Российско-украинский разлом

Победа Майдана, бегство Виктора Януковича, смена власти в Киеве, российская аннексия Крыма, военный конфликт в Донецке и Луганске, четыре с половиной тысячи погибших в боевых действиях, сбитый "Боинг", едва ли не миллион беженцев, экономические санкции против России и наоборот, конфликт Москвы с западными странами, катастрофическое падение курса рубля составили главное (и не только политическое) содержание 2014 года. Осмыслению этих драматических процессов была посвящена в минувшем году большая часть информационных программ Радио Свобода.

В 2014 году я провел около 200 часов программ прямого эфира – и каждый день, вечер за вечером, искал собеседников, которые помогли бы понять происходящее. Фрагменты интервью с некоторыми из них помогли мне составить панораму главных событий последних месяцев. Специальный гость Радио Свобода сегодня – киевский поэт Александр Кабанов:

Отечество, усни, детей своих не трогай

ни плавником, ни острогой двурогой,

ни косточкой серебряной в "стволе"...

Славяне – очарованная раса,

ворочается пушечное мясо

в пельменях на обеденном столе.

А я – любовью сам себя итожу,

ты – в переплете, сбрасываешь кожу,

как сбрасывают ветхое вранье

в считалке вслед за королем и принцем,

так бьют богов, так пробуют мизинцем –

отравленное зеркало мое.

Трехцветная юла накручивает мили,

вот белый с голубым друг друга полюбили,

вот красный оросил постельное белье...

и ты рисуешь профиль самурая,

от нежности и от стыда сгорая,

отравленное зеркало мое.

"Отечество, усни, детей своих не трогай..."

28 мая 2014 года. Собеседник Радио Свобода – член Совета Майдана и председатель Общественной комиссии по люстрациям, киевский журналист Егор Соболев. Мы говорим об идеале украинского движения к свободе и возможностях контроля граждан над украинскими политиками:

– Украине нужно дать весну, дать цветы, дать оптимизм, потому что мы пережили очень тяжелую зиму. Пришло время строить новое государство. Это нужно делать с оптимизмом, с доверием друг к другу.

– Как вы представляете механизм контроля за деятельностью новой украинской власти?

– Общество должно помнить, что на самом деле оно и является властью. Мы должны (и мы это уже делаем) разрабатывать решения, которые считаем важными для успеха. Мы должны предлагать эти решения законодательным органам, исполнительной власти, органам местного самоуправления. Если эти решения будут игнорироваться, мы должны собирать митинги для того, чтобы показать – граждане поддерживают нас. Если митинги, не дай Боже, будут игнорироваться, то тем правителям, которые осмелятся это делать, нужно встретиться с Виктором Януковичем и обсудить, есть ли свободные дома в Ростове-на-Дону.

Егор Соболев

К сожалению, у меня уже накопилось много вопросов к лидерам правящей коалиции. На мой взгляд, они не хотят очищения государства. Но это не страшно, потому что самое главное в демократической стране, самые важные люди – не президент, не министры, не депутаты, а граждане. Если мы понимаем, что нам нужно новое эффективное государство, что нам его нужно по-новому, по сути, "нанять на работу", то мы обязательно это сделаем. Мы добьемся принятия соответствующих законов. Мы добьемся открытия соответствующих конкурсов. Мы сами будем участвовать в их организации. Мы обязательно создадим успешное государство Украина. Сколько времени нам понадобится? Это вопрос, решение которого в первую очередь зависит от нашей настойчивости, – говорит киевский журналист Егор Соболев.

Российско-украинский разлом. "Время Свободы": итоги 2014 года

Вечер 22 марта. Я беседую с Ильей Пономаревым, единственным депутатом Государственной Думы России, который проголосовал против принятия закона о вхождении Крыма и Севастополя в состав России. Пономарев придерживается левых политических взглядов и, насколько можно понять из его интервью Радио Свобода, вполне разделяет идею советского единства братских народов:

Илья Пономарев

– Я считаю, что Крым должен быть частью России, что это русская земля. У меня нет никаких сомнений ни в легитимности прошедшего референдума, ни в воле подавляющего большинства крымчан, ни в отношении к этому большинства граждан России. Я вообще считаю, что мы должны быть все вместе – и украинский народ, и белорусский народ, и российский народ, и многие другие страны, которые входили когда-то в СССР. Мы – единая семья, у нас общая история, у нас общая инфраструктура, у нас семьи общие, в конце концов. И у меня тоже куча родственников на Украине.

Решение, принятое Государственной Думы, на мой взгляд, делает Россию и Украину врагами, ставит наши страны на грань войны. Боюсь, что напряжение, к сожалению, будет только нарастать. Поэтому каждый человек должен делать все, что только можно сделать, для предотвращения кровопролития, для того, чтобы не сделать украинцев и русских врагами.

– Вам не кажется, что голосованием "против всех" вы фактически подорвали свою политическую карьеру в России? Сейчас перед вами наверняка закроются даже те двери, которые еще были открыты.

– Что называется, голова боится, а руки делают. Я поступил по совести, по-другому я поступить не мог. Думаю, что история покажет, кто был прав, а кто был неправ. Я уверен, что все сделал верно.

– Верно я понимаю, что избранный способ присоединения Россией Крыма вы считаете аннексией? Или вы бы предпочли другое политическое определение?

