2 февраля 2015 года Борис Немцов, Михаил Ходорковский, Алексей Навальный и Михаил Касьянов направили в мэрию Москвы заявку на проведение по Тверской улице 1 марта "Антикризисного марша".
Какой будет акция протеста? Марш "Антикризисный", с широкой повесткой, или только "Антивоенный"? Чего добивается оппозиция?
Дискутируют сопредседатель партии РПР-ПАРНАС, депутат Ярославской областной Думы Борис Немцов и член Бюро партии "Яблоко", депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский.
Борис Немцов
Инициаторы марша выступают, в частности, за немедленное прекращение войны и любых агрессивных действий в отношении Украины. Предлагают "прекратить пропагандистскую истерию в СМИ и отменить цензуру", допустить оппозицию к участию в выборах, начать судебную реформу и децентрализацию власти, предать правосудию "коррупционеров, от Ротенбергов и Тимченко до Сечина, Сердюкова и Якунина". Считают нужным провести "сокращение раздутых военно-полицейских расходов в 2 раза" и направить высвободившиеся средства на финансирование здравоохранения и образования.
Бюро партии "Яблоко" предлагает назвать массовую акцию оппозиции 1 марта 2015 года "Антивоенным маршем" с требованием: немедленно прекратить войну!
Партия требует от президента России "немедленно выпустить приказ об отзыве из Украины всех российских военнослужащих, предложить вернуться в Россию добровольцам, принимающим участие в боевых действиях, и принять все меры для немедленного прекращения направления в Украину тяжелых вооружений и боеприпасов".
Партия "Яблоко" хочет призвать руководство самопровозглашенных республик к полному прекращению огня и требует от президента Украины отдать приказ об отводе войск из зоны боевых действий.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Борис Немцов, сопредседатель партии РПР-ПАРНАС, Партии народной свободы, по скайпу будет с нами член бюро партии "Яблоко", депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский. Я забыл сказать, что Борис Немцов тоже депутат думы Ярославской области, так что два депутата.
Ну что, Борис, хорошая новость: Светлану Давыдову, якобы изменившую родине звонком в украинское посольство об отправке российских военнослужащих на территорию Украины, домохозяйку с семью детьми, выпускают ее под подписку о невыезде. Значит, общество что-то может?
Борис Немцов: Я действительно считаю, что это замечательная новость. Мы боролись за то, чтобы освободили Светлану. Сам по себе этот кошмарный случай не знает, по-моему, аналогов ни в советской истории, ни в российской, свидетельствует о кошмаре, который творится в органах власти, и о жестокости и подлости, которые являются сейчас главным двигателем представителей властей. По всей видимости, одиозность происходящего, когда мать семерых детей, кормящую к тому же дочку Кассандру, ей всего два месяца, оказалась в Лефортово, в тюрьме КГБ, в чекистской тюрьме, ей грозило 20 лет лишения свободы за звонок в украинское посольство, такого, по-моему, даже при Сталине не было.
Михаил Соколов: Было, тоже людоед был еще тот.
Борис Немцов: То, что он был убийцей и людоедом, это мы в курсе, но чтобы вот так отрывали от двухмесячного грудного ребенка и бросали в тюрьму за звонок в посольство – это совсем кошмар.
Михаил Соколов: Мне кажется, ей предлагали в тюрьме кормить ребенка, но она вроде отказалась все-таки, думала о здоровье.
Что же изменилось? Лично Владимир Путин распорядился?
Борис Немцов: Я думаю, что судя по тому, что Астахов, а Астахов тоже чекист со стажем, человек без моральных принципов, если уж он обратился с тем, чтобы изменили меру пресечения, то, скорее всего, наверное, согласовал свои действия с Кремлем, поскольку в Кремле и работает. Это настолько шокировало общество российское – и пропутинское, и антипутинское, что, по всей видимости, Кремль вместе с ФСБ поняли, что совершили ошибку. Кстати, я должен сказать, что сейчас будет борьба за то, чтобы прекратили это абсурдное преследование Светланы. Она не являлась сотрудником министерства обороны, она не военнослужащая, она домохозяйка, насколько мы знаем, окна ее дома выходили на воинскую часть в Вязьме. Она подслушала в маршрутке разговор каких-то военных, позвонила в посольство, если верить тому, что пресса пишет, и сообщила, что военные, скорее всего, находятся в Донбассе и воюют там. Дело в том, что если вы посмотрите на 285-ю статью, а я ее изучил после этого случая, то измена родине – это передача достоверных данных.
Михаил Соколов: Вы видели, было сообщение, что ей начали инкриминировать, что она выдала данные о том, что эти войска направлены на границу с Украиной, то есть пытались отмазаться от того, что они там.
