С большой долей вероятности на этой неделе парламенту будет представлен новый кабинет министров во главе с Юрием Лянкэ. Будет ли он утвержден с первой попытки – вопрос спорный, но бесспорным остается тот факт, что будущему правительству, как бы оно ни выглядело, придется несладко. Непрекращающаяся девальвация лея, рост потребительских цен и вероятный рост тарифов, многомиллиардная дыра в бюджете в результате покрытия схем «Banca de Econimii», все это создает серьезные экономические и социальные риски. Сможет и захочет ли будущее правительство с этим бороться мы говорим сегодня. Итак, мы поговорим сегодня об экономике с бывшим вице-премьером и министром экономики Александром Муравским и президентом Института рыночной экономики Романом Киркэ.
Наталья Морарь: Вы согласны, господин Муравский, что с точки зрения экономических вызовов будущему правительству, каким бы оно ни было, не позавидуешь?
Александр Муравский
Александр Муравский: Да, не позавидуешь конечно, потому что есть много моментов. С одной стороны, нет политической поддержки, и поэтому этому правительству придется постоянно лавировать. Тут с одной стороны, понимаете, в этом есть какие-то свои плюсы, может быть, потому что когда у тебя есть поддержка, очень большая, одного направления, то это как бы волей-неволей расслабляет правительство…
Наталья Морарь: …Но и у правительства Брагиша не было поддержки...
Александр Муравский: …да, и толкает немножко, так сказать, на какие-то расхлябанные, скажем так, решения. Правительство, которое не имеет поддержки в этой конкретной ситуации, оно все время должно учитывать множество нюансов и приходить с более продуманными решениями. Но это было бы в нормальной ситуации. К великому сожалению у нас вот этот расклад политических сил, борьба между ними идет не больше по вопросам по принципиального характера, а по вопросам личных интересов, кланов и так далее, поэтому с этой точки зрения правительству не позавидуешь. Но и плюс ко всему, с экономической точки зрения приходит далеко не самое лучшее время, потому что мы видим что происходит, вот уже считайте полгода экономика практически в расхлябанном режиме работает, идет постоянная девальвация лея, до сегодняшнего дня не решены вопросы с экспортом продукции в Россию.
Наталья Морарь: На этот момент вы бы говорили об отсутствии роста или уже об упадке экономики?
Александр Муравский: Ну, на данный момент пока этот период, 2014 год Республика Молдова закончила в принципе с плюсом, прогнозы на 2015 год, скажем так, неутешительны в том плане, что последние оценки Европейского банка реконструкции и Мирового банка и так далее, они понижают темпы роста. Они не заводят пока, по их прогнозам, молдавскую экономику в минус и даже еще не говорят, допустим, о рецессии, что наблюдается, но темпы роста будут замедленные. Хотя тут я немножко… все зависит от того, как будет складываться развитие экономики у наших главных партнеров, это раз, и второе, все-таки, насколько правительство сможет взять ситуацию под контроль. Потому что практика показывает, что результаты финальные всегда немножко лучше тех прогнозов, которые делают международные финансовые организации. Они немножно более, так сказать, осторожные, и в практике, если они дают 3 процента, то в реальности мы имеем четыре с половиной, если они дают 5 процентов, то мы имеем 6%. Вот если проанализировать прогнозы…
Наталья Морарь: …То есть, если они вам предсказывают летальный исход, можно надеяться на состояние комы…
Александр Муравский: Да, можно говорить о том, что мертвец будет еще пытаться…
Наталья Морарь: …полужив – полумертв, непонятно. Господин Киркэ, как раз вот с точки зрения этих экономических вызовов принято сейчас считать, что будущее правительство будет временным. Вы согласны с этим высказыванием?
Роман Киркэ
Роман Киркэ: Есть такая большая доля вероятности, что это правительство может быть временным. И я думаю, что здесь о никакой зависти речи быть не может, это плохое чувство, но факт остается фактом: данное правительство не приходит для решения каких-то задач, я имею в виду проведение каких-то реформ, хотя это лучшее время для таких мероприятий. Это техническое правительство, которое выполняет те наказы, те обязанности, которые существуют между группами интересами, и никакой мотивации проводить какие-то серьезные реформы просто не ощущается. То, что они делали до сих пор, это привело их к победе, соответственно, существует такое восприятие, что, значит мы делали правильно, значит то, что мы до сих пор делали, то, как мы относились и к банковской системе, и вообще к бизнес-вайерменту, показывает, что это правильно. Вот такое отношение к обществу, такое отношение к экономике приводит обычно к победе на выборах. Вот.
Александр Муравский: Значит, я прошу прощения, может быть это несколько не понравится моим друзьям-коллегам из правительства – будущего, прошлого и так далее, но все-таки мы должны исходить, если хотим влиять на ситуацию, должны для себя говорить открыто о реальности. Я не могу здесь использовать здесь слово победа. Они не победили. Потому что находятся когда...
Роман Киркэ: Нет, я саркастически специально выразился, что это победа…
Наталья Морарь: Очень жаль, что радиоволна не передает сарказма, я его почувствовала. Они обеспечили себе победу.
Роман Киркэ: …В кавычках я тоже имею в виду то, что они делают это правильно, и то что это приводит к победе. То есть, человек вообще так устроен, что психологически он хочет меняться, он хочет бросать курить, как мы говорили до этой передачи, то есть, правильно не курить, но жизнь обычно показывает, что если он курил до этого, то особой опасности если будет продолжать курить, в этом нету, и в этом заключается вся опасность вот этой правительственной коалиции, что они не сделали никаких уроков (может, не извлекли никаких уроков????). И у нас, к сожалению, будет вот такое, мы будем на плаву, вроде как бы направляемся к Европе, но на самом деле мы просто держим статус-кво в разных секторах. И вот это я имел в виду, то есть, победу определенных групп интересов, которые правильно понимают и европейцы им правильно скажут, что вот нужно менять, как бы есть договор ассоциативный с Республикой Молдова, но на практике мотивации для проведения каких-либо реформ не существует. Потому что ментально, подсознательно они понимают, то, что они их делали и их держало у власти, то есть, чем жестче ты себя проявляешь, чем больше ты держишься у власти, и чем более ты изощренен в управлении финансовыми группами, тем больше ты получаешь успехов и побеждаешь, в кавычках, на выборах. Потому что то, что сейчас происходит, это на самом деле переговоры между победителями. В кавычках опять.
Наталья Морарь
Наталья Морарь: Господин Муравский, хотелось бы поговорить и о социальных рисках, потому что если уж спуститься на бытовой уровень, то можно прекрасно понять, в каком состоянии сейчас живет добрая половина населения страны, которая платит аренду в евро, получает зарплату в леях, вынуждено платить кредиты в евро, в долларах. Посмотрите, что происходит. Чего им ждать?
Александр Муравский: Ну, действительно, ситуация на валютном рынке, учитывая то, что рынок Молдовы, потребительский рынок, очень сильно зависит от импорта. Мы видим, что уже и Национальный банк пересмотрел свой прогноз по инфляции на следующий год, он повысил его. Даже местные призводители, мы когда говорим о местных производителях, то должны говорить о том, что ни одно производство в Молдове не обходится без значительной доли импортного компонента, значит опять-таки рост продукции именно на местное производство. Но самое главное, самый больной удар по потребителям это, естественно, будет повышение тарифов на основные энергоносители, которые тянут, это электроэнергия, это газ, это значит следующий зимний сезон с более повышенными тарифами на тепло, и если не вернется ситуация обратно, ну то есть, каждый раз надо говорить об этих если...
Наталья Морарь: То есть, повышение потребительских цен, повышение цен на лекарства – это еще цветочки по сравнению с тем, что нас ждет.
Александр Муравский: Ну, мы сами прекрасно понимаем, что значительную долю затрат для домашнего хозяйства, особенно в городах, особенно в Кишиневе занимают затраты на коммунальные услуги. Вот, и естественно ожидать аналогичного темпа роста заработной платы не приходится. Нагрузка по...
Наталья Морарь: На сколько необходимо проиндексировать пенсии и зарплаты, чтобы люди не почувствовали этой девальвации лея? Давайте возьмем идеальный случай, на сколько?
Александр Муравский: Для того, чтобы они не почувствовали индексация должны идти шаг в шаг с инфляцией: инфляция на 10 процентов – на 10 процентов идексация. Но у нас- то формула такова, что каждый раз индексация пенсии меньше чем реальный уровень инфляции, потому что там идет формула, которая как бы снижает вот это давление.
Роман Киркэ: Ну еще для того, чтобы производить индексацию, нужно иметь источники.
Александр Муравский: Ну естественно да.
Роман Киркэ: А источников, вот как раз, и не будет хватать...
Наталья Морарь: Это был мой следующий вопрос, господин Киркэ, и где брать деньги на все это?
