, вспоминают свою молодость, и они не согласятся со мной в том, что касается «неуютно», потому что людям молодость всегда приятно вспоминать, а плохое улетучивается…
Свободная Европа: Безусловно.
Николай Сванидзе: …а хорошее помнится – как пахли цветы, как светило солнце, как хороши были девушки. И они были хороши для тебя, потому что ты был молод. Всё это, естественно, вспоминается с удовольствием. С удовольствием вспоминается империя, в которой мы владычествовали. А для наших так называемых меньших братьев, которым не хотелось и не хочется быть меньшими братьями, это вспоминается совершенно по-другому. А потому что, да, это была империя, но это была не их империя, это была чужая империя, в которой они играли как раз подчинённую роль. Какими бы милыми не были бы отношения между разными людьми, тем не менее, они играли подчинённую роль. И люди, которые входили в состав Советского союза, и люди, которые входили в состав стран социалистического лагеря, все – и прибалты, и поляки, и чехи, и болгары, и украинцы…
Свободная Европа: …и Молдова…
Николай Сванидзе: …Казалось бы, они были максимально приближены, вроде бы как, к Москве. Ну, кто там различал, фамилия у тебя там Ковалёв или Коваленко, – да какая разница, всё вроде бы одно и то же. А, тем не менее, всё-таки это была не Россия. Из Москвы командовали, из Москвы назначали главных в Киеве, и присылали из Москвы людей руководить Украиной. Это всё помнится, и никто не хочет вернуться в старое, для всех это всё равно империя, и чужая, а для россиян, я повторяю, империя – своя, с которой очень трудно расставаться. И вот это означает пресловутый постимперский синдром, который корёжит сознание очень большой части россиян и создаёт иллюзию того, что можно вернуться, и снова можно немножко похлестаться, подраться с Западом, так сказать, да, как Советский союз на равных дрался. Не экономически, но боеголовок было столько же. И у нас сейчас много боеголовок, и пусть они не думают, что они важнее нас. Нет, мы им ещё покажем…
Свободная Европа: Пусть боятся…
Николай Сванидзе: …Если экономически не можем показать, так кулак покажем. И вот это создаёт иллюзию конкуренции, хотя, кому нужна конкуренция? Нужно жить, нужно нормально общаться, нужно нормально развиваться. И вот это второе издание железного занавеса, можно назвать его вторым изданием Берлинской стены, хотя она не берлинская совсем, к Берлину она не имеет никакого отношения, это достаточно опасная вещь. Это иллюзорная стена, никакой стены уже быть не может. Но такая иллюзия в головах и российских властей, и значительной части российского населения может существовать и даже не вызывать большого неприятия, на самом деле. Кажется, что вот, есть они, западники, и есть мы, и мы равновеликие, и мы ещё посмотрим, кто кого.
Свободная Европа: Существует мнение так называемых хранителей сегодняшнего российского режима, которое объясняет, почему естественным должно нам казаться стремление нынешней России стать снова империей, и стремление России отгородить себя от западного мира. Они говорят, что в начале 90-х, вскоре после падения Берлинской стены и последующего развала Советского союза, Россия всячески показывала Западу, что она хочет встроиться в стройные ряды западного свободного мира, стать полноценным партнёром, равноправным членом западного мира. Но Запад указал России на её место и сказал: не спеши, тебе ещё нужно долго и долго работать над тем, чтобы мы тебя приняли в свою семью. Они, таким образом, объясняют нынешнее поведение российских властей. Вы какого мнения, Запад совершил какую-то ошибку после падения Берлинской стены, в начале 90-х недостаточно раскрыв свои объятия для больной на тот момент России?
Николай Сванидзе: Я бы развёл ответ на этот достаточно справедливый вопрос на две составные части. Да, Запад совершил ошибку, несомненно. Но это вовсе не значит, что страшную ошибку такого суицидного толка должна сейчас совершать Россия. Если там человек, предположим, молодой человек, считает, что его недостаточно приветствовали в коллективе, в который он, скажем, пришёл после школы или после окончания учебного заведения, что его недостаточно ценят, и, может быть, его действительно недостаточно ценят, может быть, его действительно недооценивают. Но это ведь не значит, что он должен приходить туда с топором и гоняться за всеми своими коллегами и за начальниками для того, чтобы они признали в нём равного.
Свободная Европа: Безусловно.
