Свободная Европа: «Перемен требуют наши сердца». Пожалуй, эта идея объединяет сейчас всех неравнодушных к будущему нашей страны. Выборы прошли. Победа, если её можно так назвать, на стороне проевропейских партий, но говорить о большом кредите новой власти язык не поворачивается. Молдове нужны радикальные и незамедлительные реформы. Это Наталья Морарь, я вас приветствую на волнах «Europa Liberă». Вы слушаете программу «Punct și de la capăt». Итак, о прошедших выборах и социальном запросе на перемены мы говорим сегодня с моими гостями в студии. Я приветствую директора Ресурсного Центра по Правам Человека Серджиу Остафа. Добрый день.
Серджиу Остаф: Здравствуйте.
Свободная Европа: Добро пожаловать. И советника премьер-министра по политическим вопросам Влада Кульминского. Добрый день.
Влад Кульминский: Здравствуйте.
Свободная Европа: Формально, выборы победили проевропейские силы. Но почему-то не покидает ощущение, что эта победа какая-то уж совсем вымученная, практически, на грани. Создаёт ли это дополнительные политические риски для будущей коалиции, господин Остаф?
Серджиу Остаф
Серджиу Остаф: Абсолютно. То есть, это ещё один кредит доверия проевропейским партиям. В то же время, это кредит доверия для того, чтобы перемены были существенные. Есть два возможных сценария перемен. Один – революционный. Молдова никогда не шла к изменениям по революционной схеме. В этом случае будет дано время: ещё 4 года для правящей коалиции в обновлённой форме, в моём понимании, и в форме, при которой люди, которые будут принимать решения, будут очищены, скажем так, перед той задачей, которую они должны исполнить: перед задачей осуществления существенных, важных реформ и доведения результатов этих реформ до каждого человека, до каждой семьи, каждого сегмента общества. В этом смысле очень важно, чтобы все лица, которые имеют прямое отношение к управлению, прямое отношение к принятию решений, прошли через такой процесс очищения и пользовались самым большим доверием в обществе.
Свободная Европа: Но об этом мы говорили и пять лет назад, об этом процессе очищения. Но как-то это не случилось. Думаете, это случится на этот раз?
Серджиу Остаф: Согласен. Я думаю, что в этой ситуации уже нет другого варианта. Если сейчас, в эти 4 года не произойдёт существенное изменение для каждой семьи, для каждого сегмента общества, в этом случае вообще идея европейской интеграции будет под большим вопросом, в смысле доверия со стороны общества.
Свободная Европа: Господин Кульминский, Вас не покидает ощущение, что эта победа вымученная совсем уж?
Влад Кульминский: Я вообще, на самом деле, в данном случае не стал бы говорить ни о какой победе…
Свободная Европа: То есть, это не победа…
Влад Кульминский
Влад Кульминский: …То есть, победы, на самом деле, собственно говоря, по большому счёту и не было. Потому что, я думаю, если мы вообще вопрос будем ставить таким образом – что одна часть общества возобладала над другой или одна часть общества победила другую –, то мы вряд ли куда-то доберёмся. Потому что выборы проходили по итогам очень непростых процессов, сложных процессов, с вопросами. И поэтому для того, чтобы всё-таки всё общество поверило в то, что у страны есть будущее, здесь действительно принципиально важно, как говорил мой коллега, очень серьезно заняться этим процессом реформ. На самом деле, для Молдовы стоит вопрос: или-или. То есть, или сейчас будет использован этот уникальный шанс в истории Молдовы стать функциональным государством, либо же государство войдёт в штопор, в логику распада, в логику падения, из которого выхода уже не будет. Вы знаете, на самом деле ведь интересно то, что стартовые обстоятельства для Республики Молдова – они, в общем-то, неплохие. Потому что внутри Молдовы есть всё-таки серьезный проект развития, которого у Молдовы не было веками. Это хороший, действительно проверенный проект, который был апробирован на других европейских странах. То есть, мы не будем полигоном для апробирования этого проекта. Внутри есть, в общем-то, консенсус: какое государство хотят видеть люди. Региональная обстановка такова, что наши западные партнёры оказывают Молдове значительную поддержку. Геополитически, все эти шоки и потрясения проходят на территории Украины, они не происходят у нас здесь. То есть, в принципе, у нас стартовые условия неплохие. Поэтому винить кого-то в том, что нам эти стартовые условия не удалось использовать на благо Молдовы, можно будет только нас самих. И я согласен, что этот шанс действительно последний, и систему нужно просто зачищать, абсолютно и полностью. Как человек, который работал в этой системе, мы в принципе очень хорошо знаем, что там необходимо сделать, её нужно чистить от начала до конца, её нужно ломать, её нужно перенастраивать.