– Мне бы не хотелось употреблять этого слова, хотя я понимаю, что именно так на практике все и выглядит. Это к вопросу о процедуре. Тем более что у России есть опыт с Южной Осетией и Абхазией: признаем независимость, ситуация конфликта и после этого доказываем всем, что мы были правы. Мы же видим: в Грузии власть поменялась, в Грузии меняется и отношение к этим конфликтам вокруг Южной Осетии и Абхазии. Ровно то же самое произошло бы и в Крыму. Мы критикуем американцев за их подход к Косову: там было ровно то же самое, определенный переходный период, в течение которого люди могли разобраться, кто прав, кто виноват, и таким образом правовые и политические действия были легитимизированы. А сейчас получается, что те достижения, которые у России были во внешней политике, – когда американцы нападали на другие страны, а мы говорили про международное право – сведены к нулю. Теперь нам будут говорить: "Чья бы корова мычала! Вы на самом деле не про международное право печетесь, а про свои империалистические интересы. Америка нападала на ваших союзников, поэтому вы возмущались, а не потому, что вы хотели, чтобы соблюдался закон. Вот вы сами нарушаете закон!" – восклицает российский политик Илья Пономарев.

Через неделю, 28 марта, я взял у интервью у депутата Верховной Рады Украины, генерал-лейтенанта Геннадия Москаля, который дважды – в середине 1990-х и в начале 2000-х – руководил крымской милицией. Сейчас Геннадий Москаль – губернатор Луганской области:

Геннадий Москаль

– У людей в Крыму сейчас какой-то массовый психоз. Вы понимаете, что это такое – массовый психоз, когда люди не воспринимают реальность? Украина уже переживала такое в 2004 году. "Ющенко! Ющенко!" – кричали все, а через полгода схватились за голову. То, что произошло с Крымом, Россия начала разрабатывать не вчера, не сегодня, а еще при Януковиче. В Крыму на Москву и из Москвы работали опытные специалисты из разных отраслей – из экономики, финансов, полиции. Сейчас полуостров будет контролировать российская федеральная власть, такого бизнеса и таких людей, которые могли бы контролировать ситуацию на полуострове самостоятельно, в Крыму нет. В основном там шел "дерибан" санаториев и других хороших мест, пляжей, которые использовали украинские олигархи. В последние двадцать лет крымский бизнес контролировали больше из Киева, чем в самом Крыму. Это считалось очень круто – если ты живешь в Киеве, или в Донецке, или в Днепропетровске, или в Харькове, но имеешь апартаменты, квартиру или частный дом в Крыму. Кстати, это было очень круто и для жителей РФ, Белоруссии или Казахстана.

– Это и есть главная "украинская" причина, по которой Крым так легко в Россию "ушел"?

– Есть масса таких причин. Первая – в том, что мы никогда Россию не рассматривали как агрессора. Россия для нас была старшим братом, экономическим партнером, пусть даже со своими заморочками. Что Западная Украина, что восточная, что южная, что Крым и Севастополь – все зарабатывали деньги в России. Я живу на Западной Украине, в селе, так вот у нас там нет ни молодежи, ни людей среднего поколения, все на заработках в Москве. Да, украинцу платят только треть того, что зарабатывает гражданин РФ, но, тем не менее, никому у нас в голову не пришло, что Россия может выступить в качестве агрессора!

Россия выступала как место, где украинцы могли заработать кусок хлеба. Россия выступала как источник исторических фильмов, художественных фильмов, развлекательных программ и тому подобное. Русские политтехнологи очень четко просчитали: ну как славянин православный будет воевать против славянина православного – украинец против русского? Мы никогда не создавали боеспособной армии. Мы считали, что у нас кругом друзья-товарищи, и Россию недооценили. Это просчет высшего политического руководства страны – не только нынешнего, но и всех предыдущих. Это просчет нашей внешней разведки, просчет нашей службы безопасности, других спецслужб. Нас убаюкали, напоили успокоительным и снотворным о дружбе, мире, согласии: "Навеки два народа – братья!" – и других вопросов нет. И что сегодня? Что после боя мы можем сегодня? Махать кулаками? Уже поздно.

В Украине все было бы хорошо, если бы не было экономических проблем. Приспешники Януковича удрали и сидят в Москве не с пустыми кошельками, а граждане Украины не знают, как день пережить, что завтра кушать. Уехали даже не с миллионами – с миллиардами. Количество удравших – несколько сотен людей с большими деньгами. Россия никогда не выдаст их Украине. Украина из-за их воровства и бегства с награбленным потеряла экономический потенциал. Вот мы рассматриваем сейчас секвестр бюджета, меры экономии, режем по живому, но другого выхода нет: предыдущая власть, что могла, все разворовала.

Я звонил одной своей знакомой в Крым, когда там начались российские действия. Я ей говорю: "Может, возьмешь детей, я тебя устрою где-нибудь в Карпатах". Она говорит: "Вы, Геннадий Геннадьевич, ничего не понимаете! У нас будут течь молочные реки в кисельных берегах". Я послушал и говорю: "Знаешь, смотри, чтобы ты в этой молочной реке не утонула". Политика – это следствие неудачных экономических реформ. Будет хорошая жизнь у крымчан – соответственно, будут проблемы у Украины. Если крымчане будут жить хуже, чем жили при Украине, юг и восток страны будут как шелковые. Это я вам не как политолог, а как человек, который в тех областях работал, могу четко сказать, – уверен генерал и губернатор Геннадий Москаль.