Борис Немцов: Все, что говорила Светлана, и что говорил ее муж потом впоследствии, что она сообщила украинскому посольству, что российские военные отправлены на войну в Донбасс. Ей вменяют 275-ю статью, то есть тем самым власть признает, что она передала достоверные данные. А раз она передает достоверные данные, то это означает, что там российские войска есть.
Михаил Соколов: О чем мы с вами знаем.
Борис Немцов: Мы-то с вами знаем, но я посмотрел опросы, вы ахнете. Вы знаете, что лишь 10% граждан нашей страны с вами любимой считают, что там есть наши войска.
Михаил Соколов: Хорошо работает зомбоящик.
Борис Немцов: 90% зомбированы, считают, что там гражданская война. Ту ложь, которую Путин распространяет, они ее и поглощают, верят ей. Таким образом ФСБ, мы можем сейчас прямо сказать, признало факт присутствия военных российских, поместив Светлану Давыдову в Лефортовскую тюрьму.
Михаил Соколов: Но теперь они ее отпустят и опровергнут себя.
Борис Немцов: Они должны изменить статью. Если они говорят, что там войск нет, то Светлану нельзя судить по 275-й статье. Ее можно судить, например, за клевету.
Михаил Соколов: Не подсказывайте, пожалуйста.
Борис Немцов: Я издеваюсь над ними. Это совсем другая статья, она вообще административная.
Михаил Соколов: Они должны закрыть дело.
Борис Немцов: Естественно, они должны закрыть дело. Но сначала они должны отменить вообще эту 275-ю статью – это же позорище полное.
Михаил Соколов: Ну да, "консультации иностранному государству".
Борис Немцов: Вы встречаете, например, на улице, идете к метро "Маяковского", встречаете там украинца, гражданина Украины, рассказываете ему "страшную государственную тайну" о том, что воюет 76-я воздушно-десантная дивизия, воюют ивановские десантники, костромские десантники, рязанские десантники, ульяновские десантники. Я говорю про тех, кто действительно воюет, чтобы вы понимали. Также еще мотострелковая бригада из Нижнего Новгорода, есть еще из Ставрополя мотострелковая бригада, есть еще из Чечни и так далее. После этого вы по 275-й статье пойдете на 20 лет в тюрьму.
Михаил Соколов: Как Светлана Давыдова.
Борис Немцов: Это же абсурд, это безумие.
Михаил Соколов: Абсурд – это все, что происходит вокруг этой чудовищной войны. Я вижу, что вы собираетесь, уже информация есть, проводить 1 марта акцию протеста. Но как-то многие удивлены. Все рассчитывали, что оппозиция – подают заявку Борис Немцов, Михаил Ходорковский, Алексей Навальный, Михаил Касьянов – будет проводить антивоенный марш. Все, что сейчас происходит, и экономический кризис, и все прочее, связано с войной, а вы какой-то антикризисный марш. Есть люди недовольные, не понимающие, пожалуйста, разъясните свою позицию.
Борис Немцов: Во-первых, мы действительно хотим провести самый крупный протестный марш за последние годы и намереваемся в середине февраля подать заявку на сто тысяч человек с тем, чтобы в центре Москвы, желательно от Белорусского вокзала по Тверской до Манежки, провести вот этот стотысячный антикризисный марш. Мы очень рады, что все оппозиционные силы нашей страны, демократические оппозиционные силы поддержали это начинание. Я горжусь тем, что вместе с РПР-ПАРНАС, вместе с Партией прогресса, вместе с "Солидарностью", вместе с "Пятым декабря" в подготовке по сути принимает участие "Яблоко", "Демвыбор". Это очень здорово на самом деле, просто отлично. Кроме того, большое количество гражданских активистов подключилось к подготовке. Мы не хотим создавать какой-то узкий оргкомитет, считаем, что это общенародное дело.
Михаил Соколов: Борис, у вас первым пунктом нет пункта о том, чтобы прекратить войну на территории Украины – это второй пункт.
Борис Немцов: Граждан нашей страны и Москвы волнуют многие проблемы, и они действительно являются серьезными. Проблема прекращения войны является ключевой, центральной в наших требованиях. Более того, мы в дискуссии участвуем в том числе с "яблочниками", я думаю, что мы найдем компромисс и не будем ссориться из-за всякой ерунды.
Михаил Соколов: Борис, я хочу понять вашу позицию, чтобы не ссориться, действительно.
Вы приняли специальное заявление, что надо переназвать эту акцию оппозиции антивоенным маршем, прекратить войну, требовать этого от президента России и даже президента Украины. Вы как-то навязываете свою позицию.
Борис Вишневский: Мы свою позицию никому не навязываем. Я очень рад видеть и вас, Михаил, и Бориса Немцова. У нас настоящих буйных мало, в том числе в региональных парламентах. Что мы предлагаем на самом деле?