Наталья Морарь
Свободная Европа: Видите, ситуация сейчас на самом деле очень сложная, потому что… Вы говорили про две части общества – одна поддержала проевропейский курс, хотя, надо отдать должное, многие голосовали нехотя, они выбирали не партии, они выбирали курс, это факт. Другие просто не пошли на выборы в виде протеста. Вторая часть общества выбрала иной курс, чем тот, который мы сегодня продвигаем. Так получилось, что у этой части общества, у последней, у многих из них складывается впечатление, что шулеры сблефовали, будем говорить откровенно, и таким образом обеспечили себе победу. Каким образом можно эту часть общества включить сейчас в процесс развития страны, и убедить в том, что дальше нас ожидают настоящие перемены, если даже у проевропейцев такой уверенности нет? Как объединять их?
Влад Кульминский: Вы точно определили задачу – она именно таким образом стоит. Я думаю, что есть только один-единственный способ – это в самые сжатые сроки группа серьёзных реформаторов начинает серьёзные изменения в этой стране. То есть, когда вот та часть общества, которая, Вы правильно сказали, многие из них чувствуют, что… Знаете, как у Карла Маркса есть такое понятие отторжения, да… То есть, та часть общества, которая почувствовала какое-то отторжение, потому что они считают, что их голос не был услышан, привлечь их на нашу сторону можно только одним способом – дать им такую систему, такое государство, такие институты, к которым они могут относиться с уважением, которые они могут ценить. И если мы этого не сможем сделать, то все разговоры о том, какие у нас замечательные стратегические планы развития, о том, какую хорошую страну мы построим, они больше работать не будут. То есть, мы давно ушли от дискурса в область реальной политики. Всё, с дискурсами, я думаю, мы на этот раз покончили…
Свободная Европа: Я хочу поговорить о реальной политике…
Влад Кульминский: …Нам нужно переходить на уровень реальной политики, реальных изменений. Больше нужно выходить к людям, больше нельзя им рассказывать о том, что мы планируем сделать. Им нужно только лишь сказать о том, что мы сделали, чего мы добились, и как конкретно их жизнь улучшится. И тогда эта часть общества в эти процессы будет вовлечена.
Свободная Европа: Господин Остаф, говоря о реальной политике, у нас было пять лет, полная открытость западных партнёров и возможность привлечь самых лучших реформаторов в мире. Этого не произошло. У нас есть полгода до следующих локальных выборов, на которых мы рискуем… Я не говорю «мы». Я не считаю себя частью нынешней власти. Я просто считаю себя человеком проевропейских взглядов. Через полгода велика вероятность, что основные три столицы Молдовы: север – Бельцы, центр – Кишинёв и юг – Комрат, будут взяты пророссийскими силами. Можно ли надеяться на то, что за полгода им удастся что-то сделать?
Серджиу Остаф: Во-первых, за полгода очень мало можно сделать. Но что можно сделать на самом деле, это чтобы в основных позициях принятия решения были люди, к которым нет претензий. Это в первую очередь. Для того чтобы создать правильное понимание для людей, что на самом деле изменение началось существенно. То есть, в моём понимании, люди, у которых есть сложности с репутацией, сложности, скажем так, связанные со скандальной ситуацией, ни в коем случае не должны попасть на руководящие посты. Это как в парламенте, также и в правительстве.