Середина августа 2014 года. Мой собеседник – советский диссидент и российский правозащитник, политик Владимир Буковский. Мы говорим о причинах и задачах крымского приключения России:

– Чем несчастнее жизнь, тем больше хочется чего-то выдающегося, а самое простое выдающееся – это враг. Создать себе врага – значит затенить неуспехи своей жизни: ты получаешь цель в жизни, не зря все свои невзгоды терпишь. В СССР всегда пытались создавать себе врагов, потому как жизнь в "совдепии" была омерзительной и совершенно безнадежной, никакого просвета. А тут нашелся враг, и ты как бы при деле, ты уже что-то героическое совершаешь.

– На ваш взгляд, нынешняя Россия похожа на ту "совдепию", о которой вы говорите?

Владимир Буковский

– Еще как! Особенно те люди, которые сейчас бегают и кричат: "Крым наш, Крым наш!" Это абсолютно советские люди, один к одному! Вот я вспоминаю полет Гагарина. Между прочим, время в начале 1960-х было очень голодное, ничего не было в магазинах, стояли в очереди за махоркой, страшно неприятное было время. И тут полетел Гагарин – радость большая! Все эти бабки в платочках бегали и кричали своими беззубыми ртами: "Га-га-а-а-рин! Га-га-а-а-рин! Га-га-а-а-рин!". Большое счастье! То, что хлеба нет – это ладно, а вот Гагарин полетел – и нашлась замена хлебу!? То же самое я вспоминаю о времени оккупации Венгрии в 1956-м, оккупации Чехословакии в 1968 году. Интеллигенция протестовала, бунтовала, конечно, а люди попроще, средний человек на улице, он отвечал: "А что, мы их освободили, а они, гады, как себя теперь ведут?" Это замечательно: если ты их освободил, то пусть они живут как хотят, а если ты хочешь, чтобы они жили как ты, то ты их не освободил – ты их оккупировал. И вот на почве таких настроений некая радость возникает, некая консолидация. Это довольно типично для России. И люди, которые на эти настроения "покупаются", – типичные советские люди, – уверен правозащитник Владимир Буковский.

Читает поэт Александр Кабанов:

Александр Кабанов

Протрубили розовые слоны –

над печальной нефтью моей страны,

всплыли черти и водолазы...

А когда я вылупился, подрос –

самый главный сказал:

"Посмотри, пиндос,

в небесах созрели алмазы,

голубеет кедр, жиреет лось,

берега в икре от лосося,

сколько можешь взять,

чтоб у нас срослось,

ибо мы – совсем на подсосе.

Собирай, лови, извлекай, руби

и мечи на стол для народа,

но вначале – родину полюби

от катода и до анода,

чистый спирт, впадающий в колбасу –

как придумано все толково:

между прошлым и будущим –

новый "Су" и последний фильм Михалкова.

Человек изнашивается внутри,

под общественной под нагрузкой,

если надо тебе умереть – умри,

смерть была от рожденья – русской..."

...Ближе к полночи я покидал аул,

по обычаю – выбрив бошку,

задремал в пути, а затем – свернул,

закурил косяк на дорожку,

подо мной скрипела земная ось,

распустил голубые лапы кедр,

на решку упал лосось –

римским профилем мамы-папы.

Вот и лось, не спутавший берегов,

в заповедном нимбе своих рогов,

мне на идиш пел и суоми –

колыбельные о погроме.

Что с начала времен пребывало врозь,

вдруг очнулось, склеилось и срослось:

расписные осколки вазы –

потянулись, влажные от слюды,

распахнулись в небе – мои сады,

воссияли мои алмазы.

"Протрубили розовые слоны..."

В последние дни июня, когда боевые действия на Востоке Украины уже превратили политический мятеж самопровозглашенных Донецкой и Луганской народных республик в полномасштабную войну, я записал беседу с Верховным атаманом Общероссийской общественной организации "Союз казаков" Павлом Задорожным. Мне хотелось понять, что движет русскими людьми, которые отправляются в чужую страну убивать украинцев.

Павел Задорожный

– На Украине произошел государственный переворот, захват власти. И началось истребление народа! Нужен был противник – куда направить это [народное недовольство], в какое русло? Направлено было против русского народа, и сегодня [на Украине] идет истребление именно русского народа. Истребляется Русский мир в восточных областях Украины! Идет переформатирование сознания. Мы просто получим 45 миллионов человек под боком – врагов России.

– Почему вы так считаете?

– Потому что за 20 лет переформатировали Западную Украину, а если мы этих [на Востоке Украины] бросим, они просто озлобятся на нас.

– И как же Российская Федерация, на ваш взгляд, должна вести себя?

– Так, как ведет себя Америка. Если бы у Америки был такой повод, как у России, Украина давно уже была бы в составе США.

– Получается, вы выступаете за прямое военное вторжение на Украину российской армии?