Роман Киркэ: Этого не будет хватать. Вообще у нас существует – я опять возвращаюсь к этому психологическому состоянию наших руководителей, потому что я думаю, что это главное, и что оттуда исходит вся та модель и конструкция, которой все мы являемся свидетелями. Они считают, что экономика это то, что гастарбайтеры выехали за пределы страны и переводят сюда деньги, они считают, что эта модель может существовать вечно. Она появилась именно от того, что...
Наталья Морарь: ...но учитывая кризис в России, как минимум, уже так нельзя считать...
Роман Киркэ: Ну здесь опять разные оценки, где-то 50 процентов все-таки переводов приходят примерно из России, это по максимуму, минимум – это 30 процентов. И не все эти деньги, а это официальных переводов 1,8 миллиарда долларов. Если смотреть по платежному балансу, то эта сумма не может быть больше трех миллиардов, то есть, реально она находится где-то 2-2,8 млрд. долларов. Из этого половина, примерно, приходит из России. Это опять-таки можно теоретически высчитать, что там миллиард с чем-то – миллиард двести миллионов долларов. Не все они сразу исчезнут, потому что, во-первых, молдавский гастарбайтер занимает какие-то маргинальные позиции...
Наталья Морарь: Безусловно, но они получают зарплаты в рублях российских, а курс российского рубля к евро или к доллару вы прекрасно знаете...
Роман Киркэ: Но российская экономика тоже довольно высоко долларизирована и очень многие выплаты и расчеты основываются...
Наталья Морарь: Но я не думаю, что кто-то молдавским гастарбайтерам сейчас будет выдавать зарплаты в конвертах в долларах.
Роман Киркэ: Нет, то что мы говорим, хорошо, первый вариант, что полностью эффект переводов из России то есть отпадает – такое просто невозможно. Второй вариант – что часть гастарбайтеров возвращается домой...
Наталья Морарь: То есть, резко деньги не исчезнут, которые приходят из России в виде переводов, постепенно будут сокращаться.
Роман Киркэ: Нет... Более того, молдавские гастарбайтеры в России вот обычно в епии (не совсем поняла!!!!) гастарбайтеры по сравнению с представителями Средней Азии, если можно так выразиться, поэтому они более конкурентоспособны. Я не думаю, что проявит себя смягчающий эффект этого кризиса, то есть деньги – они не могут кончиться сейчас. Мы смотрели количество переводов в ноябре, в декабре у нас пока нет еще таких данных, то есть она не упала значительно по отношению к другим годам. В то же время, не существует предпосылок реальных для такой девальвации. Хотя если говорим о частных каких-либо мероприятиях либо непонятных схемах, которые были недавно озвучены, то это вполне объясняет, почему кто-то серьезно выкачивает из молдавской экономики такое количество валюты и создает абсолютно необъяснимый ажиотаж при уровне экспорта примерно на том же уровне как и в предыдущем году, при уровне выплат и государственных облигаций зарубежных на том же уровне и при валютных поступлениях, то есть не существует реальных предпосылок для того, чтобы иметь такую девальвацию. Поэтому я думаю, что постепенно мы будем вникать, но Европейский банк не может сказать рецессия. Это биполитический вопрос, поэтому этот ноль, вот примерно также ведут себя очень многие рейтинговые агентства по отношению к Российской Федерации. Они очень осторожно вначале говорят просто ноль, когда реально существуют предпосылки для такой рецессии. Поэтому этот ноль держится для разных...
Наталья Морарь: ...Можно сказать означает частично признаете собственную вину...
Александр Муравский: И потом мы должны иметь в виду, что девальвация лея она в какой-то степени смягчает ситуацию, которая происходит в России, потому что да, наши гастарбайтеры и там в пересчете на доллары получают немножно меньше, чем до девальвации рубля, но присылая сюда евро, это евро уже здесь обменивается по другому курсу лея, который был несколько месяцев назад...
Наталья Морарь: ...нет худа без добра...
Александр Муравский: ... то есть, эта девальвация лея она смягчает ту девальвацию немножко. То есть, не один к одному, но все-таки я согласен с Романом в том плане, что говорить о том, что будет сразу прекращение резкое, падение и так далее. Я считаю, что тут больше эффект негативный на ситуацию с объемом этих ремитенций может принести только политический удар, если Россия ужесточит правила против пребывания мигрантов и так далее. И тогда молдавские мигранты и гастарбайтеры, ну, они народ пластичный, они просто вынуждены будут больше уходить в подполье, что естественно скажется на заработках, то это они массой не хлынут домой или начнут опят находить пути перетока в другие страны и прочее. С точки зрения экономической, то рассчитывать на то, что произойдет резкое сокращение, прекращение потока этих денег, но другой разговор, что постоянно надо говорить о том, что все это надо только использовать как платформу для проведения реформ и роста, а не успокаиваться, что это вот есть и это дает возможность нам жить.
Наталья Морарь: Вот как раз таки о реформах и о росте. В случае если не будет проведено никаких реформ в ближайшее время, потому что самое лучшее время это первые полгода-год после выборов, то есть, у нас уже минус два месяца можно сказать для будущего правительства. В случае если не будет проведено никаких реформ, то с учетом девальвации лея, мощнейшей девальвации лея, очень сложной ситуации в малом и среднем бизнесе, потому что у многих кредиты выдавались в евро, сейчас людям тяжело приходится, аренды и так далее и тому подобное, тарифы и рост потребительских цен, все это возьмем вместе плюс огромная дыра в бюджете из-за так называемой аферы века в банковском секторе – откуда брать деньги в случае, если не будет реформ? Есть какой-то источник для этих денег или нет, при условии, что никаких реформ проведено не будет?
Александр Муравский: Будет медленное такое телепание, то есть, я не рассчитываю на то, у меня нет предчувствия каких-то апокаллиптических картин, потому что, например, ситуация в 1998 году после российского кризиса была с точки зрения удара по экономике была более тяжелой чем сейчас...
Наталья Морарь: То есть, вы не согласны с теми экспертами, которые говорят, что нас может ожидать в этом году кризис, схожий с 98-м годом.
Александр Муравский: Вы понимаете, дело в том, что экономика настолько сложная система, что ситуация тут может меняться каждый день, изменилась комбинация факторов и так далее. Есть некоторые вещи, вот мы все учили Маркса, учили экономику и по всем и так далее. И мне понравилось, я уже забыл имя, но кто-то один из сейчас крупнейших экономистов, когда спросили, вот как цену на нефть, цену на нефть не мог даже Бог предсказать. Если мы посмотрим ситуацию на нефтяном рынке, то уже приходишь к выводу – там нет никакой экономики, все эти скачки цен это чисто политические факторы. И когда принимается решение и прогнозы экономистов, которые два года назад говорили о том, что цена нефти дойдет до 200 долларов за баррель, и мы видим сейчас цена доллара (может барреля????) в 40 долларов. И все факторы носят чисто политический характер. Поэтому в некоторых ситуациях делать такие прогнозы достаточно трудно. Но я еще раз повторяю, что я не сторонник апокалиптических картин, поэтому что я говорю, в 98 году удар был неожиданный, резкий и кратковременный, то есть тогда сразу все обрушилось. Сейчас это расползается, в этом есть плюсы...
Наталья Морарь: Постепенно, мы постепенно углубляемся в пропасть...
Александр Муравский: Да, в этом есть плюсы в том плане, что это дает тебе возможность построить какие-то комбинации решений и реагировать на это. Но это если ты их принимаешь. А если ты пассивно следуешь в фарватере, то тогда остается одна надежда, что западные партнеры так сказать в своем желании Молдову все-таки склонить и перетащить окончательно и убедить, что вот этот европейский выбор правильный-правильный, будут делать максимум поддержки. Но это опять-таки зависит от того, как будет себя вести наша коалиция. Сейчас, вы видите, коалиция такая, она с одной стороны миноритарная, а с другой стороны обещаемая поддержка со стороны Партии коммунистов она как бы положительна с точки зрения того, что правительство знает, что может получать поддержку. С другой стороны она негативный фактор для определенных политических сил Европы, что опять таки сказывается на программах Молдовы. То есть, вот такая комбинация факторов.
Наталья Морарь: Господин Киркэ, возвращаясь к отсутствию реформ и необходимости взять откуда-то много денег. Что произойдет?
Роман Киркэ: О необходимости реформ мы можем говорить тут, в этой студии, но на самом деле у тех людей, которые пришли к власти в 2015 году, нет никакой абсолютной мотивации реформировать. Что реформировать? То, что абсолютно отлажено, прекрасно работает, то есть, система подстроена под определенные группы интересов.
Наталья Морарь: Отлажена схема...
Роман Киркэ: Отлажена схема, не работа. А зачем от них отказываться, это же самому себе вредить. То что нажито непосильным трудом...
