Основные политические тенденции в жизни России 2015 года и ее отношения с миром, возможность появления протестного движения на волне обостряющегося в стране экономического кризиса обсуждают старший научный сотрудник Института Катона Андрей Илларионов, депутат Государственной думы России Илья Пономарев, политолог Кирилл Рогов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы сегодня попытаемся разобраться, продолжит ли Владимир Путин, президент России, войну, которую виртуально, а в некоторых районах реально Россия ведет со всем цивилизованным миром. С нами по скайпу депутат Государственной думы России Илья Пономарев, который находится в некотором недобровольном отсутствии на территории России. Ждем политолога Кирилла Рогова, и с нами – старший научный сотрудник Института Катона, бывший помощник президента Российской Федерации Андрей Илларионов.
Я бы начал с того, что Владимир Путин по опросу Левада-центра вновь стал в эти дни человеком года, человеком 2014 года. Попробуем понять, заслуженно ли он стал таковым. По заслугам ли елей в адрес Владимира Путина?
Илья Пономарев
Илья Пономарев: Конечно, в этом году произошел резкий поворот российской политики, который многими нашими соотечественниками воспринимается как то, что страна встает с колен, что страна впервые перестала слушать заокеанский обком и впервые стала самостоятельной. Люди готовы под этим флагом простить Владимиру Путину многое, что, собственно, и отражается в цифрах рейтинга.
При этом я бы подчеркнул, что по всем общениям, которые есть и с избирателями в российской глубинке, и просто по каким-то личным беседам, это не цифры личной поддержки президента, это не то, что люди вдруг стали резко любить Владимира Путина, нет, это именно то, что они поддерживают ту политику, которую он проводит. Надолго ли это, у меня есть большие сомнения. Но то, что они эту политику поддерживают, и поэтому эти цифры не нарисованные, а реальные – 85, 87, 83, все по-разному говорят, процентов – это точно.
Михаил Соколов: Вы с избирателями в глубинке ведете диалог из Калифорнии, кажется?
Илья Пономарев: Из самых разных мест и лично тоже.
Михаил Соколов: Надеюсь, что у вас есть тесный контакт, и ваша эмиграция долго не продлится.
Кирилл, а вы как считаете, Владимир Путин заслуженно считается человеком 2014 года в России? Илья нам рассказывает, что он изменил весь российский мир, "Русский мир", как теперь говорится.
Кирилл Рогов: А человеком 2013 года кто у нас был, а человеком 2012 года, 2011-го, 2010-го?
Михаил Соколов: У женской аудитории – Алла Пугачева с Валентиной Матвиенко.
Кирилл Рогов: Сколько я себя помню, всегда Алла Пугачева и Владимир Путин. Следствие какой-то убогости информационной среды, очевидно, этой номинации, она сама по себе какая-то убогая. Вот, собственно говоря, по поводу человека года, что я могу сказать.
Михаил Соколов: А по поводу изменений, которые произошли благодаря действиям Владимира Путина на постсоветском пространстве?
Кирилл Рогов: Это серьезная большая тема. Мне кажется, что этот год был ужасно драматичным, он очень драматичный для России. Причем не только тем, что произошло, но что он открывает целую эпоху драматических событий, очень болезненных для страны событий. Это такое похмелье нефтяное, которое будет длиться еще целый ряд лет, в котором нам придется расплатиться за мнимые достижения прежнего десятилетия.
Я думаю, нас ожидает в течение нескольких лет падение ВВП очень серьезное, которое будет больше 10% в совокупности. Многие страны выходят из этого состояния, когда они жили на растущей нефти, то бывают драматические события, может быть падение ВВП 20-30%. Так было в 1980-е годы со многими нефтяными странами, которые потеряли все, что они набрали за 1970-е годы в терминах ВВП на душу населения. Так что это очень драматический процесс. В данном случае он еще будет сопряжен с политическими катаклизмами и политической нестабильностью, что тоже будет похмельем этой нефтяной неадекватности. В это смысле год был выдающимся, не всякий год наша страна умудряется попасть и в экономический кризис, и рассориться с большей частью мирового сообщества, и нарушить массу своих договоров и обязательств, которые она дала. Это такая серьезная история.
Михаил Соколов: Андрей, можно ли сказать, что Россия, точнее, наверное, ее истеблишмент, Владимир Путин выиграл войну за Крым, за кусок Донбасса, но проигрывает день за днем экономическую войну, столкнувшись с санкциями?
Андрей Илларионов: Я бы так не сказал. Во-первых, война Путина против Украины и не только против Украины, против значительной части окружающего мира только началась, и пока нет никаких признаков того, что Путин и его друзья собираются останавливаться. Другое дело, что они изменяют методы и инструменты военных действий.