Николай Сванидзе: Это кончится не повышением по службе, не признанием, а отделением полиции, с последующими большими неприятностями. Россию невозможно арестовать, это огромная ядерная держава, но сделать так, с её собственной помощью, что она окажется в международной изоляции, к чему она сейчас стремится даже больше, чем Запад стремится её изолировать, абсолютно можно, более того, мы сейчас видим, что это абсолютно реально. Запад действительно мог сделать больше для того, чтобы облегчить России вхождение в клуб свободных стран, для того, чтобы облегчить России вхождение в состав стран, которые являются частью западного цивилизационного проекта. Я считаю, что Запад ошибся, не сделав этого, им ещё тоже продолжали руководить какие-то инстинкты, связанные с прошлым холодной войны. Но это, в общем, не значит, что Россия, для того, чтобы доказать своё величие или свою способность стать равноправным партнёром Запада, должна прибегать к насилию в отношении своих соседей, к угрожающему тону, есть саму себя изнутри, снижать, фактически, своими действиями уровень жизни и потенциал развития своей собственной страны – это, на мой взгляд, бессмыслица. Абсолютно. У всех разумных стран внешняя политика является уже давно средством усиления своей экономики, на самом деле.
У России, наоборот, в последнее время экономика отдельно, и она в роли Золушки, на которую просто не обращают внимания, а внешняя политика отдельно. И внешняя политика служит совершенно другим интересам, не интересам усиления экономического потенциала, а интересам удовлетворения политических амбиций. У этого нет оправданья. Как бы неразумно не вёл себя Запад 20 лет назад, это вовсе не оправдание абсолютно нерациональной российской политики сегодня. На мой взгляд, здесь совершенно отсутствующая логика. Я понимаю, кто её выдвигает, её действительно выдвигают её хранители, её выдвигают люди, которые, скажем, сегодня мы с Вами говорим 3 октября, как раз 3 октября 1993 года, то есть, 21 год назад…
Свободная Европа: Да.
Николай Сванидзе: …был путч октябрьский в Москве, и он был подавлен, и вот это как раз те люди тогда были идеологами путча, которые уже тогда занимали откровенно антизападную политику.
Свободная Европа: Это те самые хранители, те самые хранители, которые сегодня говорят: но ведь Запад же обещал, НАТО не будет расширяться на Восток, а теперь абсолютно все страны – бывшие члены Варшавского договора, и даже бывшие советские республики – Литва, Латвия, Эстония – члены НАТО. Запад не сдержал своё обещание. Почему Россия должна сдерживать, в этом заключается их риторика.
Николай Сванидзе: Да, но, во-первых, даже если бы НАТО не выполнило своего обещания, это вовсе не повод для того, чтобы вести абсолютно иррациональную политику, направленную против интересов своего собственного развития. Это как раз тот самый случай, когда «назло бабушке отморожу себе уши». Как бы плохо в отношении нас не вёл себя Запад, это не значит, что мы должны вести себя ещё хуже в отношении самих себя. Кроме того, если говорить о расширении НАТО на Восток, здесь нужно помнить вот такую штуку: дело в том, что это не вполне зависит от самого Запада. Все республики, многие республики бывшего Советского союза и страны, входившие в состав бывшего социалистического блока, они настолько обрадовались, после того как рухнула советская система и Советский союз, и настолько боятся того, что это может вернуться, что сразу же просто опрометью бросились в объятия Запада. И я не могу их за это осуждать, потому что история, очень жёсткая история последнего столетия, и, кстати, не только последнего даже, у каких-то стран даже более давняя, склоняет их к такому решению. Они побежали стучаться в ворота НАТО – возьмите нас, возьмите нас под свой зонтик! Мы хотим иметь гарантии в случае того, если в России снова возобладают имперские инстинкты и Россия станет опасной.
Свободная Европа: И в результате они оказались правы.
Николай Сванидзе: В результате они во многом, кстати, оказались правы. И в результате, когда они с таким шумом и энтузиазмом стучатся в ворота, НАТО не может запираться на все железные замки и говорить: нет, мы вас не примем, разбирайтесь сами. Поэтому здесь это не столько расширение НАТО, и не столько инициатива самого Североатлантического блока, сколько инициатива стран, которые хотят вступить в этот блок. И чем жёстче по отношению к соседям и непредсказуемее ведёт себя Россия, тем с большим энтузиазмом эти страны бывшего соцлагеря и Советского союза будут вступать в НАТО. Несомненно, это одна из тех антицелей, я бы сказал, которых России удалось, в кавычках, добиться. Это то, что российское руководство долгие годы боролось против расширения НАТО и в результате сделало сейчас всё возможное для того, чтобы бывшие страны-сателлиты входили в это НАТО, и НАТО приближалось к границам Советского союза. Всё для этого сделали и продолжаем делать.