Наталья Морарь: А потому что молдаванин, который получал два года назад зарплату три с половиной тысячи леев еще мог что-то на эти деньги купить, сейчас он не сможет...
Роман Киркэ: А зачем? Четыре года это как два срока в советской армии, то есть это так далеко, что до дембеля еще далеко.
Наталья Морарь: А вы уверены, что у этого парламента четыре года впереди?
Роман Киркэ: Ну я думаю, что скорее да, хотя кризисы возможны, но они будут использованы исключительно для перекроя карты влияния. Вы поймите, у нас же нет, не пришла партия людей, которая имеет в своем составе независимых людей - государственников. Это обычно люди, которые вертятся на орбите одного человека, максимум двух людей. То есть, интересы одного человека, его сфера влияния выстраиваются во краю углу, поэтому говорить о реформах, я думаю, это просто непродуктивно, наоборот, я думаю правительство будет следить за тем, чтобы не слишком приближаться к Европейскому союзу, потому что это где-то опасно, потому что это будет...
Наталья Морарь: Но существуют европейские деньги, которые были нам обещаны взамен на реформы.
Роман Киркэ: Нет никаких европейских денег, все работает так как оно есть. Если они появятся, не знаю, почему люди считают, что европейские деньги это обычно привозят пару КамАзов в Пяца Марий адунэрь национале мешки с деньгами и отдают их правительству. Если мы говорим о технической помощи, то в основном это 80 процентов этих денег потребляют те же компании, европейские либо американские либо с американской помощью, которые внедряют или советуют молдавским правителям, как проводить реформы. Если мы говорим о Международном валютном фонде, то это специальные программы, совершенно другого плана, это для поддержки платежного баланса и вообще это другие деньги. То есть, реальные деньги на развитие инфраструктуры конечно есть, но при нашей модели, я здесь абсолютно согласен с господином Муравским, что у нас кризис полного коллапса экономики не будет, то есть будет постоянный валютный дождь от гастарбайтеров, который будет подпитывать и держать экономику. Она конечно может просесть, экономика, на пять, шесть даже девять процентов, но она стабилизируется на этом падении, и вот на этом уровне для определенных групп сфер влияния абсолютно достаточно, чтобы в достатке прожить все эти четыре года и, а потом...
Наталья Морарь: ...а потом, через 4 года можно спокойно обеспечить себе подмену.
Роман Киркэ: Они абсолютно уверены, что за полгода до выборов они что-нибудь придумают, и что вот то, что они придумают, их опять приведет к победе, потому что они самые талантливые и у них все всегда получалось и обязательно получится.
Александр Муравский: Я думаю, что социально-экономическое состояние не явится главной причиной досрочных выборов, то есть, не может явиться, и они действительно будут находить. Камнем преткновения может стать 16 год, выборы президента, если они не договорятся. Потому что объективно говоря, досрочные выборы, они, на сегодняшний день, заинтересованы в них и будут настаивать только социалисты, которые пока чувствуют этот подъем и у них есть основания. Все остальные в этих досрочных выборах ни в коей мере не заинтересованы.
Наталья Морарь: Ну или потенциально новые партии, которых сегодня не существует.
Александр Муравский: Ну да, и потенциальные новые партии, но на сегодняшний день можно говорить только о рывке Усатого, я не думаю, что в ближайшее появится, это своего рода феномен и так далее.
Наталья Морарь: Усатый это уже подбитый летчик, все.
Александр Муравский: ...это крыло, и все. Остальные будут делать максимум возможного для того, чтобы пройти через компромиссы, удержаться, а я еще говорю, что на мой взгляд, не будет такого провала, который выведет толпы народа на улицы, который сметет эту власть. Значит будут...
Наталья Морарь: Сценарий какой-то печальный получается.
Роман Киркэ: Одну вещь я хотел бы добавить, я думаю важную. Есть теоретически возможность, что что-то здесь произойдет в случае резкой деградации ситуации на востоке Украины, если произойдет интервенция и российские войска дойдут до Приднестровья, тогда существует, я думаю, большая доля вероятности, что здесь пойдет какая-то мобилизационная политика, кампания, то что происходит сейчас в Украине, когда сажают многих высокопоставленных чиновников, в том числе, и появляются идеалы и мотивации выше просто мелких, узких групп сфер интересов. Но такую вероятность нельзя исключать. Это скорее всего даже в краткосрочной перспективе, этой весной, и этот сценарий имеет право на жизнь.
Александр Муравский: Ну что касается европейских западных денег я бы все-таки не недооценивал их значения, потому что я согласен, что значительная часть этих средств идет на техническую помощь, так называемую, и они уходят обратно к экспертам западным, учитывая их уровень зарплат и прочее-прочее. Но зато с одной стороны в значительной части вот этой технической помощи может используется не так эффективно, как хотелось бы, но с другой стороны эти средства проведения любой реформы предполагают наличие каких-то средств не производственного характера и либо ты сам тратить, либо тебе помогают, это раз...
Наталья Морарь: Сто миллионов польских кредитов и его замораживание. Или замораживание следующего транша в рамках реформы юстиции.
Александр Муравский: Как ни крути, но все-таки значительная часть этих кредитов, вот смотрим сейчас Сэрэтены-Сорока дорога, виадук это построено на американские, да, где-то кредитные деньги, где-то что-то даже кредит, это не коммерческие кредиты, это 6 проектов водоснабжения в шести населенных пунктах, финансируемых Европейским банком развития, это 10 миллионов евро в фонд поддержки инвестиционного фонда в реализации проектов регионального характера через...
Наталья Морарь: Господин Муравский, это мы все знаем, но в случае, если мы не будем делать никаких реформ, и будущая нынешняя правящая коалиция не предпримет никаких мер, чтобы расследовать дела «Banca de Economii», начать реально борьбу с коррупцией, мы можем продолжать рассчитывать на эти деньги? Или темпы предоставления европейской помощи понизятся?
Александр Муравский: Я думаю, что здесь очень много будет зависеть от наших европейских партнеров, я думаю, что 4 года, когда, грубо говоря, работала формула «сукин сын, но наш сукин сын» должна, косвенно оценивая выступления ряда их представителей, начинаешь понимать, что они это начинают понимать, что...
Наталья Морарь: ...не работает эта формула...
Александр Муравский: Да, что если ты не будешь в настоящее время обусловливать это конкретными результатами, причем на сегодняшний день мы уже перешли в ситуацию, когда с экономической точки зрения там особо реформировать нечего, потому что все механизмы установлены, но они не работают, потому что проблемы возникают в другой сфере, судебная, прокуроры, коррупция и прочие-прочие. Потому что все эти механизмы, там, увеличишь один налог, снизишь другой налог, введешь единый налог в сельском хозяйстве, отменишь – это все мелочевка, если не будут решены принципиальные проблемы. И здесь, вы посмотрите последние заявления, ведь до этого все время говорили, что успех-успех, а последнее заявление шефа делегации Европейского союза в Молдове Тапиола о том, что Европейский союз сокращает и даже может поставить вопрос о прекращении финансовой помощи в области проведения судебной реформы, поскольку результатов нет.
Наталья Морарь: Господин Киркэ.
Роман Киркэ: Представьте ситуацию, что у наших правителей возникает дилемма, что выбрать – между постройкой на европейские деньги тысячи километров дорог, но за это они должны отдать сферы влияния, отдать юстицию, отдать пару банков, вот тогда я в этом ключе сказал, что скорее всего предпочтение будет отдано уже наработанной, комфортной...
Наталья Морарь: ...паре банков...
Роман Киркэ: ...да, паре банков и юстиции. То есть, реформа да, мы вообще на самом деле не создали рыночную экономику. У нас существует абсолютно бутафорская организация под названием Consiliul concurentei, которая должна... Мы идем по неправильному пути, мы обычно когда говорят о конкурентоспособности молдавских предприятий имеется в виду, что туда нужно влить деньги и привести каких-то там еще специалистов, повысить там, не знаю, привлекательность товара, но не говорить, что конкурентоспособное предприятие...
Наталья Морарь: Но никто не говорит о борьбе с нелояльной конкуренцией.
Роман Киркэ: ...конкурентоспособное предприятие появляется не вследствие вливаний каких-то средств, как показал опыт, что это абсолютно не работает, а в результате конкуренции между несколькими предприятиями из данной отрасли, вот когда они между собой дерутся, тогда и появляются инструменты защиты и выживаемости компаний, а не то, что на основании какого-то декрета президента объявляется, что нужно повысить конкурентоспособность.
Наталья Морарь: «Banca de Economii», в случае, если не будет проведено тщательного расследования в том, кто стоял за схемой... Я понимаю, всем все известно, но должны быть конкретные люди привлечены к ответу, попасть на скамью подсудимых. В случае, если это не произойдет, какой сигнал будет послан обществу внутри страны, нашим европейским и американским партнерам и бизнесу вообще? Или ничего не изменится, потому что все так все знают... Все свои, все все знают...