Илья Пономарев: Я на самом деле согласен с Андреем, что вся эта история далека от завершения. По мере того как кризис в России будет развиваться, тем больше будут востребованы военные действия на Украине или в других точках земного шара, конечно, Украина, к сожалению, является самым очевидным местом для приложения этих усилий. Владимиру Владимировичу очень нужна нестабильная Украина, очень важно показать, что революция, которая произошла в феврале, не может быть успешной, как не может быть успешной любая революция, что любая революция ведет к распаду страны. Потому что его стратегия внутри России, пиаровская стратегия, стратегия собственного позиционирования не менялась последние 15 лет.
Путин никогда не говорил, что он самый лучший, он никогда не говорил, что он знает, куда вести страну. Он всегда говорил, что он лучший из возможных вариантов, он всегда говорил, что другие хуже и будут тащить страну, кто в 1990-е, кто в 1970-е, кто в 1930-е, а он страну сохраняет в цивилизованном пространстве, именно это является сейчас его ахиллесовой пятой. Потому что это было поводом компромисса с так называемым средним классом, с наиболее экономически активной частью общества, вот это сохранение в рамках цивилизованного мира. То, что этот договор в уходящем году был отвергнут полностью, то, что Путин рассорился именно с этой частью общества, вот это для него является настоящей угрозой и в этом смысле большей угрозой, чем ссора с Западом.
Михаил Соколов: Война идет, война экономическая, война настоящая, она внешне сейчас остановилась, но тем не менее, победы на украинско-крымских полях, как теперь говоря, обратка получается экономическая. Что сильнее – слон или кит, экономика или танки?
Кирилл Рогов
Кирилл Рогов: Я бы взглянул на эту историю чуть шире. Мне кажется, что события в России и на Украине последних лет – это часть некоего общего процесса. Этот процесс можно охарактеризовать как кризис легитимности ряда постсоветских государств и вообще постсоветского типа жизни, типа социально-экономического устройства.
Этот кризис, как мне представляется, составляет главный сюжет 2020-х годов, в середине которых мы находимся, он начался, его такие знаки – это и массовые выступления оппозиции в Москве и других городах России в 2011-12 году, и Майдан, и российская аннексия Крыма, помощь активная России в войне в восточной Украине – все это элементы большой картины этого кризиса, который в равной степени охватывает Россию и Украину.
В Украине он проявляется, там более гибкая политическая система, в России она жесткая. Поэтому Россия, то, что произошло в 2014 году в России, мне кажется контрреволюцией, которая наступает на революцию на большой территории постсоветских государств.
Михаил Соколов: Граница между Лугандой и Украиной – это линия фронта между "белыми" и "красными"?
Кирилл Рогов: Это не так, все гораздо сложнее. Мне кажется, что на Украине политический кризис тоже еще не преодолен, он именно как политический кризис существует сегодня. Необходимость преодолевать наследие постсоветской экономики Украины будет инициировать еще волны нестабильности. Это такой цельный кризис, он действует и на то государство, и на другое, хотя проявляется в разных формах хотя бы потому, что у Украины нет нефти, а у России есть, от этого разница политических режимов, разница в настроениях людей. Но в принципе это типологически один и тот же принцип.
Михаил Соколов: Кирилл говорит, что это общий кризис Украины и России, такое общее поле битвы Запада с Востоком или битвы за свободу.
Андрей Илларионов: Я бы не согласился, что кризисы Украины и России одинакового рода, одинаковых корней или даже близких корней. Хотя кризисы существуют и в Украине, и в России, но они совершенно разные по своей природе. В Украине с чисто экономической точки зрения идет процесс создания современной экономической системы, она еще далека до своего создания. С точки зрения политической системы это гораздо более развитое общество, это политическая демократия, не без проблем, в отличие от политического авторитаризма в России, практически переходящего сейчас в тоталитаризм.
Я бы только сказал, что российский политический тоталитаризм не имеет никакого отношения к нефти, тоталитарный режим существует и в Северной Корее, на Кубе, в некоторых других местах, в соседней Белоруссии полутоталитарный, жестко авторитарный режим тоже без нефти. Поэтому для того, чтобы создать жесткий авторитарный и тоталитарный режим, необязательно иметь нефть, газ, золото, какие-то другие ценные материалы, для этого необходимо иметь желание одного лица или нескольких лиц, захвативших политическую власть, если общество не в состоянии этому противостоять.
Но я бы хотел вернуться к вопросу, который вы задавали мне раньше, а именно о том, платит ли сейчас Россия за эту авантюру в виде наказания, которое мы получили в виде санкций? Я повторю еще раз то, что неоднократно говорил в последнее время: влияние и роль западных санкций на российскую экономику чрезвычайно преувеличивается как российскими, так и зарубежными наблюдателями, в том числе западными властями.