Свободная Европа: Господин Сванидзе, если вернуться в 89-й год и даже немного раньше. Я бы хотела поговорить о роли личности в истории. Говоря о Горбачёве, можем ли говорить, что падение Берлинской стены стало результатом его активного содействия переменам, то есть, к примеру, результатом его политики, или же отступление перед неизбежной реальностью? Как Вы сами сказали, Советский союз пал бы рано или поздно, пал, потому что сам себя изнутри разрушил.
Николай Сванидзе: Советский союз был обречён на падение. Это была абсолютно неэффективная система, которая до поры до времени, в наиболее страшный, людоедский, сталинский период своего существования, держалась на крови и колючей проволоке. Когда эта колючая проволока стала рассыхаться и распадаться, и кровь перестала литься такими бурными потоками, режим стал менее чудовищным, менее опасным просто для жизни своих граждан, выяснилось, что он не имеет экономического потенциала. Потому что он держался на рабском, насильственном труде, а больше держаться ему стало не на чем. Тем более, когда мировая экономика стала меняться и перестала измеряться тоннами добываемого чугуна и производимого стального проката, а стала измеряться новыми технологиями, микрочипами, выяснилось, что насильственная система, она не подходит для развития именно в этом новом изменившемся постиндустриальном мире. Можно согнать миллион лагерников, они выроют котлован, но и миллион лагерников не изобретёт микрочипа. У нас до сих пор нет, фактически, своих мобильных телефонов, своих компьютеров, у нас нет ничего того, что составляет основу развития мировой экономики в последнее десятилетие. Советский союз был обречён на поражение в мировой конкуренции. Он мог составлять конкуренцию только в непосредственно военном противостоянии, потому что по количеству боеголовок, по количеству штыков советская система не уступала, или непринципиально уступала, западной. А боеголовок много не нужно, чтобы уничтожить друг друга, но для мирного существования и для мирной конкуренции, для конкуренции экономической советская система совершено не была приспособлена. Поэтому она была обречена на поражение, а поскольку скорость развития истории увеличивается, крот истории роется всё быстрее и быстрее, это не должно было произойти через очень большой промежуток времени.
Свободная Европа: Ну а роль Горбачёва в чём заключалась, заслужил человек свою Нобелевскую премию, или нет?
Николай Сванидзе: Роль Горбачёва в том, что он, вероятно, ускорил этот процесс, в том, что он мог сидеть, курить и ждать, когда всё развалится само собой, прогнив до конца. И это бы прогнило, развалилось, и достаточно скоро, но он попытался спасти систему. Сделал несколько активных телодвижений и тем ускорил процесс её гибели. Осуждать его за это, на мой взгляд, не имеют право даже сторонники этой системы, потому что он действительно пытался её спасти.
тележурналист и историк Николай Сванидзе
Свободная Европа: На Ваш взгляд, заслужил он Нобелевскую премию мира за это?
Николай Сванидзе: Нобелевскую премию мира – да, несомненно, он её заслужил, потому что он хотел спасти её ненасильственными методами. В отличие от Андропова, который во многом видел спасение в возращении сталинской методики, к которой они уже подходили. Потому что лошадка устала, её уже загнали предыдущие десятилетия, и снова заставлять кнутом её бежать далеко, уже было невозможно. А Горбачёв пытался идти другим путём. Он пытался либерализовать систему, он пытался освободить её. Он понимал, что холодная война не чревата ничем хорошим, ни для всего мира, ни для нас. Он попытался уйти от конфронтации, то есть он, спасая систему, при этом старался сделать это мирными способами. Он, на мой взгляд, заслужил Нобелевскую премию мира.
Ascultaţi radio «Europa Liberă».
Свободная Европа: Продолжим говорить о роли личности в истории. Я понимаю, господин Сванидзе, Вы не психолог, вы историк, но всё же. Нельзя не вспомнить о том, что в 89-м году, в момент, когда в Берлине падала Берлинская стена, на тот момент сотрудник КГБ Владимир Путин находился в Дрездене. В Дрездене тоже проходили протесты, неизвестно было, чем всё это закончится, и можно сегодня представить, через что проходили тогдашние сотрудники КГБ, многие из которых сегодня стали хранителями. Можно ли сказать, что те события его настолько впечатлили, и последующая потеря всего, и статуса, и работы, и вынужденный переезд обратно домой, что это на него настолько повлияло, что вот это неприятие западного мира стало некоей красной чертой в его жизни, или это слишком глубоко и никому не понять, что происходит в голове Путина сегодня?