Александр Муравский: Ничего не изменится. Потому что практика показывает, что было достаточно там всяких шумных дел, но которые... Здесь, как говориться, на мой взгляд, всем все ясно. Если решение принимается по горячим следам, то все это делается быстро, очень кратко, в два-три месяца приняли решение, если появляются новые проблемы и 90 процентов населения уже забыло, что там было с этим «Banca de Economii», потому что начали рваться батареи в квартирах, я утрирую...
Наталья Морарь: Я понимаю, но очень сложно забыть, потому что речь идет о, я уже не помню, кто из экспертов высчитывал, но в среднем, каждый господин Республики Молдова был обкраден на 10 тысяч леев в результате это схемы «Banca de Economii».
Александр Муравский: Правильно, Наташа, но человеческая психология такова...
Роман Киркэ: ...но если нужно было получить свою долю, понимаете...
Александр Муравский: Человеческая психология наша такова, когда у вас вытащат на базаре из кармана 100 лей, то вы будете кричать и прочее. А вот эти утверждения, что эксперты посчитали, что каждый потерял 10 тысяч лей, 90 процентов населения они даже не трогают.
Наталья Морарь: Возмущает наглость, с которой это было сделано, и та же самая наглость, с которой не расследуется эта схема.
Александр Муравский: Это главная боль и молдавской экономики, и прочее, и прочее. Поэтому мы можем говорить много об экономических реформах, но вот здесь камень преткновения. И мы можем говорить много о необходимости привлечения иностранных инвестиций и прочее, и прочее, но лицо Молдовы на сегодняшний день, это с экономической точки зрения, это «Banca de Economii», это Аэропорт, это скандал, который снова всплыл, значит, с этими двумя компаниями по duty free... Вот и лицо Молдовы. И вы хотите, чтобы сюда пришли?
Наталья Морарь: Коротков, вы верите в независимое расследование схемы «Banca de Economii»?
Александр Муравский: Честно говоря, нет.
Наталья Морарь: Господин Киркэ, вы верите?
Роман Киркэ: Я верю, но этого не произойдет.
Наталья Морарь: То есть вы верите вообще, гипотетически, что когда-нибудь это произойдет, а сейчас нет.
Роман Киркэ: Сейчас нет. Нет мотивации.
Наталья Морарь: Позвольте мне пофантазировать. Я с большим интересом слежу за румынскими каналами сейчас. В каждое утро включаю один из румынских телеканалов, которые есть в моей кабельной сети, и жду новостей с мыслью, кого же на этот раз вызовут в DNA, главный их орган по борьбе с коррупцией? Мне бы очень хотелось проснуться в такой стране, в нашей стране, в Молдове, и каждое утро включать новости и думать, кого же на этот раз вызвали в антикоррупционный комитет, в CNA. Но это не происходит. Вот мне бы хотелось проснуться в стране, в которой в правительстве я бы увидела вас, господин Муравский, и вас, господин Киркэ. Если можно, коротко, в случае если бы вы были на сегодняшний день в правительстве, которое, надеемся, будет сформировано на следующей неделе, за вами не стояло никаких интересов, кланов и обязательств перед теми, кто профинансировал или продвинул вас в это правительство, что бы вы делали, с чего бы вы начали, но очень коротко, если можно.
Александр Муравский: Я бы первое что, но к сожалению уже ясно, что это сделано не будет, но с моей точки зрения, если говорить о реформах кардинального и радикального характера, до местных выборов надо провести административно-территориальную реформу, и в местные выборы войти с новой структурой. Жудецы, но учитывая, что уже нет времени на подготовку нового проекта, вернуться к реформе 98 года, жудецы, соблюсти требования того закона о том, что примэрии могут быть созданы при наличии не менее полутора тысячи жителей и даже может поднять эту цифру, только эта мера даст возможность провести реальную финансовую децентрализацию на местном уровне, потому что у нас сегодня около 200 населенных пунктов, которые не будут иметь никаких средств, так как там 800 жителей, у них нет даже примара. Это первое. Второе – это провести реорганизацию структуры правительства, чтобы убрать конфликтные ситуации между различными публичными ведомствами. Ну и третье, предложить, это не в руках правительства, но совместно с парламентом решить проблему, провести кардинальную реформу прокуратуры, для того, чтобы она могла играть свою роль как действительно органа, который пресекает, так сказать, всякие коррупционные сделки.
Наталья Морарь: Вы, господин Киркэ?
Роман Киркэ: Я бы взялся за принципиальные вещи. Это создание мира в олигархической среде, то есть, на самом деле и они этого давно хотят, и путем амнистий, и путем посадки, и путем расследований. Но самое важное для достижения этого мира это статус-кво и дистанцирование бизнеса от правительства. Они хотят, на самом деле они хотят этого. Единственное, чего они боятся, их конкурент обойдет и использует опять правительство либо какой-нибудь инструмент влияния для того, чтобы избавиться от конкурента. И создание конкурентной среды и сделать интересным занятие бизнесом. Потому что на данном этапе у нас очень много секторов экономики – табу, которые контролируются силовиками, контролируются непонятными группировками, контролируются разными центрами влияния. Не гильотину, когда бизнесу предоставляется возможность за 15 дней там зарегистрировать предприятие, это косметические такие условия, а реальные с использованием в том числе и силы вторжения в те ситуации, когда малому бизнесу что-то мешает. Амнистия, дистанцирование олигархов, постепенно, это по миллиметру, это начало работы, это невозможно даже за четыре года, я думаю, что это работа как минимум где-то на 10-15 лет. Но за один год можно очень сильно продвинуться в этом направлении.
Наталья Морарь: Ну чтож, мне очень жаль, что я не живу в такой стране, в которой на следующей неделе будет утвержден кабинет министров, главой которого является господин Муравский, а министром экономики - господин Киркэ. К сожалению, мы живем в другой стране. Итак, с экономической точки зрения, пациент скорее мертв, но ситуация стабильная, так что причин для паники нет. Желаю вам нового качественного правительства и побольше евро в кармане.
***
Este posibil ca săptămâna aceasta în Parlament să fie prezentat un nou cabinet de miniştri condus de Iurie Leancă. Dacă va fi votat imediat, este o chestiune discutabilă, dar sigur este faptul că viitorului guvern, oricum ar arăta acesta, nu îi va fi foarte uşor. Devalorizarea continuă a leului, creşterea preţurilor de consum şi posibila majorare a tarifelor, gaura de miliarde din buget în urma desfacerii schemelor de la „Banca de Economii”, toate acestea creează serioase riscuri economice şi sociale. Astăzi vom discuta despre faptul dacă va putea şi va dori viitorul guvern să lupte cu aceasta. Vom discuta despre economie cu fostul viceministru şi ministru Alexandru Muravschi şi cu preşedintele Institutului Economiei de Piaţă, Roman Chircă.
Europa Liberă: Sunteţi de acord, domnule Muravschi, că din punctul de vedere al provocărilor economice, viitorul guvern, oricare ar fi acesta, nu este de invidiat?
Alexandru Muravschi în studioul Europei Libere la Chișinău
Alexandru Muravschi: „Da, nu e de invidiat, desigur, deoarece sunt foarte multe de discutat. Pe de o parte, nu există o susţinere politică şi de aceea acest guvern va fi nevoit permanent să manevreze. Pe de o altă parte, înţelegeţi, sunt nişte puncte tari în aceasta, poate, deoarece atunci când ai susţinere, una mare, dintr-o parte, aceasta, volens-nolens, relaxează guvernul”...
Europa Liberă: ...Dar şi guvernul lui Braghiş nu a avut susţinere...
Alexandru Muravschi: „...da şi îl împinge spre, să zic aşa, un pic mai spre unele decizii mai relaxate, da, cam aşa. Un guvern care nu are o susţinere în aşa o situaţie, trebuie să ia în consideraţie mereu multe nuanţe şi să vină cu decizii mult mai bine gândite. Dar aceasta s-ar întâmpla în situaţii normale.
Din păcate, la noi acest aranjament de forţe politice, lupta între ele se duce nu atât pe chestiuni cu caracter principial, ci pe cele cu nuanţe de interese personale, clanuri şi aşa mai departe, de aceea, din acest punct de vedere, guvernul nu este de invidiat. Plus la toate acestea, din punct de vedere economic, vine un timp deloc bun, căci noi vedem ce se întâmplă, iată deja jumătate de an economia funcţionează practic într-un regim lăbărţat, leul mereu se devalorizează, până astăzi nu sunt rezolvate problemele în ceea ce priveşte exportul produselor spre Rusia”.
Europa Liberă: La această etapă aţi vorbi despre absenţa unei creşteri sau despre un declin economic?