Свободная Европа: Простите, что я Вас перебиваю, но я здесь вспоминаю вопрос, заданный журналистом Би-Би-Си, господином Сакуром, нашему премьеру Юрие Лянкэ. В течение года людей, скажем так, с подмоченной репутацией не было в первых рядах. Господин Филат ушёл в сторону, господин Плахотнюк ушёл из парламента, впереди остались чистые, совершено другой формации политики – Юрие Лянкэ и Игорь Корман. Ну, какая разница, кто на сцене, когда за сценой продолжают оставаться те же люди, которые тянут за те же самые нити?
Серджиу Остаф: Конечно, конечно, это было, но также был и процесс становления этих людей, этих личностей. И их влияние начало расти. И в то же время это дало определённые надежды всем другим людям, что это возможно. Не всё происходит в течение одной ночи или в течение недели-двух. Это процесс становления. Я думаю, на этом этапе все эти люди, о которых Вы говорили – господин Лянкэ, господин Корман и другие, которые находятся внутри политических партий – они уже понимают, что они в принципе могут уже задавать тон и быть впереди этих изменений, направлять процессы…
Свободная Европа: То есть, в случае, если они останутся в первой линии, можно ли считать, что на этот раз они смогут перерасти те связи, с олигархами…
Серджиу Остаф: Есть существенный шанс…
Влад Кульминский: Проблема, я думаю, немного глубже, потому что действительно определённое начало всем этим процессам было положено, и возникло очень хорошее понимание, что нужно делать, то есть, что делать. Мы знаем уже, кто виноват, знаем что делать, осталось только проявить достаточное количество политической воли, собрать эту команду реформаторов и действительно перенастроить всю эту систему. Понимаете? Потому что у нас система работает по…, как в механике есть такое понятие «холостой цикл». То есть, система по сути сама воспроизводит процессы, она вращается вокруг процессов. И есть большое количество людей, которые извлекают ренту из этих процессов. Её надо перенастраивать на современные методы и системы менеджмента, когда ставится задача и всё концентрируется вокруг выполнения определенных задач с чётко отведёнными для этого ресурсами. И для этого нужна действительно серьёзная команда реформаторов, которая понимает, как эти процессы можно наладить, как их можно настроить. Но Вы правы, нужна политическая воля для того, чтобы этим процессам хотя бы не мешать, как минимум. И я думаю, что такой шанс у Республики Молдова действительно есть.
Свободная Европа: А если, к примеру, у господина Лянкэ и у господина Кормана эта политическая воля есть, но этой политической воли нет у господина Плахотнюка и господина Филата. Что делать в таком случае?
Серджиу Остаф: Я думаю, что эта политическая воля проявилась у всех, потому что вопрос уже стоит экзистенциальный – вопрос выживания.
Свободная Европа: Вопрос их собственного выживания…
Влад Кульминский: Вопрос выживания всех. И здесь речь идёт не только о них. Здесь вопрос намного шире, глубже процесс, здесь речь идёт о выживании Республики Молдова как государства. Вы говорили про оппозицию. Вы знаете, я думаю, что качество оппозиции в Республике Молдова резко ухудшилось, потому что, как бы, я не буду там хвалить особо Партию Коммунистов, но они всё-таки проходили определённые этапы становления молдавской государственности, будучи во власти. Они чётко понимают: что можно, чего нельзя, как можно разговаривать с Российской Федерацией, какие обещания там можно делать, какие обещания делать нельзя.
Свободная Европа: Чего пока нет у Партии Социалистов…
Влад Кульминский: Я даже не знаю, когда это появится, потому что коммунисты набили себе на этом такие серьёзные шишки, что они уже хорошо знают, как нужно вести эти переговоры для того, чтобы, с одной стороны, учесть интересы Российской Федерации в сфере безопасности, но с другой стороны абсолютно чётко и принципиально стоять на национальных интересах Молдовы. Так что проблема-то в том, что если мы не успеем осуществить эти реформы, если мы не сможем на этот раз использовать наш исторический шанс, то альтернативы никакой нет. Альтернатива – это просто падение в пустоту.