Роль воздействия западных санкций на российскую экономику весьма незначительна, в существенной мере менее значительна, чем воздействие российских санкций против российской экономики и чем воздействие других решений российских властей, которые негативно сказываются на российской экономике.
Так, например, потеря 111 миллиардов долларов валютных резервов в этом году является не результатом западных санкций, а является результатом политических решений господина Путина и неграмотных действий Центрального банка. 111 миллиардов – это немаленькая сумма, она в два с лишним раза превышает многолетние траты на Олимпиаду в Сочи.
Михаил Соколов: Это цена войны или в любом случае потери были бы?
Андрей Илларионов: В этом есть, вне всякого сомнения, цена войны. По большому счету можно сказать, что цена той войны, которую Путин развязал против Украины и окружающего мира, как минимум на сегодняшний день составляет 111 миллиардов долларов. Потому что и ошибки Центрального банка во многом происходят из того, что Центральный банк не принимал участия в планировании военных операций, не готов был к ним и не смог предусмотреть последствия для экономической ситуации решения военных и политических властей.
По крайней мере, с этой точки зрения цена вторжения, цена интервенции в Украину, цена начала конфронтации с окружающим миром в уходящем году нам, по крайней мере, более-менее известна – это свыше 100 миллиардов долларов. А поскольку, как мы уже установили, господин Путин не собирается прекращать такой конфронтации, мы можем делать оценки того, во сколько это обойдется российской экономике, точнее, российским гражданам, поскольку эти валютные резервы принадлежат по сути российским гражданам, российскому обществу, теперь уже и в наступающем 2015 году или сколько война продлится в следующих годах.
Михаил Соколов: К нам присоединился Олег Нилов, представитель фракции "Справедливая Россия", депутат Государственной думы. Господин Нилов, насколько я понимаю, ваша фракция полностью поддерживает действия Владимира Путина по аннексии Крыма, по агрессии в Донбассе. Вы и дальше политически готовы такую цену для России, о которой говорил господин Илларионов, платить?
Олег Нилов: Мы прежде всего поддерживаем российский народ, который, как известно, почти в абсолютном большинстве приветствует не аннексию, а возвращение Крыма, поддерживает русских в Новороссии, тех, кого притесняли сначала, дискредитационные меры какие-то навязывали, водили в виде ограничений. Потом, когда они не соглашались, им решили физически закрыть рот или вообще устранить физически. После этого, конечно же, наша позиция абсолютно за то, чтобы не применялись вот эти стандарты, американские, западные стандарты.
Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы лилась кровь, уже четырех с половиной тысяч убитых вам мало?
Олег Нилов: Посчитайте сотни тысяч убитых, которые были убиты в Ираке, в Ливии. Мы против того, чтобы лилась кровь, но мы против того, чтобы она лилась и на территории Украины, и на территории России.
Мы выступаем против этого, и мы дадим жесткий отпор тем, кто хочет этого в больших объемах. Поэтому в споре, как говорится, всегда один дурак, а другой подлец.
Михаил Соколов: Не всегда. Давайте не вешать ярлыки.
Олег Нилов: Вы нас считаете дураками, считайте нас дураками, тогда вы представляете другую сторону.
Михаил Соколов: Давайте без оскорблений, потому что это показывает, что с аргументами у вас достаточно плохо.
Кирилл, вот выступил депутат Государственной думы, фракция "Справедливая Россия", социал-демократическая партия. Нормальный официозный подход – все, как надо. Год прошел, "Крым наш", защищаем русских и дальше собираются защищать. Вопрос в том, лечится это или не лечится, и чем-то лечится вообще?
Кирилл Рогов: Это лечится, конечно, хотя тяжело. Это лечится. Я думаю, что все эти люди скоро исчезнут, многие из них. Я никогда не слыхал фамилию человека, который был у вас по телефону, надеюсь, что и не услышу, все о нем забудут.
Это на самом деле некоторый феномен, в который драматическим образом втянута страна, в значительной части населения этот феномен, я в этом не согласен с Андреем Илларионовым, как и он со мной, это в значительной степени феномен нефтяной, не только нефтяной, но и нефтяной. Это потеря связи с действительностью, которая связана с нефтяным благополучием, когда людям стало казаться, что все так и должно быть. У нас полстраны в охранниках работает, и это нормально, что мы все богатые и ездим на "Рендж Роверах", хотя ничего не производим. Это так и должно быть, и мы покажем всем, что навсегда такое мироустройство, которое мы представляем.
Михаил Соколов: А в рабах – таджики.