Alexandru Muravschi: „În acest moment, acum, Republica Moldova şi-a încheiat anul 2014 cu rezultate pozitive, pronosticurile pentru 2015, să zic aşa, nu sunt deloc îmbucurătoare, în sensul că ultimele evaluări ale Băncii Europene de Reconstrucţie şi Dezvoltare şi cele ale Băncii Mondiale şi aşa mai departe, prevăd scăderea tempoului de creştere. Nu este vorba de, după previziunile lor, de un deficit în economia moldovenească, ei nici măcar nu vorbesc, să zicem, de recesiune, care s-ar observa, dar tempoul creşterii economice o să scadă. Deşi eu aici... totul depinde de felul cum va decurge dezvoltarea economiei la partenerii noştri principali, unu la mână, doi la mână, totuşi, în ce măsură guvernul va putea să ia situaţia sub control. Deoarece practica arată că rezultatele finale sunt mereu un pic mai bune decât pronosticurile făcute de organizaţiile financiare. Ele sunt, un pic, să zic aşa, mai atente şi practic, dacă ele dau trei procente, atunci în realitate avem patru şi jumătate, dacă ei dau cinci, atunci avem șase procente. Dacă este să analizăm prognozele...”
Europa Liberă: ...Adică, dacă ei prezic un sfârşit letal, putem spera la o stare de aflare în comă...
Alexandru Muravschi: „Da, mai putem vorbi despre faptul că mortul va mai încerca...”
Europa Liberă: ...jumătate viu, jumătate mort, nu înţelegi... Domnule Chircă, tocmai din punctul de vedere al provocărilor economice se consideră acum că viitorul guvern va fi provizoriu. Sunteţi de acord cu aceste afirmaţii?
Roman Chirca
Roman Chircă: „Tot ce-i posibil că acest guvern poate fi provizoriu. Şi cred că aici nu putem vorbi despre niciun fel de invidie, este un sentiment prost, dar faptul este un fapt în sine: acest guvern nu vine pentru a atinge unele obiective, mă refer la realizarea unor reforme, deşi este timpul propice pentru acestea. Este un guvern tehnic, care va realiza ordinele, obligaţiile care există în grupurile de interese şi nicio motivare de a realiza reforme serioase nu există.
Ceea ce au făcut până acum i-a şi adus la victorie, respectiv, există aşa o receptare că uite am făcut corect, înseamnă că ce am făcut până acum, cum ne-am raportat la sistemul bancar şi în general la mediul de afaceri, aceasta arată că este corect. Aşa o atitudine faţă de societate, aşa o atitudine faţă de economie aduce la victoria în alegeri. Iată”.
Alexandru Muravschi: „Aceasta înseamnă, îmi cer scuze, poate aceasta nu o să le placă prietenilor-colegi din guvernul viitor, din fostul guvern şi aşa mai departe, dar, totuşi, trebuie să reieşim, dacă dorim să influenţăm situaţia, trebuie să ne referim direct la realitate. Nu pot utiliza aici cuvântul victorie. Ei nu au învins, deoarece se află când...”
Roman Chircă: „Nu, eu am spus-o cu sarcasm, când m-am referit la victorie...”
Europa Liberă: Din păcate, undele radio nu transmit sarcasmul, dar eu l-am simţit. Ei şi-au asigurat victoria.
Roman Chircă: „Cu ghilimelele de rigoare şi eu mă refer la faptul că ei o fac corect, şi că aceasta duce la victorie. Adică, omul este, de fapt, aşa făcut că el vrea să se schimbe psihologic, el vrea să se lase de fumat, cum discutam înainte de emisiune, or, este corect să nu fumezi, dar viaţa, de obicei, ne arată că, dacă el a fumat până acum, nu mai există un mare pericol în faptul că el va continua să fumeze şi în aceasta constă tot riscul acestei coaliţii guvernamentale, că ei nu au învăţat nicio lecţie.
Şi la noi va fi aşa ceva, vom fi pe linia de plutire, parcă şi mergem spre Europa, dar, de fapt, noi doar ţinem un status-quo în diferite sectoare. La aceasta mă refeream, adică, victoria anumitor grupuri de interese, care înţeleg corect şi cărora europenii le vor spune corect că iată trebuie de schimbat, căci parcă avem un Acord de asociere cu Republica Moldova, dar practic nu există o motivare de realizare a unor reforme. Deoarece la nivel de mentalitate, subconştient ei înţeleg că ceea ce ei au făcut şi ce i-a ţinut la putere, adică, cu cât mai dur vei fi, cu atât mai mult te vei menţine la putere şi cu atât mai dexterios eşti în gestionarea grupurilor financiare, cu atât mai mult ai succese şi învingi, cu ghilimelele de rigoare, la alegeri. Deoarece ceea ce se întâmplă acum, sunt, de fapt, negocieri între învingători. Iarăşi cu ghilimelele de rigoare”.
Europa Liberă: Domnule Muravschi, aş dori să discutăm despre riscurile sociale, deoarece dacă este să coborâm la nivelul traiului ordinar, atunci putem foarte bine înţelege în ce stare este o bună jumătate din populaţia ţării, care achită chiria în euro, primeşte salarii în lei, plăteşte credite în euro, în dolari. Vedeţi ce se întâmplă. La ce să se aştepte ei?
Alexandru Muravschi: „Într-adevăr, situaţia de pe piaţa valutară, luând în consideraţie că piaţa Moldovei este una de consum, depinde foarte mult de importuri. Observăm că Banca Naţională şi-a revizuit prognozele cu privire la inflaţia din anul viitor şi a prevăzut mărirea acesteia. Chiar şi producătorii autohtoni, când ne referim la producătorii autohtoni, trebuie să menţionăm că nicio producţie din Moldova nu are loc fără o parte semnificativă a componentei de import, ceea ce înseamnă creşterea producţiei autohtone.
De fapt, cea mai mare lovitură adusă consumatorului este, desigur, mărirea tarifelor pentru principalele canale energetice, cum este energia electrică, gazul natural, aceasta înseamnă un sezon de încălzire ce vine cu tarife ridicate şi, dacă nu revine situaţia la normal, or, mereu trebuie să ne referim la aceste dacă...”
Europa Liberă: Or, ridicarea preţurilor de consum, mărirea preţurilor la medicamente – toate sunt floricele pe lângă ce ne aşteaptă.
Alexandru Muravschi: „Înţelegem foarte bine că o mare parte din cheltuielile casnice, mai ales la oraş, mai ales la Chişinău, ţine de serviciile comunale. Iată şi să ne aşteptăm la o ridicare analogică a salariilor nu putem. Greutatea...”
Europa Liberă: Cu cât ar trebui să fie indexate pensiile şi salariile pentru ca oamenii să nu simtă această devalorizare a leului? Să luăm situaţia ideală, cu cât?
Alexandru Muravschi: „Pentru ca ei să nu simtă, indexarea trebuie să fie aplicată pas cu pas cu devalorizarea: avem o inflaţie cu 10 procente, avem şi o indexare cu 10 procente. Dar noi avem aşa o indexare încât de fiecare dată indexarea pensiilor este mai mică decât nivelul real al inflaţiei, deoarece acolo avem o formulă care într-un fel scade această intensitate”.
Roman Chircă: „Dar şi pentru a o face, această indexare, este nevoie de resurse financiare”.
Alexandru Muravschi: „Da, la modul cel mai firesc”.
Roman Chircă: „Iar resurse tocmai nu prea vom avea”...
Europa Liberă: Era următoarea noastră întrebare, de unde să luăm bani?
Roman Chircă: „Din acestea nu prea vom avea. În general la noi există şi eu mă întorc la această stare psihologică a guvernanţilor noştri, deoarece cred că este ceva important şi că de aici vin toate modelele şi construcţiile la care asistăm. Ei consideră că economia constă în aceea că gastarbeiterii au plecat peste hotare şi ne trimit aici bani, ei consideră că acest model poate funcţiona la nesfârşit. Pe când acesta a apărut tocmai din cauza că...”
Europa Liberă: ...dar luând în consideraţie criza din Rusia, cel puţin aşa nu mai poţi considera...
Roman Chircă: „Aici iarăşi există diferite evaluări, totuşi aproximativ 50 de procente din transferuri vin din Rusia, dacă e să luăm maximumul, dacă să vorbim de minimum este vorba de 30 de procente. Şi nu toţi banii, ci vorbim de transferurile de 1.8 miliarde dolari transferate oficial. Dacă este să luăm balanţa de plăţi, atunci această sumă nu poate fi mai mare de 3 miliarde, adică, realmente vorbim de 2-2.8 miliarde dolari. Jumătate din aceasta vine din Rusia. Şi iarăşi o putem calcula teoretic că este vorba de un miliard şi ceva, un miliard şi două sute de milioane de dolari. Dar ele toate vor dispărea deodată, deoarece gastarbeiterul din Moldova ocupă poziţii marginale...”