Серджиу Остаф: Я думаю, что следующие шесть-восемь месяцев, конечно, нужно ждать результатов местных выборов, которые нас шокируют, потому что они находятся сейчас на волне, негативной…
Свободная Европа: Протестной…
Серджиу Остаф: …и эта волна захлестнёт и местные выборы. Для того чтобы уменьшить, и в то же время, скажем, каким образом? Это ожидаемый результат, это мы все понимаем. В каком-то процентном соотношении, возможно, это будет тот же результат, что и сейчас имеем…
Свободная Европа: А возможно будет и лучше…
Серджиу Остаф: Чтобы подготовится к этому результату, чтобы не потерять полностью, потому что если мы выдвинем на первые роли людей, которые в 2009-2010 году заботились в большей степени о своих собственных интересах, мы говорим сейчас о тех людях – Филат, Плахотнюк, Гимпу, в большой степени, также, да?
Свободная Европа: Безусловно.
Серджиу Остаф: Воронин в 2009-2010 году… Эти люди тогда воспроизведут цикл противостояния. Они не выведут, не возьмут уроки для работы для общества, то есть они возьмут это с точки зрения, скажем, взрослых людей, взрослых политиков, то что произойдет. Они будут реагировать на это как будто они должны этому противостоять. И в этом случае нас будут ждать либо какие-то сильные административные рычаги давления на оппозицию, то есть, мы войдём в цикл радикализации общества. Если же у нас будут руководители другого уровня, о которых мы говорим, которые более ориентированы на общество, тогда у нас есть шанс воспринять это по-взрослому и извлечь из этого урок, и в следующие, скажем, два-три года создать другое направление движения общества. И тогда общество может выиграть в смысле создания, скажем, результатов для каждого общества, а не для своей партии в отдельности.
Влад Кульминский: Я думаю, что здесь ещё, знаете ли, при переговорах о создании коалиции крайне важно учитывать тот момент, что ключевое слово, наверное, которое должно лежать в основе создания этой коалиции, в основе всех процессов, это недовольство, это разочарование, это то, что люди ожидают реальных перемен. И нам всегда необходимо помнить о том, что мы действительно зашли сейчас в очень важный исторический цикл, что люди очень недовольны, что они ждут реальных перемен, и что они сказали очень чётко в рамках этих выборов. Больше так продолжаться не может.
Свободная Европа: Я бы даже по-другому сказала: вдруг в воздухе запахло жареным. И я не имею здесь в виду социальный протест или кровавый майдан, которым нас пугали последние недели до выборов. Запахло жареным для правящей коалиции, потому что в случае, если в ближайшие сроки обществу не ответят на этот запрос на перемены, я не знаю, что будет.
Влад Кульминский: Смотрите, что интересно: ведь этот запрос на перемены, он, в общем-то, вопрос простой, понятный и осуществимый. То есть, здесь не идёт речь о том, с кем мы, с Россией, с Европейским союзом, с Западом, откуда и куда. Здесь речь идёт о банальных простых вещах.
Свободная Европа: Это не банальные вещи. Господин Кульминский, это не банальные вещи, это вопрос деполитизации основных силовых структур, это вопрос независимой судебной системы, это вещи… Это же базис олигархических группировок. Я не говорю «нынешних», потому что это базис и прошлой власти. И это нельзя назвать простыми вещами, от них будет очень сложно избавиться. Я не представляю, каким образом люди, которые за счёт этого существуют и удерживаются у власти, будут под собой рубить сук, на котором они сидят.
Влад Кульминский: Я говорю, что речь идёт о простых и понятных вещах в том смысле, что они простые и понятные людям…
Свободная Европа: Безусловно.