– Зачем вторжение? Там справятся свои! Я вам говорю! Это точные данные! Вот [у вас] тысяча вопросов в сторону России, и вроде радио у вас российское. Вот какая Россия у вас плохая! Да [все проблемы] оттого что [в России] "пятая колонна" работает! И вы тоже так работаете, задавая эти вопросы? Украина-де ведет народно-освободительную войну... Все [русское на Украине] унижается! Язык унижается, сама национальность, принадлежность к этой национальности уже вызывает негатив. Надо точки расставить – откуда взялся этот фашизм на Украине, кто принес этот фашизм, кто стоит во главе этого фашизма? Вот вы лучше бы поставили вопрос: откуда появился этот фашизм?

– Почему вы считаете, что на Украине появился фашизм?

– А убивать людей – это что, гуманизм? Убивают на Восточной Украине! Если бы Восточная Украина пошла убивать на запад, во Львов – тогда можно сказать, что и эти – бандиты и фашисты! Люди [на Востоке Украины] определились, провели референдум! А у нас же только признаются выборы Порошенко, потому что он Порошенко! А собрались определиться Луганск и Донецк – "Нет, это не референдум", – горячится казачий атаман Павел Задорожный.

В начале июля украинские военные отвоевали у сепаратистов и поддерживающих их добровольцев из России, а также, вероятно, подразделений российской армии, несколько городов Донбасса. В день падения Славянска и Краматорска я беседовал с 36-летним командиром разведывательной роты вооруженных формирований ДНР, известным товарищам по борьбе по прозвищу Женя Кот, который в своей прошлой, мирной жизни работал на мебельном предприятии. В Донецкую область, к родственникам, он перебрался из Белоруссии.

– Нынешняя киевская власть – это фашизм в полном его проявлении.

– А вы уверены в том, что сейчас говорите? Нет у вас ощущения, что вы пользуетесь недостоверными источниками информации?

– Нет, у меня достоверные источники.

– За что вы воюете, чего добиваетесь?

– Раньше мы просто хотели, чтобы Донецкая народная республика не то чтобы стала независимым субъектом, но чтобы бюджет распределялся здесь. Зарплаты у всех стремительно падали, работы не было, коррупция процветала. Взятки брали везде, от больниц до школ. А сейчас мы просто хотим отсоединиться, потому что Украина со своими принципами... То, что она нам несет... У людей поменялось мнение, поэтому – только отделиться от них.

– Похоже, что Россия не торопится включать вашу республику в свой состав?

– Похоже на то, но мы все равно до последнего будем стоять.

– Что же получается, вы готовы погибнуть?

– Да. Здесь собрались все такие, как я, собрались защищать свою землю.

– Предложения из Киева о децентрализации Украины никак не меняют вашу точку зрения?

– Они обещали перемирие, но стреляли по деревням. Они бомбят, работают авиацией. Обещаний много, толку нет. Мы уже обожглись. Нет им веры, они фашисты. Гомосексуалисты и фашисты. О чем мы можем говорить вообще на тему власти этой, причем карательная экспедиция идет, скажем так? Они не смотрят на мирных жителей, ни на кого, они просто бомбят всех, бомбят фосфорными бомбами.

– Я вот чего не пойму: вы говорили о трудных условиях жизни в Донбассе, о том, что не было работы, о том, что коррупция везде, – это все относилось к власти Виктора Януковича, насколько я понимаю. Почему вы не хотите дать шанс новой власти Украины?

– Они слишком большой кровью это завоевывают. Во-первых, это нелегитимная власть, которая пришла к власти путем военного переворота. То есть по любым законам, я думаю, это преступление. Это не революция – это военное преступление. Погибли люди в Киеве, палили “Беркут” беззащитный. Это что, не преступление?

– Вы уверены, что Донецкая народная республика, если она станет независимой, сможет себя прокормить? У вас депрессивный дотационный регион, промышленность в кризисе...

– Дотационный регион – это Западная Украина, потому что промышленности у них нет. Леса они вырубают, плюс им платят непонятные какие-то деньги за высокогорье. Вот эти экологические деньги им платят. Абсурд. Взять Мариуполь, один из самых загрязненных городов, почему-то там "экологических" не платят.

– Вы ощущаете себя украинцем?

– Конечно. Для меня никогда не было разницы – русский, украинец, белорус, для меня все это моя земля. Это родина моих детей, земля, на которой родились мои дети, земля, на которой я живу, на которой родились мой дед, мой отец. Почему я не должен ощущать себя украинцем? Я украинец в полной мере, – считает командир разведроты вооруженных формирований ДНР Женя Кот.

Жив ли он сейчас, воюет ли до сих пор – не знаю.

"Женщины, которые устали рожать солдат"

18 июля я позвонил политическому эксперту Андрею Окаре. Мы говорили о том, есть ли, помимо очевидного вмешательства России в события в соседней стране и массированной кремлевской пропаганды, основания для столь резкого разлома в настроениях жителей Донбасса, с одной стороны, и большей части Украины – с другой.

– Главная проблема в отношениях Киева, центральной украинской власти, и Донецкой и Луганской областей – проблема не экономическая и не политическая, а прежде всего гуманитарная. Киев и Донецк друг друга не слышат, не могут донести друг до друга свою точку зрения, свою глобальную или малую правду. Раньше посредниками между центральной киевской властью и властью на местах в Донбассе выступали донецкие политики и олигархи. В ситуации, когда Украиной руководил донецкий клан, у жителей Донбасса не было когнитивных смысловых противоречий: они считали, что вся страна – это большой Донбасс. Теперь ситуация изменилась, и люди оказались в интеллектуальной и смысловой прострации.