Я думаю, что мы с Борисом Немцовым полные единомышленники в том, что именно война – это главная причина этого кризиса. Я думаю, что все мы прекрасно понимаем, что война, хотя только 10% наших граждан под воздействием зомбоящика верят, что на Украине есть наши солдаты, является главной причиной того, что происходит. Я думаю, что ссориться никто не собирается. Я думаю, что идиотизмом было бы в двух разных углах Москвы и в двух разных углах Петербурга проводить две разные акции практически идентичного содержания, но с разными названиями.
Я думаю, что у нас еще есть время поговорить, в том числе и о названии – это все-таки не скрижали Ветхого Завета, которое кто-то высказал, а дальше ни при каких обстоятельствах нельзя это название изменить. Может быть, удастся найти какое-то общее название, объединяющее и то, и другое. Может быть, можно объединиться под общим лозунгом, кстати, я очень благодарен Борису, что он его уже предлагал, лозунг очень простой: "Остановим войну – остановим кризис". Я уверен, что мы обязаны договориться, я уверен, что мы обязаны сделать так, чтобы акция была единой. Я считаю, что наше предложение акцию назвать "Антивоенным маршем" тоже должно обсуждаться.
Михаил Соколов: Я слышал еще одну версию, что "Яблоко" обижено, их не пригласили. У вас и Ходорковский, Навальный, вы с Касьяновым, а чего вы не позвали Григория Алексеевича Явлинского или Сергея Сергеевича Митрохина? Четверо – хорошо, а пятеро лучше или шестеро.
Борис Немцов: Мне кажется, мы с Борисом, находясь в контакте постоянном, мы с ним постоянно переписываемся, мы с ним как раз нашли компромисс, слава богу, все будет у нас объединенное, будет единый марш и так далее. Компромисс состоит в следующем: марш называется антикризисным, а главная растяжка этого марша впереди колонны "Остановим войну – остановим кризис".
Я могу сказать, почему неправильно менять название. Во-первых, это запутывает людей, люди будут думать, что это какие-то два разных мероприятия, почему было одно название, теперь другое, что вы опять там все ругаетесь. Раз уж название заявлено, тем более, о нем все говорят, вы уже о нем знаете, я думаю, много людей активных, политически ориентированных тоже о нем знают, то есть не надо никого путать. Второе: не надо ломиться в открытую дверь. Очевидно, что война является важнейшей причиной кризиса, Борис это сказал – это абсолютно точно. Но это не единственная причина. На самом деле главная причина – это, например, несменяемый Путин, главная причина – это засилье однопартийности, причина важнейшая – это оболванивание людей.
Наконец, огромное количество людей волнует, например, дикий рост цен, который сейчас происходит, волнует крах национальной валюты, волнует потеря работы и так далее. Я понимаю, что все эти вопросы на марше обсуждать трудно, но в требованиях, которые мы опубликовали, содержится абсолютно внятная и, я бы сказал, позитивная программа оппозиции. Дело в том, что нас все время обвиняют, кстати, "Яблоко" тоже, что вы нас критикуете, ругаете, но ничего содержательного не предлагаете.
Михаил Соколов: А вы их не пригласили, кроме того.
Борис Немцов: На сей раз мы решили марш назвать антикризисным, в повестке дня остановка войны является ключевым моментом. Но в то же время эти требования являются позитивной программой объединенной оппозиции. Теперь по поводу приглашения. У нас "Яблоко" участвует активно в подготовке марша. Например, вчера было заседание Комитета протестных действий, там была Галина Михалева, она входит в бюро "Яблока". Что касается вождей, то это дело открытое и коллективное творчество. Если бы у вождей было желание подписать письмо в мэрию, я думаю, мы бы просто счастливы были, если бы такое было. Например, Ходорковский захотел к нам присоединиться, он взял и присоединился. От Григория Алексеевича Явлинского я никаких сигналов, что он хочет присоединиться, не видел.
Михаил Соколов: А от Митрохина?
Борис Немцов: Тоже. Они отлично знают про то, что мы делаем.
Михаил Соколов: Борис, что ваши лидеры, они не хотят присоединиться к заявке на проведение антикризисного марша 1 марта по Тверской улице?
Борис Вишневский: Пункт первый: о наличии предварительного письма мы узнали на сайте "Эха Москвы", никто нам этого не предлагал, к сожалению. Более того, до этого было только сказано: знаете, у нас есть идея провести антикризисный марш с такой-то программой. Я, кстати, на следующий день после этого написал на том же "Эхе" блог, что я предлагаю, что марш должен быть не антикризисный, а антивоенный. И на мой взгляд, эти идеи имели равные права на обсуждение, ибо политика – это не то, где действует принцип "кто первый встал, того и тапочки".
Михаил Соколов: Политика – это когда через "Эхо Москвы" переписываются. Это интересно.
Борис Вишневский: У нас в субботу проходило бюро партии, которое специально все обсуждало. Мы с Митрохиным вносили соответствующий проект, он был принят. Но пока мы это все обсуждали, появилось это письмо в мэрию предварительное, подписанное уважаемыми людьми. Но, повторяю, я думаю, что все это не предмет для наших каких-то склок, каких-то интриг.