Влад Кульминский: …То есть, это не какие-то сложные вопросы геополитики, это вещи, с которыми люди сталкиваются каждый день…
Свободная Европа: Это не про Россию и Европу…
Влад Кульминский: И на самом деле, что интересно, в Молдове есть такое распространённое заблуждение, что мы постоянно поставляем рабочую силу за рубеж. А это не так, я вам скажу, потому что я лично знаю очень большое количество людей, менеджеров топ-уровня, людей, которые получили великолепное образование на Западе, выходцев из Республики Молдова, которые работают сейчас по всему белому свету на очень серьезных должностях. Этих людей нужно привлекать, потому что эти люди могут помочь эту систему реформировать, поставить её на те рельсы, на которых она существует в развитых странах.
Свободная Европа: Это то, что сделали в своё время в странах Прибалтики, в Грузии, и сейчас на Украине мы наблюдаем за этим процессом. На этой неделе произошёл ещё один очень важный процесс, на мой взгляд. Было озвучено обращение части гражданского общества к будущей правящей коалиции. И, пожалуйста, поправьте меня, если я ошибаюсь, господин Остаф, просто Вы участвовали в этой пресс-конференции, подписали это обращение. Впервые за пять лет это обращение прозвучало в довольно резкой форме, я бы даже сказала ультимативной. Настало время для ультиматумов?
Серджиу Остаф: Абсолютно настало время для ультиматумов в смысле работы для людей, а не для своих собственных интересов либо для элитных групп, которые есть в обществе. Если вот последний отчёт, который мы видели на сайте Совета по конкуренции, говорит о том, что все основные, скажем, самые важные отрасли индустрии в Республике Молдова либо олигарполизированы, либо монополизированы, то есть, уровень настолько связан с какими-то конкретными несколькими личностями практически во всех областях. Это, во-первых, создаёт цены на…
Свободная Европа: Но как иначе, если структура, которая должна с этим бороться точно также была распределена по политическим критериям…
Серджиу Остаф: Это структурная проблема, она носит структурный характер. Это не даёт возможности для конкуренции. Это создаёт сильное давление на политическую власть, потому что все основные отрасли индустрии Республики Молдова в принципе олигарполизированы, это значит, есть несколько группировок, которые контролируют. Это экономическая составляющая, она оказывает давление на все оставшиеся сферы общества. Более того, эта структура определяет проведение государственных политик в части общества. То есть, у нас социальные политики не направлены на обычных людей, они направлены на обслуживание политических интересов. У нас политики в области сельского хозяйства не направлены на малый бизнес и на средний сельскохозяйственный бизнес, который, в принципе, вот эти 50-60-70 тысяч малого бизнеса в сельском хозяйстве, вот они-то и ушли из-за других, они не получают практически субсидий. Вот, допустим, осенних субсидий, они просто до них не дошли. Если мы говорим об обычном малом бизнесе, то у нас за последние четыре года уменьшилось число малого и среднего бизнеса, по-моему, на тысячи компаний…
Свободная Европа: До десяти тысяч…
Серджиу Остаф: …Они закрыты. Почему они были закрыты? Потому что большой бизнес, который контролирует у нас основные отрасли индустрии, оказывает давление. Им не выгодно, чтобы малый и средний бизнес… А это голоса, которые были потеряны, около 200 тысяч были потеряны именно за последние четыре года. Вывод состоит в следующем, что сейчас на само деле нужно вернуться. Обама говорил о разворачивании всей государственной политики к среднему классу и уйти от элитных групп, то есть групп элит. Вот то же самое и должны сейчас сделать. То есть, у нас реформа должна произойти в том смысле, что все государственные политики должны повернуться в сторону людей, малого бизнеса, среднего бизнеса и уйти от культивации интересов больших экономических и элитных групп. Они и так себя хорошо чувствуют. У них и так достаточно активов и так далее. Вот в этом смысле, как я понимаю, на самом деле и есть настоящий смысл реформы, чтобы вернуть доверие этих 400 тысяч людей, которые либо не пришли на голосование, либо проголосовали за других. Если 400 тысяч людей, и мы знаем, какие это категории людей, вернутся и поддержат и увидят конкретные результаты, они вернутся и проголосуют снова за продолжение европейской интеграции и демократических реформ. Вот это нужно сделать. И в этом случае вот эти лидеры, о которых мы говорим, они являются заложниками прошлого, потому что они являются в то же время квинтэссенцией вот этих понятий монополизации индустрии, экономической деятельности и так далее. Вот в этом смысле, им нужно поддержать ту команду, которая была последний год и пыталась ввести смысл в превращение того, что должна делать Молдова.