Андрей Окара

​На первый взгляд – все просто, и эту простую технологию объясняли из Москвы, из Кремля: русский как второй государственный язык, федерализация, культ местных героев, не-вступление в Европейский союз и НАТО, перспектива вступления в Таможенный и Евразийский союзы. Проблема крайне сложна экономически, поскольку Донбасс – мощный промышленный регион, аналогов ему в мире немного: когда на такой относительно небольшой территории имеет место столь высокая концентрация промышленных производств, и эти все производства возникли в XX веке и были ориентированы на советскую социалистическую экономику, в новых условиях выживать крайне сложно.

С другой стороны, проблема отношений между Донбассом и Киевом имеет политическое измерение, потому что в культурном и социально-политическом измерениях Донбасс отличается от "остальной Украины", в том числе и от Крыма. Отличительными особенностями Донбасса является патерналистский тип сознания, характерный для большинства населения, особенно для тех людей, которые живут не в Донецке и Луганске, а в районных промышленных городах, типа Краматорска или Мариуполя. Для Украины в целом характерна способность к горизонтальной самоорганизации, а в Донбассе доминируют вертикальные социальные связи: есть один главный, остальные – крепостные. Этот тип социальной организации характерен для индустриальных и шахтерских регионов.

Кроме того, это иное пространство в гуманитарном отношении, и речь здесь идет вовсе не о большем по сравнению с остальными украинскими регионами проценте русскоязычного населения. Люди, живущие в Донбассе, в своем большинстве, по своей ментальности, по своей психологии – почти как дети – и в хорошем, и в проблемном смысле. Они доверчивы, искренни, добродушны, трогательны, уперты, верят в сказки – типа "Русского мира" или возрождения СССР. Таким людям нужен какой-то вождь, царь, президент, сильная рука – символический Сталин или реальные Ринат Ахметов с Януковичем, – тогда их картина мира приобретает устойчивость. Власть дает им работу и зарплату, плюс еще увеселения, вроде футбольной "Донбасс-Арены". И такую власть они готовы любить и поддерживать, некоторые – даже воевать за нее. А теперь Янукович исчез, Партия регионов, которая составляла основу политической системы Донбасса, куда-то делась. Все это вместе создало основу для дестабилизации обстановки. Та неправда, которую рассказывают жителям Донбасса о событиях у них в регионе, ложь, которая изливалась из интернета и неслась в российском эфире, стала мощным детонатором хаоса.

Еще одна важная особенность, которая отличает Донбасс от остальной Украины, – особое отношение к насилию. Для большинства населения Украины насилие не является эффективным способом социального поведения: если ты бандит, гопник, террорист – это значит, что тебя должны арестовать и судить, и общественное мнение поддерживает правоохранительные органы. В Донбассе картина иная, что связано в том числе и с тяжелой исторической наследственностью: в эти края действительно много людей ссылали на зоны или в поселения. В результате и у некоторой части населения Донбасса предки – уголовники и криминальные элементы. Если ты в Донбассе бандит, занимаешься отжимом собственности, занимаешься разбоем, то, в принципе, в глазах определенных социальных слоев ты можешь выглядеть очень даже симпатично, предстаешь крутым парнем, который мужественно борется с плохими богатыми людьми, – разъясняет политолог Андрей Окара.

Российско-украинский разлом. Гость Радио Свобода – киевский поэт Александр Кабанов.

...Ах, у нас в Ебенях снегопад,

возня детворы да подледный лов окуней,

иногда, по пьянке, бывает резня,

иногда и я участвую в ней.

Труден русский путь, а Европа – слаба,

пишешь, по капле выдавливаешь жлоба,

а когда не пишется, думаю о тебе,

не кончается ночь, словно нефть в трубе.

Пусть сортир на улице и дрянной Wi-Fi,

ты путевку в Египет не покупай,

плюнь на spa-салоны и на биде,

потому что – наша Родина вся в беде.

"Ах, у нас в Ебенях снегопад..."

О своем видении российско-украинского конфликта 29 сентября мне рассказал сооснователь партии "Яблоко" Григорий Явлинский.

– Руководство России пытается поставить Украину под контроль для того, чтобы не позволить этой стране стать европейской, стать членом европейского сообщества народов. Кремль хочет превратить Украину для начала в буферное государство, а затем может быть рассмотрен вопрос о еще большей интеграции Украины в российское пространство. Это грубейшая политическая ошибка – драматическая, трагическая, связанная с кровопролитием, не имеющая никакой перспективы и ведущая в тупик.

– Вас удивляет высокий уровень поддержки "украинской" политики Владимира Путина со стороны российских граждан?

Григорий Явлинский

– Нет, я думаю, что при такой масштабной пропаганде, которая сегодня имеет место в России, в этом нет ничего удивительного. Более того, я думаю, что в любой стране при таком пропагандистском нажиме на мозги людей можно получить подобный эффект. Кризис такого масштаба в Украине в значительной степени проецируется на Россию в виде, я бы так назвал, "холодной гражданской войны": иногда происходит так, что в одной и той же семье родственники противостоят друг другу по вопросу об Украине. Это трагическое состояние для России.