Николай Сванидзе: Я бы не сказал, что слишком глубоко. На мой взгляд, это не совсем верно.
Свободная Европа: Прошу меня поправить.
Николай Сванидзе: Мне приходилось общаться с Владимиром Путиным, когда он был премьер-министром, ещё когда он был директором ФСБ, и в первое время, когда он был президентом. Он не производил впечатления человека, настроенного антизападнически. Конечно, здесь построение верно в том, что он тогда был на передовом фронте борьбы за Советский союз, за то, чтобы он выжил, и, конечно, настроен был, собственно, совсем не либерально, будучи сотрудником КГБ в Дрездене, разведчиком. Ну что такое разведчик в соцстране? Мы понимаем, что он не стрелял с бедра, у него были совершенно другие задачи. Он старался сделать всё, чтобы сохранить систему. Кроме того, здесь есть ещё один важный момент. Если он был в Дрездене в те годы, он не был в России. А если он не был в России, он не пережил, не перенёс всё то, что пережили люди, жившие тут: вот эту волну перестройки, эту волну свободы, гласности, эту волну разоблачений советского и сталинского режима, эту волну публикаций в толстых журналах, которые открывали людям глаза на нашу историю, это изменяющееся отношение к роли партии, к режиму в целом. Он всё это не пережил. Но, тем не менее, я повторяю, когда он вернулся оттуда и через некоторое время стал работать у Собчака, человека абсолютно настроенного либерально и современно, он сделал быструю карьеру, уже в новое время. Я не думаю, что у него главенствовали в его голове, я повторяю, Вы правы, я не психолог, я просто пытаюсь реконструировать ситуацию.
Свободная Европа: А что же тогда произошло, когда и в какой момент произошёл этот поворот в сторону охранительства…
Николай Сванидзе: Я думаю, что, конечно, сидело воспитание. Образование, полученное в структурах органов безопасности, никуда не делось, хотя и не превалировало в нём в течение долгих лет. Но, кроме того, по-видимому, сыграли роль два фактора уже когда он стал президентом: первое, это то, что Запад, по его мнению, недостаточно бурно и с недостаточной готовностью откликается на какие-то инициативы России…
Свободная Европа: К примеру, идея «единая Европа от Востока до Лиссабона»…
Николай Сванидзе: …на инициативы России по вхождению нашей страны на равных в клуб ведущих мировых держав. Вот недостаточно нас приветствовал, не отрывал свои объятия, и мы поэтому обижаемся. А я повторяюсь здесь, что не открывали объятия достаточно, это да, но это не повод обижаться. К сожалению, обиды только на самих себя бывают. Это первый фактор. И второй фактор, мне кажется, может быть ещё более важным: Владимир Путин понял, что все доброжелательные жесты в сторону Запада, они не приветствуются внутри нашей страны, они не вызывают роста рейтинга, наоборот, вызывают разочарование. Страна настроена антизападнически, и долгие годы пропаганда была антизападной. И наследие холодной войны, всё это привело к тому, что у нас страна к Западу, особенно к Америке, большая масса населения относилась и относится враждебно, и жесты дружелюбия по отношению к Америке, ну скажем, когда Путин первым выразил сочувствие президенту Бушу после атаки террористической на башни-близнецы 2001 года, не вызвало это никакого энтузиазма в России, абсолютно. А вот когда он делает жёсткие жесты в отношении Соединенных Штатов, это вызывает энтузиазм и приводит к росту рейтинга. Вот это Путин, будучи очень тонким политиком и тонким социопсихологом от природы, на самом деле, он почувствовал, в какую сторону нужно двигаться, чтобы росла популярность. А популярность, рейтинг для него чрезвычайно важны, потому что он, как мы видим, уже давно у власти и не собирается и сейчас с ней расставаться. А держаться на штыках в современном мире очень сложно, только на штыках. Нужно держаться на общественном мнении, на популярности. Вот эту популярность, этот рейтинг он постоянно и подкармливает, подбрасывает в него новые и новые поленья. И он понял, что действовать, демонстрировать жёсткость по отношению к Западу, и особенно по отношению к Штатам, это самый лучший способ увеличения и поддержки своего рейтинга. Вот он и идёт этим путем. Вообще это открыто прагматический подход. Другой вопрос, что он не прагматичен в том, что касается стратегии, перспектив развития нашей страны, но в том он скорее имеет, как прагматически, чисто тактическое значение, а не стратегическое, не долгоиграющая, а кратковременная. Но, тем не менее, я повторяю, это прагматик.