Свободная Европа: В своё время в Румынии удалось подписать некий социальный контракт с ведущими олигархами. Им чётко объяснили: либо ты дальше играешь по-новому, по другим правилам, либо будут проблемы. Люди сделали для себя самый простой вывод: кто уехал, кто остался, но стал работать действительно по-другому. Те, кто не согласился, нам всем известны аресты, в том числе и очень влиятельных бизнесменов. Господин Кульминский, в Молдове возможен такой социальный контракт между частью политической элиты и обществом, потому что я уверена, что не вся политическая элита разделяет такое мнение.
Влад Кульминский: А социальный контракт он, по большому счету, уже был подписан во время этих выборов, то есть, социальный контракт очень прост. Что через полгода, год, два года максимум государственная структура отчитывается о проделанной работе: вот, где мы были тогда, и вот те реформы, которые мы начали за последние четыре года, и смотрите, к чему мы пришли сейчас. Вот эти конкретные результаты. Вот это и будет тот самый социальный контракт, потому что, я думаю, он уже подписан. Что касается реформирования и всех этих очень непростых и сложных процессов, я согласен, нам в первую очередь нужно вскрывать, наверное, как консервную банку экономическую основу Республики Молдова. То есть, нужно убирать весь этот контроль, все эти абсолютно ненужные проверки с малого и среднего бизнеса, нужно дать им дышать, нужно не мешать на самом деле. Нужно дать им возможность развиваться, что, в общем, быстро может повысить и наполняемость бюджета и увеличить, ну и повысить доверие людей ко всей этой системе. Вы знаете, что сейчас с нового года начнет работать Совет по ассоциации, который должен будет наблюдать за внедрением и осуществлением договора об ассоциации. И это тоже очень важный инструмент. Он будет работать на нескольких уровнях. Он будет работать на парламентском уровне, он будет работать на уровне правительства и Европейской комиссии, он будет работать на уровне совместного гражданского общества, гражданского общества Молдовы и Европейского союза. И нельзя, знаете ли, больше отвлекаться от этих процессов ни на одну секунду. За ними нужно следить тщательно и пристально. Я всё-таки думаю, что этот шанс есть, потому что это понимание того, что больше так нельзя, что граждане сказали нам очень чётко, что эту систему нужно ломать, её нужно видоизменять и трансформировать, её нужно зачищать. Этот сигнал, я думаю, понятен уже абсолютно всем. И понятны последствия: что будет, если этого мы, конечно, в итоге не сделаем. Так что, в общем, ситуация, знаете, конечно, с одной стороны выглядит критической, но, наверное, в таких фазах точки критичности и есть несколько вариантов развития ситуации. И, все-таки, есть неплохие шансы того, что всё пойдет по предсказуемому, по нормальному пути государственного строительства.
Серджиу Остаф: Но вот на моем опыте, как происходит вот такое очень важное изменение, по опыту, я работал там с пятью-шестью различными политиками от нуля и мы делали изменения до того, что они функционируют, и свобода собраний, дискриминация, и так далее, это всё проектировать на политическую жизнь. Чтобы произошло это изменение нужно сконцентрировать усилия различных авторов. Мы, к сожалению, изнутри Молдовы не сможем этого сделать сами. Нам в этом смысле нужна очень чёткая позиция, очень присутствующая позиция и Европейского союза, и американских партнёров в части передать эту чёткую позицию, и по поводу того, что лидеры, которые себя скомпрометировали, которые имеют негативный багаж, скажем так, они должны просто-напросто не появляться…
Свободная Европа: Господин Остаф, позвольте мне с Вами не согласиться. Я бы здесь поспорила, потому что если на протяжении последних пяти лет критика, которая приходила, она приходила по внешним каналам, извне, но власти удавалось каким-то образом уговаривать либо убеждать, что всё на самом деле не так, как вам кажется, что всё намного лучше и правильно, то на сегодняшний день чувствуется это давление изнутри. Для меня было удивительным увидеть Вашу позицию, увидеть позицию господина Барбэрошие, многих других проевропейских лидеров общественного мнения, которые сейчас стали гораздо критичнее, чем были до этого. И жёстче.