Europa Liberă: Desigur, dar ei îşi primesc salariile în rublă rusească, iar cursul valutar al rublei în raport cu euro şi dolarul îl ştiţi foarte bine...
Roman Chircă: „Dar economia rusă este la fel de mult «dolarizată» şi astfel multe plăţi şi calcule se bazează pe...”
Europa Liberă: Dar eu nu cred că cineva va da gastarbeiterilor moldoveni salariul în dolari în plic.
Roman Chircă: „Nu, ceea la ce ne referim, bine, o primă variantă ar fi că banii nu ar mai veni din Rusia, dar aceasta este imposibil şi decade. A doua variantă este că o parte din gastarbeiteri revine acasă...”
Europa Liberă: Adică, banii nu vor dispărea brusc, banii care vin din Rusia în formă de transferuri, ei se vor face mai puţini treptat.
Roman Chircă: „Nu, mai mult ca atât, gastarbeiterii moldoveni din Rusia, în comparaţie cu cei din Asia Mijlocie, dacă putem spune aşa, sunt mai concurabili. Eu cred că se va manifesta efectul emolient al acestei crize, adică banii nu se pot termina acum. Am urmărit cantitatea de transferuri în noiembrie, decembrie, încă nu avem aşa date, or, cantitatea monetară nu este mai mică în comparaţie cu alţi ani. Totodată, nu există premise reale pentru o aşa devalorizare. Deşi, dacă ne referim la chestiuni private sau la unele scheme tenebroase, care au fost menţionate mai sus, atunci aceasta explică totul, de ce cineva pompează la modul cel mai serios aşa o cantitate mare de valută din economia moldovenească, creând un agiotaj inexplicabil în timp ce avem acelaşi nivel al exportului ca şi în anul trecut, acelaşi nivel de plăţi şi de hârtii de valoare ale statului şi ale celor venite din străinătate, avem la acelaşi nivel veniturile în valută, adică nu avem premise reale pentru a avea o astfel de devalorizare. De aceea, eu cred că vom intra treptat, dar Banca Europeană nu poate anunţa o recesiune. Este vorba de o chestiune bipolitică, de aceea acest zero, iată la fel se poartă multe agenţii de rating în raport cu Federaţia Rusă. Ele foarte atent zic pur şi simplu „zero”, când există premise reale pentru o astfel de recesiune. Dea aceea acest zero este păstrat pentru diferite...”
Europa Liberă: ...Pot spune că recunoaşteţi parţial propria vină...
Alexandru Muravschi: „Şi pe urmă noi trebuie să luăm în consideraţie faptul că devalorizarea leului, ea într-un fel atenuează situaţia care se întâmplă în Rusia, deoarece, da, gastarbeiterii noştri şi acolo primesc mai puţin dacă transferăm în dolari, ca până la devalorizarea rublei, dar transferând încoace euro, acest euro este schimbat aici după alt curs al leului, nu cel care era acum câteva luni în urmă...”
Europa Liberă: ...nu-i rău fără de bine...
Alexandru Muravschi: „...adică, această devalorizare a leului atenuează cealaltă devalorizare. Or, nu unu la unu, dar sunt de acord cu Roman în sensul că nu putem discuta despre o încetare bruscă, o cădere şi aşa mai departe. Cred că un mare efect negativ asupra volumului acestor remitenţe îl poate avea doar o lovitură politică, dacă Rusia va introduce reguli mai rigide cu privire la migranţi şi aşa mai departe. Şi atunci migranţii moldoveni şi gastarbeiterii - ei sunt un popor flexibil - vor fi nevoiţi să treacă în clandestinitate, ceea ce se va reflecta în mod firesc în veniturile lor, dar ei nu vor da buzna masiv acasă sau ei vor începe iarăşi să caute căi de perindare în alte ţări etc.
Din punct de vedere economic, a miza pe faptul că se va produce o micşorare bruscă, o încetare a fluxului acestor bani, dar e o altă discuţie faptul că mereu trebuie să vorbim despre aceea că aceasta trebuie să fie utilizată ca o platformă pentru realizarea reformelor şi a creşterii economice, ci nu pentru a ne calma că uite aceasta există şi aceasta ne permite să trăim”.
Europa Liberă: Tocmai despre reforme şi despre creştere. În cazul în care nu vor fi realizate niciun fel de reforme în timpul apropiat, deoarece timpul propice este prima jumătate de an după alegeri, adică, avem deja două luni pierdute, să zicem aşa, de guvernul viitor. În cazul în care nu se vor face niciun fel de reforme, luând în consideraţie devalorizarea leului, una dintre devalorizările cele mai serioase, situaţia foarte dificilă din businessul mic şi mijlociu, aşa cum mulţi au luat credite în euro, oamenilor nu le este deloc uşor, chiriile şi aşa mai departe, tarifele şi creşterea preţurilor de consum, toate acestea luate la un loc plus o mare gaură în buget apărută din cauza aşa-numitei afaceri a secolului din sectorul bancar – de unde să luăm bani în cazul în care nu vom avea reforme? Există vreo sursă pentru aceşti bani sau nu, aceasta în condiţiile în care nu vor fi făcute niciun fel de reforme?
Alexandru Muravschi: „Va fi aşa un fel de disipare, adică, nu mizez pe faptul că, nu am senzaţia unor imagini apocaliptice viitoare, deoarece, să luăm un exemplu, situaţia din 1998 de după criza rusească a fost, din punctul de vedere al loviturii economice, mai dificilă ca acum...”
Europa Liberă: Adică, nu sunteţi de acord cu acei experţi care afirmă că ne poate aştepta o criză similară cu cea din 1998.
Alexandru Muravschi: „Înţelegeţi, vorba este că economia este un sistem într-atât de complex, încât situaţia se poate schimba în fiecare zi, s-a schimbat combinaţia de factori etc. Există unele chestii, iată noi toţi l-am studiat pe Marx, am studiat economia şi după alţii şi aşa mai departe. Şi mi-a plăcut, îmi scapă numele, dar cineva din mai marii economişti, când a fost întrebat în privinţa preţului petrolului, el a răspuns că preţul petrolului nu putea fi prevăzut nici de Dumnezeu. Dacă vom lua situaţia de pe piaţa petrolieră, păi ajungi la concluzia că nu există acolo niciun fel de economie, toate aceste salturi de preţ sunt factori politici la modul cel mai sigur. Şi când sunt luate deciziile, iar pronosticurile economiştilor, care acum doi ani ziceau că preţul petrolului va ajunge la 200 de dolari pentru un baril şi iată noi vedem acum preţul unui baril la 40 de dolari. Şi toţi factorii au un caracter pur politic. De aceea în unele situaţii a face astfel de pronosticuri este foarte dificil. Dar eu mai repet, eu nu sunt adeptul imaginilor apocaliptice, de aceea eu zic că în ’98 lovitura a fost neaşteptată, bruscă şi de scurtă durată, atunci totul a căzut deodată. Acum se întinde, şi acesta este un plus...”
Europa Liberă: Treptat, treptat ne adâncim în prăpastie...
Alexandru Muravschi: „Da, aici există nişte plusuri în sensul că aceasta îţi oferă posibilitatea să faci unele combinaţii de rezolvare şi să poţi reacţiona la aceasta. Dar aceasta este dacă le faci, dar dacă tu urmezi pasiv cursul, atunci îşi rămâne doar speranţa că partenerii vestici în dorinţa lor de a convinge şi de a atrage Moldova definitiv, că iată această alegere europeană corectă sau incorectă, ne va asigura o susţinere maximă. Dar aceasta la fel depinde de aceea cum se va comporta coaliţia noastră. Vedeţi acum că această coaliţie, pe de o parte, este minoritară, pe de alta, susţinerea promisă de Partidul Comuniştilor parcă este ceva pozitiv din punctul de vedere că guvernul ştie că poate obţine acest sprijin, pe de altă parte aceasta constituie un factor negativ pentru anumite forţe politice din Europa, ceea ce iarăşi se reflectă asupra programelor Moldovei. Iată aşa o combinare de factori”.
Europa Liberă: Domnule Chircă, mă întorc la lipsa unor reforme şi la necesitatea de a lua de undeva bani. Ce se va întâmpla?
Roman Chircă: „Putem discuta aici, în situaţia dată despre necesitatea reformelor, dar în realitate, acei oameni care au venit la putere în 2015, nu au absolut nicio motivaţie de a face reformele. Ce să reformeze? Ceea ce este absolut pus la punct, ceea ce lucrează foarte bine, aşa cum sistemul funcţionează foarte bine pentru anumite grupuri de interese”.
Europa Liberă: Sistemul este pus la punt...
Roman Chircă: „Sistemul este pus la punct, nu funcţionalitatea. De cum s-ar dezice, dacă aceasta ar însemna să îşi facă sie rău. Ceea ce s-a făcut prin muncă...”