Кирилл Рогов: Но это лечится как раз тем, о чем я говорил в начале – некоторым затяжным периодом экономических кризисов и депрессий, который, я думаю, нас ожидает, и политических кризисов, которые будут им сопутствовать. Были такие психозы национальные у разных наций. Я согласен, что не всегда авторитаризм связан с нефтью, никто так не утверждает, но этот специфический вид авторитаризма, который все более приобретает формы неототалитаризма, он глубоко связан с нефтью, он будет сейчас подвергаться мучительнейшей ломке.
Михаил Соколов: Илья, представитель вашей партии, в которой вы, кажется, состояли, верит, что все будет неплохо, и считает нас людьми неправильными. У вас есть какие-то аргументы, с которыми вы можете обратиться к тем, кого иногда называют всякими словами обидными, что они непонятливые, что они идут против разума, что они не видят, к чему приведет Россию конфронтация и так далее?
Илья Пономарев: Мне понравилось, как очень уважаемый мной и хороший человек Олег Нилов в этом споре между дураками и подлецами безошибочно выбрал сторону дураков. Если учитывать, какие законы принимала Государственная дума, обычно общество немножко другой ярлык из этих двух навешивало на некоторых наших коллег. Но это так, к слову.
Я согласен абсолютно с Кириллом, что это действительно будет вылечено ценой обнищания и ценой больших бедствий для того самого российского народа, про который говорил Олег Нилов. Вот эта химера, которую мы защищаем сейчас на юго-востоке Украины, все меньше и меньше защищаем, надо прямо сказать, потому что когда началась реальность, началось действительно падение, начались затраты золотовалютного резерва, она резко успокоилась в этом плане, во всяком случае внешнеполитическая риторика, внутри страны все осталось по-прежнему, а внешнеполитическая малость подуспокоилась. Вопрос только в том, что у любой болезни бывает два исхода – бывает выздоровление, а бывает и наоборот.
Я очень сильно боюсь, что у нас есть все предпосылки для того, чтобы было наоборот. То, что началось сейчас, может вполне закончиться и таким серьезным националистическим переворотом в стране. Все-таки Путин – это власть не черных, это власть серых, после серых очень большая вероятность того, что будут черные. Мы, во всяком случае, выращиваем тех, кто может прийти с оружием в руках, повернуть страну в еще более консервативную сторону, установить действительно по-настоящему тоталитарный режим, мы сейчас выращиваем в юго-восточной Украине. Это, на мой взгляд, одно из самых страшных последствий для страны, которое происходит от этого конфликта. И на тех, кто сидит в этой студии, и тех, кто выходит на улицы Москвы и других городов с требованием мира, на самом деле лежит большая ответственность о том, как не допустить этого самого поворота в черную сторону. Думаю, что 2015 год и, возможно, 2016 будут теми двумя годами, в течение которых все и решится, в какую сторону повернет страна, будет ли она выздоравливать или распадется на много частей и прольется большая кровь.
Михаил Соколов: Два года решающих, возможна смерть России или возможна политическая какая-то катастрофа. Что вы видите в перспективе, что может сделать с нами, с вами со всеми политический режим?
Андрей Илларионов
Андрей Илларионов: Что касается двух лет, то этот горизонт определяется не внутрироссийскими событиями, а главным календарем политических событий в мире. В 2016 году должны состояться следующие президентские выборы в Соединенных Штатах Америки, на смену нынешнему крайне некомпетентному, слабому и импотентному президенту придет кто-то другой, по почти консенсусному определению или ожиданиям любой этот президент будет более решительным, и соответственно, горизонт осуществления внешнеполитической агрессии со стороны Кремля устанавливается в рамках этих двух лет. Поэтому с этой точки зрения действительно предстоящие два года могут оказаться весьма кровавыми для всех нас.
Что касается экономической ситуации, как я уже сказал, мне кажется, ожидание экономического кризиса, переполнившее страницы российских газет и заполнившее соответствующие комментарии в западных средствах массовой информации, с моей точки зрения не имеет достаточного основания. Никакого экономического кризиса в настоящее время нет, действительно был валютный кризис, в результате которого произошла коррекция валютного курса, которая дала конкурентоспособность российской экономике внутри и вне страны. По первым данным мы видим, что промышленность стала расти, причем достаточно быстро, в последние дни наблюдается оживление. Если это оживление будет продолжаться, если оно не будет уничтожено решениями Центрального банка и российского правительства, то следующий год будет годом не кризиса, а годом экономического роста.
Второе: политический кризис, как хорошо известно, в жестко тоталитарных, полутоталитарных и тоталитарных режимах не имеют связи с экономической ситуацией. Экономическая катастрофа на Кубе, в Северной Корее, во многих других странах продолжалась годами и десятилетиями, но это не приводило ни к какому ослаблению, ни тем более к разрушению существовавших там политических режимов. Поэтому для нашего жестко тоталитарного, полутоталитарного режима ни наличие экономического кризиса, тем более начала экономического оживления не сулит ничего плохого. Сулит плохое, конечно, гражданам страны. Поэтому, к сожалению, прогнозы будут неутешительными, будет как минимум очевидный небольшой рост в следующем году, он вполне возможно будет продолжаться и в последующем.