Свободная Европа: Учитывая весь этот антиамериканизм и антизападничество, которое сидит глубоко в головах российских граждан, это результат менталитета, результат пропаганды, результат всех тех факторов, о которых Вы говорили? Как тогда можно что-то изменить, господин Сванидзе? Путин может вечно следовать этому внутреннему зову, исходящему от русского населения, которое не очень желает открывать объятия перед Западом, и вполне себе радуются закрытию границ, железному занавесу, «Крым наш», и все эти события, которые происходят в последнее время, которые воспринимаются на ура абсолютным большинством российского общества – тогда можно, конечно, дойти до абсолютного беспредела.
Николай Сванидзе: Можно.
Свободная Европа: И Вы думаете, это произойдёт? Когда разум взыграет?
Николай Сванидзе: Видите ли, я, к сожалению, не могу этого исключить полностью. Я всегда рассчитываю на то, что власть, в силу своей объективной колоссальной ответственности за страну, не дойдёт до полного беспредела, что включатся механизмы здравого смысла, и эти механизмы будут сильнее, чем инстинкт, скажем, увеличения рейтинга, естественного для каждого публичного политика, но не за счёт страны, не за счёт ее будущего. Я всегда надеюсь, что вот эти механизмы здравого смысла, они включатся. Но в какой момент они включатся, да и включатся ли они, всё-таки. Я повторяю – должны, но должны это не значит, что если что-то должно произойти, то это обязательно произойдет. Потому что мы имеем дело не с законами физики, а с законами, которые руководят действиями живых людей. Поэтому стопроцентной гарантии здесь быть не может.
Свободная Европа: В 89-м году, если проводить параллель между тем, что Вы говорите, в 89-м году эти механизмы здравого смысла были запущены. Вопрос, заключительный вопрос. Сейчас, если говорить об этих механизмах здравого смысла, они, если и будут запущены, они будут запущены сверху или снизу? Вы понимаете, речь идёт о дворцовом перевороте и о протесте снизу.
Николай Сванидзе: Да, я прекрасно понимаю. Значит, дело в том, что оппозиции сейчас в России, которая могла бы повлиять – а) на настроение страны, то есть, подавляющие массы населения страны; б) на настроение и поведение власти – такой оппозиции в России сейчас нет. Просто численно нет её. А это показывают рейтинги опросов социологических. Огромный процент поддержки Путина, и именно его антизападнической, жёсткой политики показывает, что люди, которым это нравится, составляют абсолютное большинство в стране.
Свободная Европа: То есть, на давление снизу рассчитывать не приходится.
Николай Сванидзе: Из этого я делю вывод, что этот вот импульс снизу, который образумит наше руководство, может последовать, но только в ситуации резкого ухудшения социально-экономического ситуации, чего бы крайне не хотелось. Потому что тогда этот импульс может быть не только в сторону усиления здравого смысла, но, наоборот, в сторону усиления стероидности. И он может привести к власти людей, по сравнению с которыми президент Путин покажется либералом и западником. Это может быть достаточно страшно, по примеру 1917-го года. Поэтому я больше, всё-таки, представляя себе историю нашей страны, я больше здесь надеюсь на импульс сверху, на то, что в рядах высшей элиты всё-таки будет усиливаться ропот, и это повлияет на политику высшего руководства страны.
Свободная Европа: Я Вас благодарю, господин Сванидзе, и очень надеюсь, что через пять лет, когда мы в следующий раз будем праздновать круглую дату с момента падения Берлинской стены, у нас будет больше поводов для оптимизма и гораздо больше тем для таких позитивных разговоров, а не таких, какой у нас сегодня состоялся. Спасибо большое.
Николай Сванидзе: Я по природе оптимист, поэтому я очень надеюсь, что Вы окажетесь правы.
Свободная Европа: Дай Бог. Всего хорошего Вам.
Николай Сванидзе: До свидания.
Свободная Европа: Итак, историю надо либо учить, либо делать. Это была программа «Punct şi de la capăt», Наталья Морарь, и мы увидимся с вами через месяц.