Europa Liberă: De aceea că moldoveanul care a primit doi ani în urmă salariul de trei mii şi jumătate de lei mai putea ceva să cumpere cu ei, acum nu va putea...
Roman Chircă: „Dar pentru ce? Patru ani sunt ca două termene în armata sovietică, adică aceasta este aşa de departe, încât până al demobilizare mai este”.
Europa Liberă: Sunteţi sigur de faptul că acest parlament are patru ani înainte?
Roman Chircă: „Eu cred că, mai degrabă, da, deşi crizele sunt posibile, dar ele vor fi utilizate exclusiv pentru a reveni peste croiala influenţei. Înţelegeţi, noi nu avem, nu a venit un partid de oameni care are în componenţa sa oameni independenţi – adepţi ai puterii statului. De obicei sunt oameni care sunt pe orbita unui singur om, maximum doi. Adică, interesele unui om, sfera lui de influenţă este pusă ca piatră unghiulară, de aceea să vorbim despre reforme, eu cred că este pur şi simplu neproductiv, chiar, invers, guvernul va urmări ca să nu ne prea apropiem de Uniunea Europeană, aşa cum aceasta este prea periculos, deoarece aceasta va fi...”
Europa Liberă: Dar există banii europeni care ni s-au promis în schimbul reformelor.
Roman Chircă: „Nu există niciun fel de bani europeni. Totul funcţionează aşa cum este. Dacă ei vor apărea, nu ştiu, de ce oamenii consideră că banii europeni sunt, de obicei, nişte camioane Kamaz aduse în Piaţa Marii Adunări Naţionale cu saci cu bani care se transmit guvernului. Dacă noi ne referim la o asistenţă tehnică, atunci, în principiu, 80 de procente din aceşti bani îi consumă aceleaşi companii europene fie americane, fie cu suport american, care implementează sau consiliază pe guvernanţii moldoveni cum să facă reformele.
Dacă ne referim la Fondul Monetar Internaţional, atunci este vorba de programe speciale, de o cu totul altă structură, care sunt pentru susţinerea balanţei de plăţi şi de fapt aceştia sunt altfel de bani. Adică, bani reali pentru dezvoltarea infrastructurii desigur există, dar la modelul pe care îl avem, aici sunt întru totul de acord cu domnul Muravschi, că o criză, un colaps total al economiei nu vom avea, or, vom avea permanente precipitaţii valutară venite de la gastarbeiteri, care vor alimenta şi vor menţine economia. Ea desigur o să scadă cu cinci, şase, chiar nouă procente, dar se va stabiliza la acest nivel şi la acest nivel pentru anumite grupuri de influenţă, este suficient ca să poată trăi bine toţi aceşti patru ani, iar pe urmă...”
Europa Liberă: ...iar pe urmă, peste patru ani se poate calm de căutat un urmaş.
Roman Chircă: „Ei sunt absolut încrezuţi că cu jumătate de an până la alegeri ei vor inventa ceva şi că iată ceea ce ei vor inventa îi va aduce iarăşi la victorie, deoarece ei sunt cei mai talentaţi şi lor le reuşeşte mereu totul şi le va reuşi”.
Alexandru Muravschi: „Cred că situaţia socio-economică nu va fi principala cauză a alegerilor anticipate, adică, nu va fi şi ei desigur o vor găsi. O piatră de poticnire ar putea fi anul 2016, alegerile preşedintelui, dacă se vor înţelege. Căci, dacă e să vorbim obiectiv, în alegerile anticipate, la ziua de azi, sunt cointeresaţi doar socialiştii şi doar ei vor insista, căci ei simt un fel de creştere şi ei au motive. Ceilalţi nu sunt cointeresaţi în niciun fel să fie aceste alegeri anticipate”.
Europa Liberă: Fie potenţial unele partide noi, care astăzi încă nu există.
Alexandru Muravschi: „Da, şi potenţial unele partide noi, dar la ziua de azi ne putem referi doar la mişcarea bruscă a lui Usatîi, nu cred că o să mai apară în timpul apropiat aşa un fenomen şi aşa mai departe.
Europa Liberă: Usatîi este deja un aviator doborât, gata.
Alexandru Muravschi: „..este vorba de aripă şi e gata. Ceilalţi vor face maximum posibil pentru ca să treacă prin compromisuri, să se menţină, iar eu încă mai spun că, după mine, nu va fi aşa o criză care să scoată mulţimea în stradă, care să dea jos această putere. Or, vor...”
Europa Liberă: Un scenariu cam trist.
Roman Chircă: „Aş vrea să adaog o chestie, cred că una importantă. Există teoretic o posibilitate că aici se va întâmpla ceva în cazul înrăutăţirii situaţiei din Ucraina, dacă va avea loc o intervenţie şi armata rusă va ajunge până în Transnistria, atunci există, cred, tot ce-i posibil, că aici va avea loc o politică de mobilizare, o campanie similară cu cea din Ucraina, când sunt arestaţi mulţi funcţionari înalţi, inclusiv, şi apar idealuri şi motivaţii mai presus de grupurile mărunte, înguste de interese. Aşa o situaţie nu trebuie să fie exclusă. Mai degrabă este vorba de timpul apropiat, primăvara aceasta şi acest scenariu are dreptul la viaţă”.
Alexandru Muravschi: „Ceea ce ţine de banii din vestul Europei, eu totuşi nu i-aş subestima, deoarece eu sunt de acord cu faptul că o mare parte din aceste surse merge pentru susţinerea tehnică, aşa-numita, şi ele se întorc înapoi la experţii occidentali, dacă luăm în consideraţie mărimea salariilor acestora ş.a. Dar, pe de o parte, poate această asistenţă tehnică nu este utilizată atât de eficient, cum ne-am dori-o, iar pe de altă parte, aceste resurse pentru realizarea reformelor presupun existenţa unor resurse care nu au un caracter de producţie şi fie tu cheltui singur, fie eşti ajutat, una la mână...”
Europa Liberă: O sută de milioane de credite poloneze şi îngheţarea acestora. Sau îngheţarea acestora în următoarea tranşă în cadrul reformei justiţiei.
Alexandru Muravschi: „Oricum am da-o, dar totuşi o mare parte din aceste credite, să luăm acum drumul Sărăteni-Soroca, viaductul, acestea sunt construite pe bani americani, undeva bani din credite, undeva chiar un credit, dar nu sunt credite comerciale, este vorba de șase proiecte de asigurare cu apă în şase localităţi, finanţate de Banca Europeană de Dezvoltare, sunt 10 milioane de euro în fondul susţinerii fondului investiţional, în realizarea proiectelor cu un caracter regional prin...”
Europa Liberă: Domnule Muravschi, o ştim cu toţii, dar în cazul în care nu vom face nicio reformă şi viitoarea coaliţie de acum nu va întreprinde nimic pentru a investiga afacerea de la „Banca de Economii”, nu va începe să lupte cu corupţia, noi vom mai putea continua să mizăm pe aceşti bani? Sau se va micşora tempoul ajutorului european?
Alexandru Muravschi: „Cred că aici foarte multe vor depinde de partenerii noştri europeni, cred că în patr ani, când, grosso modo, a funcţionat formula «fiu de căţea, dar e fiul nostru de căţea», trebuie, evaluând indirect declaraţiile unor reprezentanţi de-a lor, să înţelegem că ei încep să înţeleagă că...”
Europa Liberă: ...nu mai funcţionează această formulă...
Alexandru Muravschi: „Da, că dacă în prezent nu se vor condiţiona toate acestea cu rezultate concrete, şi asta în situaţia zilei de azi, când noi am ajuns la situaţia când din punct de vedere economic nu prea mai avem ce reforma, aşa cum toate mecanismele sunt puse în funcţiune, dar ele nu funcţionează, deoarece problemele apar în alt domeniu, în cel judiciar, în procuratură, cu corupţia etc.
De aceea toate aceste mecanisme, ia colo, să se mărească un impozit, să scadă altul, se va introduce impozitul unic în agricultură sau va fi anulat, toate acestea sunt lucruri mărunte, dacă nu vor fi soluţionate problemele principiale. Şi aici urmăriţi declaraţiile recente, doar până acum mereu au tot spus că succes, succes, iar ultimele declaraţii ale Uniunii Europene în Moldova, spre exemplu, domnul Tapiola despre faptul că Uniunea Europeană micşorează şi chiar poate pune problema încetării ajutorului financiar în sfera reformei judiciare, aşa cum nu se văd rezultatele”.
Europa Liberă: Domnule Chircă.
Roman Chircă: „Imaginaţi-vă situaţia în care guvernanţii noştri au în faţă dilema ce să aleagă, între construirea pe bani europeni a mii de kilometri de drumuri, dar pentru aceasta ei trebuie să cedeze sferele de influenţă, să dea justiţia, să dea câteva bănci, atunci, din această perspectivă, prioritate va avea schema deja creată, confortabilă...”