Мы участвуем в оргкомитете в Москве. Завтра в офисе питерского "Яблока" вечером собирается оргкомитет питерской акции, там будут все, по крайней мере, все приглашены. База – это коалиция "Демократический Петербург". Мы туда пригласили и ПАРНАС, и Партию прогресса, и всех остальных. Будем обсуждать, будем говорить о названии, я думаю, у нас еще есть время его согласовать, потому что официальную заявку нужно подавать только 15-го числа. Но самое главное, я думаю, в чем мы должны быть едины, – это что акция должна быть одна, во-вторых, мы все одинаково примерно понимаем те лозунги, которые там должны быть.
Кстати, я очень рад, что вчера Михаил Борисович Ходорковский тоже сказал, что антивоенная тема главная абсолютно и для него она ключевая. Его сторонники, "Открытая Россия" собираются идти именно под антивоенными лозунгами, насколько я знаю. Думаю, что наши коллеги в Москве, независимо от того, как договорятся о названии, будут участвовать, пойдут преимущественно под антивоенными лозунгами.
Михаил Соколов: Борис, я, знаете, что не понимаю в вашей позиции: вы требуете от президента Украины отдать приказ об отводе войск из зоны боевых действий. Я понимаю, когда вы требуете от президента России отозвать из Украины российских военнослужащих. Вы извините, мне кажется, что граждане Украины должны заниматься такими требованиями или призывами к своему президенту. Честно говоря, это выглядит очень странно.
Борис Вишневский
Борис Вишневский: Очень просто на это ответить. Если мы хотим, чтобы прекратилась война, это значит, надо, чтобы перестали стрелять, а стреляют с двух сторон. Если мы считаем вполне нормальным, что из других стран раздаются требования, обращенные к президенту Путину, о том, чтобы он вывел добровольцев, вывел военнослужащих, перекрыл бы границу, то я, честно говоря, не вижу ничего страшного в том, что мы бы чего-то потребовали от президента Украины.
Михаил Соколов: Борис, вы не хотите тоже потребовать что-нибудь от президента Украины, как предлагает "Яблоко"?
Борис Немцов: Нет, не хотим. Украину захватывают, агрессоры оккупировали часть ее территории, к счастью, незначительную, но все равно важную. Украинский народ борется за единство своей страны. Требовать, чтобы кто-то уводил войска, – это все равно, если бы на Россию напали, допустим, на Ростовскую область и на Кубань, вдруг неожиданно украинцы сказали: а знаете что, русские, давайте отведите-ка войска, пожалуйста, с Кубани и из Ростова, нечего вам там делать. Как бы мы на это отреагировали? Это абсурд.
Второе: минские договоренности, безусловно, надо выполнять. Но если вы посмотрите, что случилось после 5 сентября, то вы обнаружите, что Путин и поддерживаемые им сепаратисты вот эту линию соприкосновения нарушили и захватили дополнительно 500 квадратных километров. Поэтому получается таким образом, что наши коллеги требуют от Порошенко согласиться с тем, что минские договоренности соблюдать не надо. Это же неправильно. Там линия фронта сместилась по сравнению с той, которая была на момент заключения минских соглашений.
Михаил Соколов: Может быть, ваши коллеги – пацифисты?
Борис Немцов: Нет, не в этом дело. Я думаю, что у нас нет разногласий по поводу необходимости выполнять минские соглашения. Но если мы все за то, чтобы выполнять минские соглашения, то нужно как раз заставлять сепаратистов отойти. Они 500 квадратных километров прирезали, а не украинцы их прирезали. Они пытались на Мариуполь напасть, обстреливали Мариуполь, погибло там 30 человек и сто раненых. Поэтому мне кажется, что здесь какая-то ошибка, если говорить честно, не надо этого делать.
Михаил Соколов: Борис, может быть, вы действительно ошиблись в военных терминах, в действиях и так далее, может быть, надо остановиться на требовании – соблюдайте мирные соглашения, которые в Минске подписаны?
Борис Вишневский: Мы в своем решении четко совершенно заявили, что именно Россия является главным виновником и что, конечно, именно наша агрессия вызвала все, что там происходит. Россия поддерживает сепаратистов, Россия посылает им оружие, посылает туда люди, поддерживает информационно, дипломатически и так далее. У нас четко совершенно написано, что над соблюдать минские соглашения. Естественно, я готов согласиться, что, может быть, в чем-то формулировка эта неудачна, нужно говорить о том, чтобы соблюдались те условия и те линии разграничения, которые в этих соглашениях были подписаны. Но на мой взгляд, это не потому, что мы пацифисты, а потому, что любая война продолжается до тех пор, пока стреляют, нужно, чтобы боевых действий сейчас не было вообще. На мой взгляд, если бы Владимир Путин хотел бы предложить какой-то мирный план, он должен был начать с того, чтобы перекрыть границу, перестать посылать туда людей и оружие и признать, что к сепаратизму на Украине надо относиться ровно так же, как к сепаратизму в России.