Политического кризиса, переворота, свержения нынешней власти пока не видно, политическая оппозиция слаба, а лиц, которые готовы совершить переворот в самом Кремле, пока не видно. Собственно говоря, маловероятно, что кто-то из них обладает достаточной волей, способностями для того, чтобы это сделать. Поэтому прогноз пока такой.
Михаил Соколов: Прогноз стабильный. Олег Анатольевич, вы теперь, наверное, должны жить спокойно после такого прогноза известного оппозиционера Андрея Илларионова? Все у вас будет хорошо, народные массы до вас не доберутся, не спросят за все происходящее, будут и при ста рублях за доллар терпеть нынешний режим. Может быть вы им хоть что-то хорошее пообещаете на следующий год от вашей Государственной думы?
Олег Нилов
Олег Нилов: От Государственной думы пока я не могу обещать, потому что, к сожалению, мы там находимся в меньшинстве и только, пожалуй, по этому вопросу, по вопросу внешнеполитическому мы поддерживаем президента практически во всех его действиях.
Что касается внутренней политики, здесь у нас совсем другой подход. Но это другая история, вас же интересует сейчас прежде всего главное, а главное – это как вашему начальнику из вашингтонского обкома, конечно же, подсластить горькую пилюлю. Я хотел бы напомнить, произошло событие кроме Крыма, кроме действительно печальных событий на Украине, довольно-таки радостное событие, вы по этому поводу пока мало своих слушателей извещаете, по поводу полувекового эксперимента блокадного над Кубой, произошло освобождение, и потерпели поражение и Обама, и американская дипломатия, хваленая вами, к сожалению, 50 лет потребовалось, чтобы добиться и Советскому Союзу, и России для ее освобождения – это случилось. И это случилось в том числе из-за того, что происходят эти события сегодня в мире. Да, это результат. Воссоединение России с Крымом – это результат, который останется надолго в истории.
Михаил Соколов: Олег Анатольевич, в этой логике "борьбы с империализмом" вам еще надо объединиться, например, с "Исламским государством", еще с другими деструктивными силами – это будет выглядеть вполне последовательно, кстати, будет помогать росту нефтяных цен.
Олег Нилов: Сегодня действительно никак не объясните вы и ваши приглашенные в студию коллеги, пусть они это объяснят слушателям. Как же так, 50 лет людям говорить, что это террористы, это государство-террорист, а сегодня это все исчезло.
Михаил Соколов: Кстати говоря, на Кубе кое-какие реформы произошли и изменения, может быть, они произойдут в результате этой акции президента Обамы. Кстати, к ней относятся по-разному американские политики. Кирилл, скажете что-нибудь Олегу Анатольевичу? Он так рад за Кубу. Лучше бы он радовался за Россию или россиян.
Кирилл Рогов: Я не буду ничего говорить. Потому что, я не знаю, и партии такой не существует, и Государственной думы у нас нет.
Михаил Соколов: Она есть, почему же, парламента нет.
Кирилл Рогов: И Думы нет, она путем фальсификаций сформирована, о чем тут говорить.
Михаил Соколов: А законы принимают, приходится их соблюдать.
Кирилл Рогов: Незаконные законы – такое бывает. Вообще бывает власть, которая действует в нелегитимном поле, в неконституционном поле. Российская власть действует сегодня вне легитимного, вне конституционного поля.
Они что хотят, то и воротят. Нет события преступления, нет потерпевшего, нет ничего, они Алексею Навальному 10 лет хотят впаять. Судья меняет время вынесения приговора по прямым указаниям администрации президента. Администрация президента вычислила, когда они могут тихо протащить, холодно будет, давайте, позвонили – завтра везем в суд. Это какая-то банда преступников.
Михаил Соколов: Об этом, кстати говоря, Вацлав Гавел говорил, что это новый тип диктатуры, соединяющий худшие черты капитализма и коммунизма. У власти шайка кагэбешников и мафиози. Это цитирую бывшего президента Чехословакии, потом Чехии. Хороший такой диагноз, с этим и живем.
Илья Пономарев, вы недалеко от Кубы, кажется, бывали недавно в борьбе за модернизацию и так далее. Может быть, вы порадуетесь вместе с вашим коллегой, в конце концов, за поражение мирового капитализма, как раньше выражались. Очень удобно, по-моему, думать о Кубе, о Гондурасе, а о россиянах и о курсе доллара сказать, кажется, вашему товарищу по социалистической партии и нечего.