– Какие изменения в российской политике может вызвать украинский кризис – скажем, рост влияния националистов, еще большую доминацию партии власти (хотя больше, кажется, доминировать некуда), что-то еще?

– Новый курс, избранный руководством России, курс на построение некоего евразийского государства – курс разрушительный, курс деградации. Этот новый курс очень сильно отличается от политических дискуссий, которые велись в России раньше. Раньше был такой дискурс: правильно ли создается рыночная экономика, в полной ли мере работают демократические институты? А новый курс устроен таким образом, что он снимает подобные вопросы с повестки дня и обозначает движение совершенно в другую сторону.

Это направление условно можно определить следующим образом. Допустим, если в европейской политической жизни, в европейской культуре пытки недопустимы – значит, мы их допускаем. Если на европейском полюсе выполнение закона является абсолютно обязательным – то мы будем действовать "по понятиям". Если соблюдение прав человека является отправной точкой для построения политики в одних странах – то в России предполагают, что нужно исходить из абстрактных представлений о государстве, выраженных небольшой группой людей. Все построено на отрицании, сводящемся к теперь уже всем известной фразе о том, что Россия – не Европа. Новый курс "Россия – не Европа" ведет страну в исторический тупик, искривляет направление политического развития России.

То, что происходит между Россией и Украиной, – разрыв постсоветского пространства. При выходе из советской системы своего рода консенсусом было решено, что все так или иначе, таким или иным образом, с той или иной скоростью, но движутся в одном направлении – европейском. А теперь налицо попытка России двигаться в противоположном направлении, и столкновения на этой почве с Украиной, попытка не пустить Украину по исторически обусловленному направлению в Европу, обуславливают этот разрыв, который, как вы видите, уже сочится кровью, – говорит политик Григорий Явлинский.

Эфир 19 августа 2014 года. Мой собеседник – московский политический эксперт Николай Петров.

– Если еще год назад, до резкой конфронтации с Западом, можно было считать: финансовых ресурсов у России достаточно для того, чтобы режим, ничего принципиально не меняя, мог рассчитывать еще на несколько лет спокойной жизни, то сейчас политическое время пошло быстрее. Власть попала в ловушку, потому что поддерживать легитимность военно-политического толка можно только либо демонстрируя новые победы, что сейчас уже, после Крыма, практически невозможно, либо репрессируя тех, кого называют "пятой колонной", либо укрепляя репрессивную машину, которая позволит даже при снижении легитимности сохранять власть.

– В какой степени Путин способен по своей воле дирижировать политической повесткой дня?

Николай Петров

– Путин играет роль председателя совета директоров или главного исполнительного директора в корпорации, в руководстве которой есть целый ряд очень значительных акционеров, и правильнее было бы говорить о путинском олигархическом режиме. Путин не волен делать то, что с точки зрения основных акционеров (в том числе и тех, кто, может быть, обладает правом вето) противоречит их личным интересам и интересам корпорации в целом. Ловушка для страны заключается в том, что группа главных олигархов – люди с однородными характеристиками: и по бэкграунду (они все в основном пришли из спецслужб), и по возрасту. Это однородная совокупность людей, которые в угоду своим политическим целям (а они понятны – это сохранение монополии на власть) вполне способны пойти на социально-экономические потери, как личные, так и тем более на потери для страны и ее граждан, – говорит политический эксперт Николай Петров.

Российско-украинский разлом. В студии Радио Свобода – киевский поэт Александр Кабанов. "Шишиа".

Резервация наша обширна,

покуда обыватель богат и ссыклив,

час прилива, и море похоже на блюдо –

маринованных слив,

вдоль веранды – прохладная синь винограда,

накрывают столы, конституция – наша,

чего тебе надо, благодарности или хулы?

Коренастые слуги взрыхляют салаты,

задыхаясь от быстрой ходьбы,

присягали на верность, и все ж –

вороваты из Бобруйска и Львова рабы,

лепестки оленины, цветные цукаты,

звон приборов – и вновь тишина,

как люблю я, товарищ, российские штаты,

Шишиа ты моя, Шишиа...

Резервация наша обширна,

колодцы – производят лечебную грязь,

где теперь пограничники – первопроходцы,

почему не выходят на связь?

Заплутали одни – под Парижем и Кельном,

а другие – вошли в Мозамбик,

и отныне звучит с придыханием вольным,

в каждом варваре – русский язык.

Так заботливый псарь, улучшая породу,

в милосердии топит щенят,

так причудливо – рабство впадает в свободу,

а кого обвиняет: государственный строй,

что дурным воспитаньем – развратил молодежь,

иудеев, торгующих детским питаньем,

диссидентский галдеж, брадобрея-тирана,

чиновников-татей, рифмачей от сохи,

чем презреннее вождь, тем поэт –

мелковатей и понятней стихи.

Не дано нам, товарищ,

погибнуть геройски и не скинуть ярмо:

всяк, рожденный в Бобруйске, – умрет в Геморойске,

будет пухом – дерьмо.

Пахнет воздух ночной – раскаленным железом

и любимой едой,

басурманский арбуз, улыбаясь надрезом,

распахнется звездой,

и останется грифель, стремящийся к свету

– заточить в карандаш,

хорошо, что унылую лирику эту –

не пропьешь, не продашь.