Серджиу Остаф: Вот я об этом и сказал, концентрирование усилий изнутри, которые являются первоначальными, являются аутентичными, должны быть вкупе с…
Свободная Европа: Абсолютно. Потому что и Вы, и господин Барбэрошие, и господин Нантой, и многие уважаемые лидеры общественного мнения на протяжении пяти лет говорили: только европейского давления нам будет недостаточно. Когда они почувствуют давление изнутри, тогда, возможно, они как-то заёрзают на том стуле, на котором сидят.
Серджиу Остаф: И самое интересное, что это явление не проявляет такого вот радикализма.
Свободная Европа: И это нормально, это общественное мнение…
Серджиу Остаф: Это конструктивно, и мы согласны говорить и показывать. И вот в нашем эфире, в нашем обращении есть пятнадцать шагов в первые 100 дней, которые нужно будет сделать, да? И в то же время, политическая составляющая должна пройти процесс обсуждения программы правительства и так далее. То есть, мы показываем конструктивно, как это делается.
Свободная Европа: А можно, я бы хотела перейти чуть-чуть к конкретике. Если говорит о главной социальной занозе, коррупции, безусловно, и связанной с этим независимой судебной системой, вернее, зависимостью от определенных финансовых структур, олигархических, вопрос к Вам. Можно ли оставлять тех же самых людей, которые до этого занимали руководящие должности в этой сфере, ожидать конкретных перемен. Ну, я не буду далеко уходить. Оставляя того же главу Национального Центра по Борьбе с Коррупцией, оставляя тех же глав судебных руководящих структур, оставляя того же генерального прокурора, оставляя того же главу Службу Информации и Безопасности, можно ли рассчитывать на этот толчок в реформировании Республики Молдова, господин Кульминский, или надо менять людей конкретно?
Влад Кульминский: Ну, Вы знаете, если говорить конкретно о судебной системе, то там, я думаю, будет серьёзная перетряска. То есть, мы сейчас вообще-то вёдем, уже на достаточно продвинутом этапе находится диалог с европейскими партнёрами...
Свободная Европа: Господин Лянкэ этой осенью в моей программе о том, что необходимо привлекать иностранных экспертов в судебную систему, и возможно мы будем…
Влад Кульминский: Экспертов, которые обладают опытом работы в таких византийских системах судебных, как наша, то есть, которые понимают её специфику, потому что до некоторых западных судей, для них часто не скоро доходит логика принятия этих решений…
Свободная Европа: Мы можем увидеть в ближайшем будущем судей-иностранцев…
Влад Кульминский: Нет, я не думаю, что судьи-иностранцы будут заниматься непосредственно рассмотрением судебных дел. Нет, потому что это будет означать фактически передачу суверенитета, и на это, конечно, Республика Молдова не пойдёт. Но то что эти судьи, что будет создана специальная миссия с офисом в Кишиневе, которая будет тщательно отслеживать принимаемые решения, которая будет за этим смотреть, и каждый из этих случаев доводить лично до сведения руководства, и в общем-то сообщать о них очень прилюдно и массивно, это окажет свой эффект несомненно. Мы видим это, собственно, по опыту других миссий, которые существовали в других странах. Так что, в судебной системе, я думаю, перемен можно ожидать довольно серьёзных. И причём произойдёт это в сжатые сроки. Знаете, потому что нам пора доказать людям, что движение в сторону Европейского союза это не членство в Европейском союзе, это не статус страны-члена, а движение в сторону Европейского союза это что-то такое, что они могут почувствовать в своей ежедневной жизни. Это то, что делает их жизнь лучше. Это институты, которые они уважают…
Свободная Европа: Это полный холодильник, это твои права, соблюдение…
Влад Кульминский: И это наша основная формула, которая должна лежать в основе всей нашей системы реформирования страны, то есть то, что человек может почувствовать в своей ежедневной жизни, правильно?