Илья Пономарев: Я, конечно, очень радуюсь за Кубу совершенно искренне, потому что "Левый фронт" активно боролся за судьбу, в частности, той самой "кубинской пятерки", освобождением которой был начат этот процесс, и это было то, что лежало в основе заявлений Обамы о нормализации отношений с Кубой.
Что-то я не видел никого из российских официальных представителей, в том числе из представителей Государственной думы, которые нам в этом помогали бы. Поэтому сейчас примазываться к этой победе и говорить о том, что мы победили американский империализм, я бы не стал. Вся эта нормализация отношений произошла по сугубо американским причинам, как раз потому, что президент Обама уходит, ему остается меньше двух лет у власти, соответственно, нужно было войти дополнительным образом в историю, подтвердить свой статус лауреата Нобелевской премии мира на фоне неудач в других частях света. Поэтому все это и произошло.
Ни разу Россия не ставила вопрос о нормализации отношений с Кубой, наоборот, мы предавали Кубу, когда забирали оттуда, например, базу в Лурдесе, когда отказывали Кубе в финансово-экономической поддержке.
Михаил Соколов: Долги списывали.
Илья Пономарев: Долги мы списывали уже безнадежные – это не является актом финансовой помощи. Финансовую помощь Кубе вместо нас начала оказывать Венесуэла последние годы, фактически последние десятилетия Кубе помогала именно Венесуэла, именно она помогала преодолеть последствия этих самых санкций.
Михаил Соколов: То-то у них теперь с едой плохо в Венесуэле.
Илья Пономарев: В Венесуэле самой плохо, после гибели Чавеса там все не слава богу. Но это действительно отдельная тема.
Михаил Соколов: Давайте вернемся на российскую почву все-таки. Мне кажется, это важнее. Поскольку нас господин Нилов на Кубу оттолкнул, а сам, я извиняюсь, из эфира сбежал. Видимо, это была последняя его забота – рассказать об этой ситуации на Кубе.
Илья Пономарев: Не надо обижать коллегу, он нормальный человек, очень известный, кстати, в Питере и уважаемый в этом городе. То, что у нас есть разные взгляды, – это абсолютно нормально. Я считаю, что надо придерживаться нормального цивилизованного диалога.
Михаил Соколов: Вы против войны, а он за людоедство. Действительно, вы можете его за эти взгляды уважать – это ваше дело.
Я хотел спросить вас о репрессиях, то, что Кирилл сказал – дело Навального, его новый вариант развития, будет один приговор, будет потом его утверждение и так далее. То есть власть продолжит репрессии, от которых вы, кажется, тоже где-то скрываетесь?
Илья Пономарев: Я считаю, что репрессии не просто продолжатся, они будут нарастать – это объективная логика, власти надо все время предъявлять обществу что-то новое, надо все время предъявлять новых виновных, надо все время искать козлов отпущения. Другое дело, что конкретная история с Навальным меня просто изумляет. Потому что это требование 10 лет на абсолютно ровном месте, когда процесс показал абсолютную пустоту обвинения, когда на самом деле для того, чтобы решить ту задачу, которая, может быть, перед властью стоит, превратить условный срок в реальный, я в этом не уверен, но вполне возможно, что они такую задачу перед собой ставят, для этого достаточно самого минимального приговора, для этого не нужно что-то особое новое придумывать, тем более таким образом осознанно раздражать общество. Значит, за этим стоит более какая-то долгосрочная интрига, которую мы до конца не знаем. Но вне зависимости от всего этого, от раскладов во власти, я считаю, что 15 числа все должны вне всякого сомнения, где он находится, выйти на площади.
Михаил Соколов: Здесь есть еще один сюжет, Андрей, один из ваших коллег экономистов, финансистов господин Рабинович предполагает, что может случиться нечто грандиозное, трагическое, ужасное и так далее, потому что власть вряд ли способна будет удержаться, если она не придумает что-то новое – новую войну, новую агрессию. У вас есть видение такого, или можно действовать все-таки в рамках сегодняшней ситуации, то есть, скажем так, отхватить от Украины Крым, удержать в качестве такого замороженного конфликта Донбасс и этим удовлетвориться, плюс продолжать лошадиные дозы пропаганды давать народу.
Андрей Илларионов: Собственно говоря, что может быть страшнее войны, той войны, которую Путин уже развязал? Причем, как мы сказали, это война не только против Украины, но и против большей части окружающего мира. Поэтому в следующем году и в дальнейшем эта война, к сожалению, будет продолжаться этим режимом, и его жертвой будет продолжать оставаться Украина, но, возможно, не только Украина, но и другие, откроется новый театр военных действий.