Борис Немцов: Борис, слава богу, вы признали, что вы неудачно обратились к Порошенко, но все же. Есть минские договоренности, вы считаете, что их надо выполнять, я тоже так считаю. Очевидным образом по факту произошло так, что сепаратисты вместе с Путиным не просто нарушили эти договоренности, там их все нарушали, они захватили территории, которые им по минским договоренностям не принадлежали, в частности, город Углегорск, а сейчас идут бои за Дебальцево.
Вопрос: вам не кажется, что вам надо просто изменить решение бюро и убрать всякие требования к Порошенко в этой сложившейся конкретной ситуации, а требовать только выполнения минских договоренностей? То есть требовать, чтобы Путин и сепаратисты отвели войска на линию соприкосновения, которая зафиксирована в соглашениях 5-19 сентября прошлого года, а после этого уже требовать от украинцев, сепаратистов и Путина, чтобы они тяжелое орудие оттуда увели. Не кажется ли вам, что вам надо отменить ваше решение и принять решение, которое было бы внутренне непротиворечивым, потому что сейчас, к сожалению, один пункт другому противоречит.
Борис Вишневский: Я готов инициировать рассмотрение этого вопроса в ближайшее время – это не является проблемой никакой. Можно попытаться тем или иным путем оперативно это реализовать. Я согласен, что в этой части решение нуждается в уточнении. Я могу сказать, что, когда оно рассматривалось, ни Лев Шлосберг, которого очень трудно упрекнуть в том, что он как-то не так оценивает ситуацию в Украине, ни я в нем ничего предосудительного не нашли.
Борис Немцов: Потому что я не являюсь членом бюро, поэтому не нашли, а если бы являлся, наверное, нашли бы.
Михаил Соколов: Я вижу, что есть возможность договориться. Я хотел бы еще один вопрос задать о договороспособности. Борис, вы хотите добиться совместных действий с другими либеральными демократическими силами, как я понимаю, в то же время у вас есть добрая традиция: вы в каждый день рождения покойного Ельцина устраиваете какие-то ритуальные пляски на его могиле, надо его обвинить абсолютно во всех грехах за 1990-е годы и устроить очередную, на мой взгляд, уже бессмысленную в нынешних обстоятельствах дискуссию. Зачем это делать?
Борис Вишневский: Я могу объяснить – зачем. Я бы этого не делал, если бы каждый год в день рождения Бориса Николаевича, у которого, конечно, есть масса заслуг наряду с массой провалов, нам в очередной раз не рассказывали бы сказки про доброго дедушку Ельцина, при котором было все хорошо, а потом пришел Путин и все испортил. Я понимаю, что мы этот исторический спор с Борисом Немцовым ведем уже лет около 20.
Борис Немцов: Я не веду, кстати.
Борис Вишневский: Хорошо, не с Борисом, но с другими. Я считаю – это моя совершенно сознательная позиция, что, к сожалению, очень много из того негативного, что мы видели при Путине, оно выросло оттуда. Забывать об этом не стоит. Надо добиваться того, чтобы такая система была изменена, независимо от персоналий. Потому что если завтра придет не Путин, а условно, какой-нибудь Нарышкин или Рогозин, я боюсь, что ничего хорошего не произойдет. Я об этом не вспоминал бы, если бы каждый год 1 февраля я не слышал бы сказки или сожаления, кстати, Борис Немцов с ними выступал, что Борис Николаевич, к сожалению, не мог предполагать, что его преемник будет воевать в Украине. Но мы, избирая Бориса Николаевича, я за него голосовал в 1991 году, тоже не могли предполагать, что он начнет войну в Чечне, например.
Михаил Соколов: Когда ваша партия 16 августа 1999 года 18 голосов дала Путину для того, чтобы он стал премьер-министром, вы тоже, наверное, не могли предполагать и ваш лидер Григорий Явлинский, который за это голосовал, что он будет воевать на территории Украины. Насчет того, что он будет воевать где-нибудь на Северном Кавказе, вы могли догадаться, потому что тот же Явлинский говорил о том, что нужно бороться с "исламской агрессией" и "поддерживать российских военных". Это все есть в стенограммах Государственной думы, мы склерозом не страдаем, поэтому всем можно все напоминать. Но нужно ли это делать сейчас?
Борис Вишневский: Я тоже склерозом не страдаю, я хорошо помню, как Явлинского за выступление против войны в Чечне в 1999 году Анатолий Чубайс называл предателем, я надолго запомню эту передачу. Рассказывал, как в Чечне сражается российская армия, – это я тоже помню. Я бы к этому всему не возвращался, если бы не повторялись мифы.