Europa Liberă: ...câteva bănci...
Roman Chircă: „...da, câteva bănci şi justiţia. Adică, reforma, da, noi, de fapt, nici nu am creat o economie de piaţă. Noi avem o organizaţie absolut butaforică, numită Consiliul Concurenţei, care trebuie... Noi mergem într-o direcţie greşită, când se discută despre abilitatea competitivă a întreprinderilor moldoveneşti se are în vedere că acolo este nevoie de investit bani şi de adus acolo, ia, nişte specialişti, de ridicat acolo capacitatea de a fi atractive a produselor, dar nu se discută despre aceea că o întreprindere concurabilă...”
Europa Liberă: Dar nimeni nu se referă la lupta cu concurenţa neloială.
Roman Chircă: „...o întreprindere e concurabilă nu în urma investirii unor resurse, după cum arată experienţa, aceasta absolut nu funcţionează, ci ca rezultat al concurenţei dintre câteva întreprinderi din ramura dată, iată când ele se bat între ele, atunci şi apar mecanismele de apărare şi supravieţuire a companiei şi nu aceea că în baza unui decret prezidenţial se anunţă că este nevoie de ridicat abilităţile concurenţiale”.
Europa Liberă: „Banca de Economii”, în cazul în care nu se va efectua o investigaţie minuţioasă în privinţa celui care a creat acea schemă... Să înţeleg că toţi le ştiu pe toate, dar trebuie să existe oameni concreţi, care să fie chemaţi la răspundere, care să ajungă pe banca acuzaţilor. În cazul în care aceasta nu se va întâmpla, ce semnal va fi trimis societăţii în interiorul ţării, partenerilor noştri europeni şi americani şi businessului în general? Sau nimic nu se va schimba, aşa cum toţi le ştiu pe toate. Toţi sunt de-ai lor, toţi le ştiu pe toate...
Alexandru Muravschi: „Nimic nu se va schimba. Căci practica ne arată că a fost suficient... câteva afaceri scandaloase, dar care... Aici, după părerea mea, toţi le ştiu pe toate. Dacă deciziile sunt luate pe urme proaspete, atunci aceasta se face repede, pe scurt, în două-trei luni se ia decizia, dacă apar probleme noi şi 90 de procente deja au şi uitat ce a fost acolo cu «Banca de economii», deoarece au început să crape caloriferele în apartamente, eu exagerez...”
Europa Liberă: Înţeleg, dar e foarte greu de uitat, căci este vorba de, nu mai ţin minte cine din experţi a calculat, dar aproximativ, fiecare cetăţean din Republica Moldova a fost furat de 10 mii de lei în urma fraudei de la „Banca de Economii”.
Alexandru Muravschi: „Corect, Nataşa, dar psihologia umană este aşa...”
Roman Chircă: „...dar dacă trebuie să îşi ia partea, înţelegeţi...”
Alexandru Muravschi: „Psihologia umană este de aşa o manieră că atunci când vă fură la piaţă 100 de lei, atunci veţi striga şi aşa mai departe. Iar iată aceste afirmaţii, că experţii au calculat, că fiecare a pierdut 10 mii de lei, 90 de procente de populaţie nici nu este atinsă”.
Europa Liberă: Revoltă impertinenţa cu care s-a acţionat şi impertinenţa cu care nu este investigată frauda.
Alexandru Muravschi: „Este una din durerile de cap ale economiei moldoveneşti etc. De aceea noi putem mult şi bine să discutăm despre reformele economice, dara iată aici este piatra de poticnire. Şi noi putem să ne referim la necesitatea de atragere a investiţiilor străine etc, dar imaginea Moldovei astăzi, din punct de vedere economic, ţine de «Banca de Economii», de Aeroport, este scandalul care iarăşi a apărut la ordinea zilei, cu aceste două companii de duty free... Iată faţa Moldovei. Şi vreţi ca aici să vină cineva?”
Europa Liberă: Pe scurt, credeţi într-o investigare independentă a schemei de la «Banca de Economii»?
Alexandru Muravschi: „Sincer să fiu, nu”.
Europa Liberă: Domnule Chircă, credeţi?
Roman Chircă: „Cred, dar aceasta nu se va întâmpla”.
Europa Liberă: Adică, Dumneavoastră credeţi în general, ipotetic, că se va întâmpla cândva, dar nu acum.
Roman Chircă: „Acum nu. Nu există motivare”.
Europa Liberă: Vă rog să îmi permiteţi să am nişte fantezii. Cu mare interes urmăresc posturile româneşti. În fiecare dimineaţă includ un post TV românesc, pe care îl am în pachetul meu TV şi aştept ştiri cu gândul oare pe cine vor mai chema la DNA, organul lor principal de luptă cu corupţia. Mi-aş dori să mă trezesc în aşa o ţară, în ţara noastră, în Moldova şi în fiecare dimineaţă să includ ştirile şi să mă gândesc pe cine au mai chemat la comitetul anticorupţie, CNA. Dar aceasta nu se întâmplă. Aş vrea să mă trezesc într-o ţară în care să vă văd în guvern pe Dumneavoastră, domnule Muravshi şi pe Dumneavoastră, domnule Chircă. Dacă se poate, pe scurt, în cazul în care aţi fi astăzi în guvern, care, sperăm, va fi format săptămâna viitoare, nu aţi reprezenta niciun grup de interese, niciun clan, nu aţi avea nicio obligaţie în faţa celor care v-au finanţat sau v-au promovat în guvern, ce aţi face, de la ce aţi porni, dar foarte pe scurt, dacă este posibil.
Alexandru Muravschi: „În primul rând, deşi deja este clar, din păcate, că nu se va face, dar din punctul meu de vedere, dacă este să vorbim despre reforme cardinale şi radicale, până ala alegerile locale este nevoie de făcut reforma administrativ-teritorială şi la noile alegeri de mers cu o structură nouă.
Judeţele, dar luându-se în consideraţie că nu este timp pentru pregătirea unui nou proiect, a se reveni la reforma din ’98, judeţele, a se respecta legea cu privire la aceea că primăriile pot fi create în localităţile în care locuiesc nu mai puţin de o mie şi jumătate de locuitori şi chiar de mărit această cifră, această măsură va permite doar posibilitatea unei descentralizări financiare reale la nivel local, deoarece avem aproape 200 de localităţi, care nu vor avea niciun fel de resurse, aşa cum acolo sunt 800 de locuitori şi ei nu au nici măcar un primar.
În primul rând, în al doilea, să se reorganizeze structurile parlamentare, pentru a evita situaţiile de conflict dintre diferite departamente publice. Şi în al treilea rând, să fie propusă, şi nu prin intermediul parlamentului, dar împreună cu parlamentul, realizarea unei reforme cardinale în Procuratură, pentru ca aceasta să-şi poată juca rolul unui organ activ, care reprimă orice scheme de corupţie”.
Europa Liberă: Dumneavoastră, domnule Chircă?
Roman Chircă: „Eu m-aş apuca de chestii principiale. Este vorba de a crea o pace în mediul oligarhic, adică, şi ei şi-o doresc de mult timp, şi prin amnistie şi prin investigare şi prin închisoare. Dar cel mai important lucru pentru atingerea acestei păci este un status-quo şi distanţarea lumii afacerilor de parlament. Ei îşi doresc aceasta, într-adevăr şi-o doresc. Unicul lucru de care se tem este faptul că concurentul lor îi va întrece şi va utiliza guvernul sau vreun mecanism de influenţare pentru a scăpa de concurent. Crearea unui mediu concurenţial şi crearea atractivităţii pentru lumea afacerilor. Deoarece, la etapa dată, avem foarte multe sectoare ale economiei, care sunt tabu, care sunt controlate de structurile de forţă, de grupuri tenebroase, controlate de diferite centre de influenţă.
Nu propun ghilotina, când businessului i se oferă posibilitatea ca în 15 zile să îşi înregistreze afacerea, aşa nişte condiţii cosmetice, ci unele reale, cu folosirea inclusiv şi a forţei intervenţiei în acele situaţii când ceva este ca un obstacol pentru businessul mic. Amnistia, distanţarea oligarhilor, treptat, milimetru cu milimetru, este începutul lucrului, este imposibil şi timp de patru ani, cred, este de lucru pentru 10-15 ani. Dar într-un an este foarte uşor de a te mişca în această direcţie”.
Europa Liberă: Ei bine, îmi pare rău că nu trăiesc în aşa o ţară în care săptămâna viitoare s-ar vota cabinetul de miniştri, al cărui cap ar fi domnul Muravschi, iar ministru al economiei ar fi domnul Chircă. Din păcate, noi trăim în altă ţară. Aşadar, din punct de vedere economic, pacientul este mai degrabă mort, dar situaţia este stabilă, aşa încât nu avem motive de panică. Vă doresc un guvern nou, de calitate şi mai mulţi euro în buzunar...