"Шишиа"

Кризисная ситуация в отношениях России и Украины привела к пересмотру опыта совместной жизни и перспектив сосуществования двух соседних народов. Психологическая неразбериха не только ставит в тупик отдельных людей, но и дезориентирует коллективное сознание, считает психолог Ольга Маховская:

– Украина и Россия, на мой взгляд, находятся в созависимых отношениях, есть такой психологический термин. Отчасти эти отношения мешают обеим сторонам воспринимать картину реальности объективно. Мне кажется, никто сейчас до конца не понимает, что именно происходит в реальности; более того, никто и не ставит перед собой такой задачи, поскольку все ангажированы и отстаивают свою точку зрения. Но и в такой ситуации работают традиционные психологические механизмы – это, в частности, отрицание своих страхов перед войной и коллективный энтузиазм по поводу предстоящих тревожных событий.

Ольга Маховская

Это вытеснение из памяти и сознания совместной большой истории – она раздражает, поскольку идея русско-украинского братства кажется скомпрометированной и непродуктивной. Включается и такой редко упоминаемый механизм, как реактивное образование, когда реальность не только не воспринимается адекватно, но "переваривается" сознанием и трансформируется в свою противоположность – любовь в ненависть, например, что как раз характерно для очень долгих созависимых отношений.

В сохранении этих созависимых отношений Россия заинтересована больше, чем Украина, потому что Украина играет роль жертвы. Если говорить в терминах социальной психологии, то социальные игры описываются тремя ролевыми позициями: жертва, преследователь и благотворитель (или примиритель). Обе стороны играют то в жертву, то в преследователя и одновременно пытаются рядиться в овечьи шкуры, если это предполагает психологические дивиденды. Но такие игры бесперспективны, потому что их механизмы всегда содержат в себе автоматизм, который не позволяет из этой схемы выпрыгнуть.

Проблема России, на мой взгляд, заключается еще и в том, что имперские комплексы ставят Москву в супердоминантную позицию, позволяют Кремлю чувствовать себя максимально сильным только тогда, когда он рулит и управляет. Россия – страна абсолютных авторитетов, здесь компромиссы не в чести. Метафорически Россия стоит на самой вершине горы, рядом со святыми угодниками, она – единственная, кто понимает, что в этом мире происходит и как этому миру жить. А где-то там внизу, у подножия, под облаками, барахтаются и как-то выживают несчастные, с маленьким кругозором, народы, которые на Россию злятся, завидуют ей и так далее. Видеть, что происходит на самом деле, России не хочется.

Проблема людей с такой доминантной позицией состоит в том, что они живут без обратной связи с реальностью. Мне кажется, что это наша главная проблема. И потому, что Россия находится в доминантной позиции, и потому, что Россия не испытывает позитивного интереса к жизни других. Из-за этого множатся всякие легенды о бандеровцах, им легко в этой пустоте размножаться.

– Русский народ чем-то отличается по своему психологическому типу от других народов? Или эти механизмы работают во всех странах примерно одинаково?

– Думаю, что есть одна российская особенность: периоды активности и ажитации перемежаются периодами успокоения и сонного существования. Последние лет десять мы точно находились в состоянии сна по той причине, что не имеем обратной связи с миром. Когда нет активной стимуляции, мозг спит. Люди живут наваждениями, воспоминаниями, утешают себя мелкими событиями из прошлой жизни. Но потом, как у медведя, который просыпается, начинается активная неупорядоченная ажитация, потому что хочется какой-то движухи. И тогда массовое сознание легко зажечь, потому что накоплен жир и хочется его растратить. Я думаю, что такой психологический рисунок связан с тем, что Россия постоянно вела исторически крупные войны. Периоды затишья, такие драгоценные, помимо всего прочего тратились на то, чтобы накопить силы и приготовиться к новым прорывам. Такая историческая привычка жить рывками, а не ежедневной и упорядоченной жизнью – вообще говоря, рутинной скучной работой, мне кажется, тоже не помогает нам двигаться вперед, – поясняет психолог Ольга Маховская.

Отношение большинства граждан России к событиям на Украине показало: "Культура в России потерпела жестокое поражение, потому что люди культуры оказались не в состоянии изменить самоубийственной политики государства". Это цитата из эссе писателя Людмилы Улицкой "Европа, прощай". Улицкая была гостем Радио Свобода 20 августа.

Людмила Улицкая

– Мы отдаляемся от Европы, и это очень плохо. Маятник, подобно которому российская политика 300 лет качается – ближе к Европе, дальше от Европы, – имеет определенную амплитуду движений туда-сюда, и вот сейчас мы находимся, видимо, на максимальном отдалении от Европы. Надеюсь, что в какой-то момент маятник качнется в другую сторону, и мы все-таки найдем общие с Европой позиции. Россия не может развиваться вне европейской концепции, я не думаю, что Россия сможет организовать для себя "третий путь". Сегодня сделан выбор между Европой и Китаем – в пользу Китая и, к сожалению, мы идем по пути, который вряд ли принесет России благосостояние, успех, уважение. Это направление в сторону третьего, четвертого, уж и не знаю какого мира, и это печально, с моей точки зрения.