Михаил Соколов: Стоит ли сейчас углубляться в эти исторические дискуссии, когда нужно вам, может быть, маршем заняться и прочим, а не Ельцина полоскать, или Явлинского, или еще кого-то, кто был виноват в приходе к власти Путина?
Борис Немцов: Я вообще противник того, чтобы идти затылком вперед.
Михаил Соколов: А учиться на ошибках не надо?
Борис Немцов: Мы тысячу раз все это обсуждали, каждый из нас человек, кто-то когда-то ошибался, кто-то когда-то не ошибался. "Яблоко" голосовало за Путина, в итоге он стал премьер-министром, СПС поддерживал Путина в 1999 году. Можно друг друга упрекать. "Наша история интересна только нашей жене!" – это говорил великий лауреат Нобелевской премии академик Ландау.
Давайте прекратим уже. Нам нужно готовить антикризисный марш, важнейшее требование – прекратить войну. Нам нужно, чтобы пришло как можно больше народу. Нам нужно заниматься агитационной работой, нам нужно продумать, какие будут лозунги не только в Москве, но и в Петербурге, в Екатеринбурге, Новосибирске и других городах.
Нам нужно привлекать как можно больше своих сторонников, нам нужно продвигать наш позитивный антикризисный план, который, кстати, включает в себя такие вещи, как передача правосудию известных коррупционеров, и не только Сердюкова, но, например, и путинских миллиардеров-олигархов, ограбивших Россию, Тимченко, Ротенбергов, Ковальчуков и тому подобное.
Нам нужно добиться сокращения военных расходов, потому что военные расходы – это черный ящик, где воруют и где, кстати, оружие не поставляют в армию, то есть армия до сих пор не имеет очень важных компонентов оружия, в том числе и стратегического ядерного оружия. Нам нужно очень много чего делать. Поэтому я предлагаю не вспоминать, что сказал Немцов, или Явлинский, или Вишневский по поводу Ельцина, а действительно готовить марш и провести его организованно, слаженно, динамично, так, чтобы как можно больше народу было.
Михаил Соколов: Виктор спросил вас: "Митинг, который нужен для изменения, или марш, готов ли лично Борис Немцов стоять на площади до отставки Путина?".
Борис Немцов: Я взрослый человек, я могу сказать, что если вы верите в чудо и рассчитываете, что 1 марта Путин исчезнет, улетит на Сардинию или в Пхеньян или еще куда-нибудь.
Михаил Соколов: Пока нам напоминают, как лидеры оппозиции в январе 2012 года уехали на каникулы вместо того, чтобы бороться.
Борис Немцов: Никуда я не уезжал, отмечал в Москве Новый год.
Михаил Соколов: Доотмечались.
Борис Немцов: Мы готовились к маршу 4 февраля 2012 года, он, кстати, был одним из самых многочисленных, поэтому давайте глупости не говорить. В чем задача? Поскольку у нас политика уничтожена в парламенте, у нас в Госдуме всего один депутат остался независимый, зовут его Дмитрий Гудков, больше депутатов в Думе не осталось, то политика делается только на улице. На улице мы должны формулировать не только самые простые лозунговые требования, но и позитивную программу. Мы ее уже предлагаем, она уже опубликована. Кроме того, власть реагирует только на массовость, поэтому мы должны сделать так, чтобы этот марш был действительно массовым. У нас были два Марша мира, я принимал активное участие в их организации. Партия "Яблоко" тоже.
Михаил Соколов: А что они дали?
Борис Немцов: Они кое-что дали. Я думаю, что появление минских соглашений в какой-то мере с этим связано, я думаю, что прекращение огня осенью было с этим связано. Это были многочисленные довольно марши, но это было 50 тысяч человек, нам нужно сейчас сделать больше ста. В этом смысле я предлагаю все эти дискуссии насчет Ельцина, 1999 года, 2000 года оставить в покое, мы потом подискутируем, когда в парламенте будем, а сейчас выяснять отношения не стоит.
Михаил Соколов: Вы оптимист. Я про парламент, как-то это не видится.
Борис Немцов: Все будет хорошо. Но надо понимать другое насчет того, уходить мне с площади или не уходить, мы должны настроиться на долгую борьбу. Дело в том, что мы выбрали мирный путь борьбы, не вооруженное восстание, не переворот, не какую-то революцию кровавую, лимит на революции исчерпан, мы выбрали мирный путь. Плата за мирный путь – время. Надо настроиться на долгую изнурительную работу. Если вы думаете, что они 1 марта убегут в испуге, они бы убежали, если бы мы собрали миллион. Но для того, чтобы собрать миллион, нам нужно сначала провести успешно марш 1 марта.
Михаил Соколов: Борис, что нужно, чтобы провести успешно этот марш, на ваш взгляд?