Судя по последним заявлениям и движениям, очевидно давление увеличивается на Грузию, нельзя ислючать того, что наступательные действия будут осуществляться в восточной Грузии по направлению к Армении и Нагорному Карабаху. Никуда не делись проблемы с Латвией и Эстонией, попытка разжечь, развязать какое-то движение там.
Конечно, самое большое, самое крупное направление – это Беларусь. Обмен любезностями на недавней пресс-конференции ЕврАзЭСа в Москве между господами Лукашенко и Путиным показал, что Лукашенко очень серьезно относится к тем угрозам для своей личной жизни и безопасности и для суверенитета Белоруссии. Никто не забыл о том, о чем говорил господин Путин, – о позиции государственности Казахстана.
Как бы то ни было, какие бы направления ни были выбраны, какими бы направлениями ни осуществлялась бы агрессия в будущем году, главный лозунг был сформулирован одним из самых доверенных лиц нынешнего режима Сергеем Александровичем Марковым, который сказал, что главная великая миссия России – это показать Америке ее место. Поэтому на каком фронте ни воевали бы российские войска и на кого бы ни направлял свое орудие информационный спецназ из России, главной целью является так называемый "американский империализм", тот самый "вашингтонский обком", который, судя по словам нашего ушедшего собеседника, видимо, настолько испугался аннексированного Россией Крыма, что решил установить дипломатические отношения с Кубой.
Михаил Соколов: Борис из Воронежа, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сделать принципиальное уточнение по выступлению Ильи Пономарева. Он сказал, что Путин никогда не поддержит никаких революций – это совершенно не так. Он не поддерживает те революции, которые свергают диктаторские режимы, они ему ближе по духу. Но он с удовольствием поддержит свержение демократических режимов, например, в Америке или в какой-нибудь демократической стране в Европе – это для него будет огромная радость.
Михаил Соколов: Илья, вы ждете революций в России?
Илья Пономарев: Я думаю, что это неизбежно. Вопрос – какой характер будет она носить. Это может быть февраль, это может быть октябрь, это может быть 1933 год в Германии. На мой взгляд, Россия может пойти по любому из этих путей. Россия не может пойти только по одному из путей – Россия, на мой взгляд, не может пойти по пути эволюционному.
К сожалению, эта точка уже пройдена, потому что нет ни одного способа легитимной конституционной смены власти. Это очень печально. Это должно, на мой взгляд, заставлять политический класс думать о том, какое из политических направлений будет выбрано.
Что касается этого звонка, мне кажется, что наш слушатель делает большой комплимент Владимиру Владимировичу. Потому что если предположить, что он способен к таким долгосрочным планам стратегическим, как поддержка смены власти в той или иной стране, я в данном случае не оцениваю, хорошо это или плохо, как сам факт вмешательства в дела той или иной страны, но это уже означает, что у него есть стратегия.
На мой взгляд, главная проблема нынешней власти, что никакой стратегии нет в принципе, есть только ситуативная реакция на возникающие вовне события. Если бы была стратегия, мы бы никогда не допустили ситуацию на Украине до такой, как она была сейчас, мы бы гораздо раньше отреагировали на историю с европейской интеграцией, гораздо раньше бы предложили комфортные экономические условия для этой страны и никогда бы не было такого обострения, но оно произошло.
Михаил Соколов: Кирилл, как вы думаете, есть у Владимира Путина действительно стратегия? Мне кажется, что есть даже идеология теперь вот этого "Русского мира", есть определенная стратегия. Чем дальше, тем этого, по-моему, будет больше.
Кирилл Рогов: Стратегия у него, безусловно, есть, она заключается в сохранении власти собственной и своей группы.
Что касается идеологии, то да, наверное, некоторая идеология просматривается. Я называю эту идеологию ресурсным национализмом, она является прямым следствием того, что происходило с российской экономикой в последние десятилетия, не только с экономикой, но и с институциональной средой в России, с политическим режимом.
На мой взгляд, как на Украине, так и в России на самом деле экономические проблемы и политические проблемы нераздельны. В обоих случаях это кризис постсоветского типа режима, социально-политического уклада, в котором есть элементы рыночной экономики, цены в основном свободные, но при этом нет верховенства закона, нет жизни по закону, нет открытого доступа к рынкам и нет справедливого распределения доходов, которые дает рынок. Это квазирыночная экономика, на которую настроены некоторые политические институты, в основном замешанные на том, что они обслуживают несправедливое перераспределение рыночных доходов.
Михаил Соколов: Так вот Илья и говорит, что без революции не обойтись с такой системой.
Кирилл Рогов: Мы видели очень много разных революций. Слово "революция" само не очень много значит.
Михаил Соколов: Переворота нам Андрей Илларионов не обещает.
Кирилл Рогов: Нам не грозит, я совершенно с Ильей согласен, революционный путь, потому что политическая система разрушена, искажена, не работает, нет обратной связи, значит, будет какой-то политический кризис. Скорее всего, это будет череда политических кризисов. В какой-то момент, безусловно, скажет свое слово улица, люди на улице.