6 сентября о российско-украинском разломе я беседовал с театральным и кинорежиссером Владимиром Мирзоевым:

– Это просто какая-то совершенно химерическая идея – создание новой империи, создание "Русского мира". Видимо, эта концепция долго жила в головах российских силовиков, и вот теперь все эти демоны ринулись реализовывать свой безумный план. Когда я слышу из уст каких-то политологов слова "геополитика", "противостояние США и России", то думаю вот о чем: эта терминология, эта идеология – из прошлого века, из времен даже до начала Второй мировой войны. Это полное непонимание того, как изменился мир за последние полвека, насколько иначе люди теперь живут и взаимодействуют. Это какие-то старые схемы, вбитые в головы людям, которые оканчивали школы КГБ и ФСБ и какие-то военные академии. Они на практике реализуют свое внутреннее видение мира, которое им, наверное, профессионально необходимо, потому что они люди военные, люди спецслужб. Они "заточены" на то, чтобы разоблачать врагов, бороться с врагами. Наверное, в отсутствие врага им просто тяжело осуществлять свои профессиональные обязанности.

Владимир Мирзоев

Сейчас так получилось, что все политическое руководство России фактически стало военно-спецслужбистским. Поэтому оказалось, что эта химера и есть план жизни для России, совершенно бессмысленный и безумный. Наше население глубоко травмировано всем ХХ веком. Это люди, которые легко впадают в состояние маниакальной эйфории и патриотического психоза, легко впадают в депрессию. Если проводить аналогию с поведением человека, то это биполярное расстройство, когда люди реагируют на такие, в общем-то, пусть страшные, но простые вещи, как война, совершенно неадекватно. Они отрицают, что ведется война. Они не могут признать саму мысль о том, что их страна, их родина является агрессором. Это отрицание в психологии называется ресантимент – обида, травма, которая реализуется как маниакальное патриотическое состояние.

– С каким эмоциональным настроем вы думаете об Украине?

– Во-первых, я испытываю чувство глубочайшего стыда за то, что являюсь гражданином России и, соответственно, хотя бы частично, но разделяю ответственность за то, что делает мое правительство. Я плачу здесь налоги, я здесь живу – значит, чувствую себя ответственным. Второе чувство – это надежда. Если украинцам удастся построить демократическую, культурную, передовую страну (пусть даже на половине Украины, хотя я надеюсь, что целостность страны сохранится хотя бы и без Крыма, на некоторое время), если она явит русско-украинскому миру пример интенсивного развития, быстрого, стремительного, осмысленного, то это будет вдохновляющий пример для России и всего постсоветского пространства. Я очень надеюсь на то, что Украине удастся отряхнуть со своих ног имперский прах и выйти из циклического времени, попасть во время осевое и, наконец, начать настоящую модернизацию.

Я думаю, что чем раньше все народы постсоветского пространства осознают, что цепляться за имперскую химеру бессмысленно – ведь невозможно повернуть историю вспять, – тем будет лучше. Можно, конечно, попытаться остаться на месте, заморозить движение, но это потом все равно оборачивается катастрофой, как обернулось катастрофой для СССР. На 70 с лишним лет СССР приостановил распад Российской империи, но все равно дело кончилось развалом. И здесь будет то же самое. Если мы думаем хотя бы частично стратегически, если мы не зациклены на тактике, на которой зациклен Путин, – во что бы то ни стало задержать ускользающее время, остановить процесс перерождения бывших империй в демократические страны – пора понять: для России просто нет другого пути, кроме как становиться сильной демократией. Тогда может возникнуть на следующем витке опять единое с Украиной пространство, прежде всего смысловое, духовное, культурное, может быть, потом и экономическое. Бессмысленно строить какие-то новые ситуационные союзы, пытаться создать новую псевдоимперию, она нежизнеспособна. Только демократическая Россия, которая покажет соседним народам пример модернизации, может быть магнитом, в том числе и для Украины. Если это не получится у России, то, может быть, получится у Украины, – надеется режиссер Владимир Мирзоев.

поэт Александр Кабанов (Киев), стихотворение "Рождественское"

Александр Кабанов. "Рождественское"

Российско-украинский разлом. Киевский поэт Александр Кабанов со стихотворением "Рождественское".

Окраина империи моей,

приходит время выбирать царей,

и каждый новый царь –

не лучше и не хуже.

Подешевеет воск, подорожает драп,

оттает в телевизоре сатрап,

такой, как ты, – внутри, такой, как я, – снаружи.

Когда он говорит: на свете счастье есть,

он начинает это счастье – есть,

а дальше – многоточие хлопушек...

Ты за окном салют не выключай,

и память, словно краснодарский чай,

и тишина – варенье из лягушек.

По ком молчит рождественский звонарь?

России был и будет нужен царь,

который эту лавочку прикроет.

И ожидает тех, кто не умрет:

пивной сарай, маршрутный звездолет,

завод кирпичный имени "Pink Floyd”.

Подраненное яблоко-ранет.

Кто возразит, что счастья в мире нет

и остановит женщину на склоне?

Хотел бы написать: на склоне лет,

но это холм, но это – снег и свет,

и это Бог ворочается в лоне.

В работе над этим итоговым выпуском программы "Время Свободы" принимали участие Юлия Голубева и Елена Фанайлова