Борис Вишневский: На мой взгляд, надо, во-первых, не ссориться ни в коем случае, я с Борисом еще раз соглашаюсь. Во-вторых, нужно объяснить людям, что действительно власть боится только массовости. Если нас выйдет мало, значит, нам в очередной раз расскажут, что жалкая кучка маргиналов каких-то выступает против политики Владимира Владимировича, выступает против войны на Украине, выступает за антикризисные меры, а все остальные в едином порыве считают, что мы движемся верной дорогой к сияющим вершинам.
На мой взгляд, главная задача оппозиции сегодня – это, как говорили еще коммунисты, работа с людьми. Я этим занимаюсь постоянно всеми возможными способами. Потому что когда с людьми начинаешь разговаривать, много довольно чего можно объяснить даже тем, которые абсолютно зомбированы пропагандой. Я надеюсь, что если мы сумеем им объяснить, что пока они будут сидеть дома, никуда не выходить и ничего не делать, власть будет получать все больше и больше возможностей творить любой беспредел, безнаказанно разворовывать деньги налогоплательщиков, вести войну и так далее. Надо убеждать людей. У нас не очень много способов для этого, у нас нет доступа к телевидению, у нас есть допуск к небольшому очень числу радиостанций, у нас есть доступ к интернету, правда, из интернета не все черпают общественно-политическую информацию, но тем не менее, всеми этими дорогами надо идти, на мой взгляд, к одной цели. Я думаю, что опять же тут у нас с Борисом Немцовым нет и не может быть никаких разногласий.
Михаил Соколов: Борис, получается, что сегодня вашим союзником является экономический кризис. Если с ним власть не справится, то Россию ждет и политическая катастрофа, и поражение в развязанной Путиным новой "холодной войне", и "горячей войне" на Украине – это одна сторона. А с другой стороны ваш покойный друг Егор Гайдар говорил, что надо помогать властям не делать всяких ужасных решений и так далее. Для вас есть такой выбор сейчас?
Борис Немцов: Я должен вам сказать, что мы же предлагаем позитивный антикризисный план. Если его выполнить, то, во-первых, цены перестанут расти, во-вторых, рубль перестанет валиться.
Михаил Соколов: Он поднимается, нефть дорожает сегодня.
Борис Немцов: Это, к счастью, никакого отношения к Путину не имеет, она просто из-за рынка дорожает и то, думаю, временно. План, который предложили Путин и Медведев, он беспомощный. Суть плана состоит в том: давайте дадим два триллиона триста миллиардов рублей своим близким банкам, при этом давайте дадим гражданину Сечину несчастному больше триллиона. Вы знаете, что он получил кредит очень льготный, два кредита на сумму больше триллиона. Они получил где-то в 8 раз больше, чем все российские пенсионеры, их почти 40 миллионов человек.
Михаил Соколов: Это не он лично, а компания "Роснефть".
Борис Немцов: Давайте дадим Ротенбергу построить мост через Керченский пролив, 228 миллиардов, – это главные приоритеты Путина. Следующий его приоритет – это пенсионеры, я уже назвал, 188 миллиардов рублей они получат, гораздо меньше, чем Сечин и Ротенберги. Последний приоритет – это регионы, где проживает почти 130 миллионов человек, так вот регионам Путин собирается дать с барского плеча 160.
Михаил Соколов: Минфин уже отказал, кстати говоря. Говорит, не освоили еще предыдущий.
Борис Немцов: При этом военные расходы они сокращать не хотят, поскольку собираются воевать. При этом совершенно понятно, что они будут сокращать расходы на образование и здравоохранение. При этом понятно, что индексации пенсий, о которых они говорят, не компенсируют роста цен. При этом, что мы предлагаем? Первое – прекратить войну. Очевидно, что прекращение войны приведет к отмене санкций, отмена санкций вернет в страну капиталы.
Михаил Соколов: Не согласен, а Крым-то как?
Борис Немцов: Там было две волны санкций. Первая волна санкций была связана с Крымом, вторая волна санкций была связана именно с войной в Донбассе.
Я считаю, что первый шаг – это то, о чем Борис говорил, надо прекратить горячие боевые действия, потому что больше 5 тысяч убитых русских и украинцев, других, кстати, национальностей – это, по-моему, запредельная плата за эту бойню. Прекращение боевых действий и выполнение минских договоренностей, где ни слова нет про Крым, хочу обратить ваше внимание. Это приведет к тому, что огромное количество санкций, не все, но большое количество санкций будут отменены. В том числе и наиболее болезненные санкции, связанные с невозможностью занимать деньги за границей. Это приведет к оздоровлению ситуации в стране, к стабилизации национальной валюты, к прекращению роста цен.
Кроме того, надо отменить безумный указ Путина о повышении цен на продовольствие. Путин 6 августа прошлого года принял антирусский, русофобский указ, запрещающий ввозить в страну продовольствие и подстегнувший рост цен на все. После этого выросли цены на курятину, выросли цены на мясо, на масло и на все, что угодно, на овощи и фрукты, причем выросли зачастую процентов на 70-80. Этот указ русофобский имени Путина надо отменить. Это, кстати, у нас в антикризисном плане содержится.