Михаил Соколов: То есть вы верите в какое-то протестное движение?
Кирилл Рогов: Да, всегда и всюду так бывает. Сначала возникает внутренний кризис системы, потом в какой-то момент люди выходят на улицу, в какой-то момент их слово является решающим, когда политическая система совсем разболтана. Но политический кризис, который ведет к смене режима, к смене власти, имеет много стадий, много технологических звеньев, я бы сказал. Выход людей на улицу – ключевой элемент, но вовсе недостаточный и не единственный. Еще раз подчеркну: проблема главная и Украины, и России заключается в том, как здесь функционируют элементы рыночной экономики, они не складываются в рыночную экономику, рыночные сигналы искажены неадекватной рынку политической и социальной системой, набором институтов. Именно кризис этой неадекватности и есть то, что я называю кризисом постсоветскости, характерным для обеих стран.
Михаил Соколов: Вы видите какую-то возможность выхода людей на улицу? За Навального выйдут, потом из-за цен выйдут, потом еще что-нибудь, глядишь, и наберется на определенные перемены в системе.
Андрей Илларионов
Андрей Илларионов: Вы знаете, чем отличается Россия от Украины, возвращаясь к тому сравнению, о котором говорил Кирилл? В Украине люди вышли на площадь не за украинского Навального и не за украинских Навальных, в Украине люди вышли за защиту своих прав, за защиту своих свобод, противостоя и протестуя против репрессивного, авторитарного, коррумпированного режима. Это принципиальная разница. То, что происходит в России в последние годы и может быть десятилетия, – это постоянные поиски какого-то вождя, будет ли этот вождь Навальный, Ходорковский, кто-то еще. Вместо одного вождя, который находится в Кремле, у нас идет постоянный поиск какого-то другого вождя.
Я думаю, это тупиковый путь. Если мы будем находиться на этом пути, то мы никогда не выйдем из того тупика, в котором оказались. Что касается массового выхода людей на улицу в результате политического кризиса, я в это тоже не очень сильно верю. Хотя политические кризисы бывают, и в истории нашей страны их было немало, далеко не всегда смена власти, по крайней мере, конкретными лицами на других конкретных лиц, сопровождалась массовыми выходами людей на улицу. Давайте вспомним переход власти от Сталина к триумвирату, от триумвирата к Хрущеву, от Хрущева к Брежневу, от Брежнева к Андропову и так далее, происходил в результате политического кризиса, который захватывал буквально несколько десятков людей максимально, но не сопровождался никакими массовыми движениями.
Михаил Соколов: Мы поняли вашу позицию. Меня, честно говоря, встревожил другой выход людей на улицу – это 20 тысяч чеченских милиционеров, который вывел куда-то на площадь или на стадион Рамзан Кадыров, тоже такое предупреждение, наверное.
Илья Пономарев: Безусловно, вопрос – предупреждение кому, я не до конца уверен в адресате этого предупреждения, потому что каждый воспринимает это на свой счет. И думаю, что Владимир Владимирович тоже с интересом посмотрел на этой войско, эту "Дикую дивизию", которая была продемонстрирована миру.
Но я хотел продолжить то, что говорил Андрей. На самом деле я с ним абсолютно согласен в том, что создание себе новых кумиров абсолютно контрпродуктивно, и вождизм – это путь в никуда и в тупик. Но в то же самое время люди, которые выйдут 15 числа, они выйдут не за Навального. Самый часто встречающийся пост в социальных сетях: Навального не любим, но обязательно выйдем, потому что мы выходим против беззакония.
В данном случае Навальный выступает исключительно в качестве повода, эти люди не голосовали бы за Навального в качестве президента и многие, я уверен, не голосовали за Навального в качестве мэра Москвы, совершенно необязательно, что им близки эти взгляды. Повод, который был на Украине, ничем не отличается от этого повода, который есть в России. Нам сейчас очень важно каждый из этих поводов использовать для того, чтобы количество людей росло и, самое главное, росла бы организационная дееспособность этой массы, потому что самая большая проблема в этом.
Движение, в котором нет лидеров, а в России у движения нет лидеров, есть определенные кумиры, названные Андреем, но лидера определенного нет и нет организационной инфраструктуры. Без организационной инфраструктуры никакой революции невозможно. Возможен бунт, а кто воспользуется плодами этого бунта, опять-таки мы знаем прекрасную фразу Бисмарка о том, что плодами этого воспользуются проходимцы.
Михаил Соколов: Да, перспектива, как мы видим, на 2015 год не очень веселая. Как мы поняли, война Путина с миром продолжится, протестное движение под вопросом.