Свободная Европа: Что случится в случае, если этот социальный запрос на перемены не будет услышан и на этот раз, господин Остаф? Переходим к заключению.
Серджиу Остаф: В краткосрочный период у нас будут местные выборы, в которых результаты будут намного хуже, нежели то, что у нас сейчас есть. Это, наверное, будет 60% голосов отданных тем партиям, которые будут просто использовать процесс европейской интеграции как что-то очень плохое для людей. Люди просто-напросто потеряют последнюю уверенность в этом процессе. Это первое. Второе – это дальнейшая радикализация и каннибализация власти в том смысле, что партии воспроизведут то поведение, которое было в 2010-2011 году, вот эти вот лидеры, которые в дальнейшем будут снова друг друга съедать. Это уже просто спиральный коллапс, абсолютно.
Свободная Европа: Но, учитывая заявление бывшего премьера Иона Стурзы на следующий день после выборов о том, что очень скоро будет снова запущен новый проект «Открытая Молдова», может ли это означать, что может появиться в ближайшем будущем альтернатива, проевропейская альтернатива действующим политическим силам, если они не будут идти по пути перемен?
Серджиу Остаф: Если они не будут строить конструктивные проекты, то спираль будет уходить очень сильно вниз. И более того…
Влад Кульминский: У нас слово «европейская интеграция» будет автоматом ассоциироваться с негативными какими-то понятиями…
Свободная Европа: С коррупцией, что практически уже происходит…
Серджиу Остаф: Российская Федерация не будет просто-напросто находиться в… У них было два проекта, очень конкретных, они были очень существенными и классно построенными. У них есть и сюрпризы для нас, в той же в плоскости политической конкуренции у них есть новые проекты. Эти новые проекты еще больше скапитализируют на наших слабостях и неправильной, не дай Бог, если это произойдёт, конечно, политике. В моём понимании, очень чётко, то есть, Филат, Плахотнюк, Гимпу должны сделать три шага назад. Абсолютно. Дать шанс, возможность, чтобы эта страна поменяла свою парадигму развития. Дать шанс, на самом деле, чтобы у нас новые элиты формировались и чтобы они оказывали более правильное влияние на всё, что у нас происходит, на принятие решений.
Свободная Европа: И Ваше заключение, господин Кульминский, если можно коротко, что случится, если этот запрос на перемены не будет услышан, и есть ли альтернатива.
Влад Кульминский: Вы знаете, любое государство проходит логику исторического развития, там, детство, отрочество, юность, старость и смерть. Так вот, очень важно, чтобы Республика Молдова прошла уже стадию детства, прошла стадию отрочества, и чтобы мы всё-таки вступили в стадию взрослого общества, чтобы не перескочили сразу к стадии умирания и увядания. И поэтому этот шанс не использовать будет просто против национальных интересов Республики Молдова. И тут ещё очень важный вопрос подняли по отношениям с Российской Федерацией, у нас уже нет времени для того, чтобы обсудить его более глубоко, но всё-таки с Российской Федерацией нам тоже надо будет выстраивать отношения для того, чтобы не оказаться в самом центре геополитического водоворота, того, который бушует на Украине. То, чтобы Молдова в рамках своих национальных интересов двигалась в сторону Европейского союза, но при этом и показала России, что этот проект никоим образом не направлен против неё, и что никаких антироссийских целей мы при этом не преследуем.
Свободная Европа: Шансы есть всегда. Я вам желаю хорошего окончания года, и дай Бог, чтобы будущий год был для всех нас светлее, чем этот. Всего хорошего. Вы слушали программу «Punct și de la capăt». С вами была Наталья Морарь. Не надо ждать перемен сверху. Делайте их сами. Счастливых вам праздников и до встречи уже в следующем году.