Мы считаем, что надо разобраться с ворами, которые грабят российский бюджет. Я уже их имена называл, не буду повторяться. Мы считаем, что нужно упразднить госкорпорации, которые являются черными дырами российской экономики, куда проваливаются все эти средства.
Мы считаем, что нужно сократить военный бюджет. Военный бюджет 3 триллиона 300 миллиардов. Вы знаете, что он вдвое увеличился за последние три года. В 2012 году бюджет был военный триллион 650 миллиардов, сейчас он 3300, Путин уже тогда готовился к войне. Надо его сократить, а деньги отдать на здравоохранение и образование. То есть у нас есть абсолютно внятная позитивная программа.
Мы считаем, что нужно обязательно перечислять деньги в регионы, потому что поддержка регионов – это поддержка образования, здравоохранения, дорог, коммунального хозяйства и так далее.
То есть у нас есть внятный антикризисный план, в отличие от этих олухов царя небесного, которые боятся рот открыть, заявив об истинных причинах кризиса. Дело в том, что этот кризис уникален. Америка растет, на 4% выросла в прошлом году, Европа на полтора процента выросла, Китай больше чем на 7%, одна Россия падает.
Путин завел страну в тупик, Путин несет стопроцентную ответственность за то, что сейчас происходит. Путин – это кризис и война. Наш антикризисный план позволяет преодолеть все эти антикризисные явления.
Михаил Соколов: С Путиным президентом?
Борис Немцов: Я абсолютно убежден, для того, чтобы Россия перестала воевать, для того, чтобы Россия выбралась из этого кошмара экономического, с Путиным надо прощаться, у меня нет никаких иллюзий. Для меня абсолютные слова-синонимы: Путин, кризис, война. Но то, что мы сейчас готовим, – это как раз важнейшее движение по освобождению России от Путина. Мы должны освободить Россию от Путина. Потому что, если мы это не сделаем, то у нас страна будет изгоем, у нас страна будет в нищете, у нас кризис будет длиться годами. Но только не надо иллюзий. Очевидно совершенно, что при том уровне поддержки, который сейчас есть у гражданина Путина, да, оболваненные люди, 15 лет почти безбедной жизни и так далее, это все не растает в одночасье, но мы двигаться должны в этом направлении. И требования, которые мы сейчас выдвигаем, это требования ровно по преодолению кризиса.
Михаил Соколов: Борис Вишневский, что-то "Яблоко" дополнит по сути, что вы требуете в том числе с помощью этой акции, как ее ни называй?
Борис Вишневский: Я сижу, думаю: если я скажу, что антикризисный план имени Медведева, который был принят его распоряжением, – это полная чушь, это будет клевета или это будет государственная измена? Неизвестно, как это будет классифицироваться.
Борис Немцов: Это будет клевета. Это не страшная статья.
Борис Вишневский: Замечательно. Может быть, еще под амнистию попаду какую-нибудь потом. Так вот, конечно, я думаю, даже мои студенты, а я профессор, студентам лекции по политологии читаю, похожий план написали бы под моим руководством за день, думаю, что за гораздо меньшую сумму, чем потратили на написание этого, то, что распоряжением правительства утверждено, – это даже нечего обсуждать. Но может быть, действительно там самая ужасная вещь кроме раздачи денег своим банкам – это категорический отказ сокращать военные расходы.
Вообще не понимаю, кто нам угрожает, с кем мы собираемся еще воевать. Я прекрасно понимаю, что именно армия и силовые структуры сейчас единственная опора этого режима. Теперь второе: мое глубочайшее убеждение, что если нам удастся остановить эту войну, то проблема ухода Путина будет решаться гораздо проще, ибо война – это единственное, что сегодня держит его на плаву. Только превращение страны в осажденную крепость, только разжигание ненависти по отношению к некогда братскому народу, только такая классическая мобилизация, что на нас все ополчились, мы защищаем страну, мы защищаем "Русский мир", надо всем сплотиться вокруг вождя. Как совершенно замечательно говорил господин Шувалов, первый вице-премьер, что мы должны любые трудности перетерпеть, но Путина не отдать. Это говорит человек, являющийся долларовым миллионером, если не миллиардером, не знаю точно, и который точно никакие трудности испытывать не собирается, трудности будем мы переносить, а вовсе не те люди, которые нас призывают это все мужественно сносить.
Так вот, главная опора Путина сегодня – это война. Если выбить эту опору, остальное, в том числе те меры, которые Борис перечислял, большая часть которых в наших программных документах тоже существует, давно уже есть, они будут иметь шанс на реализацию. Но если эту опору не выбить, я уверен, что и все остальное в ближайшее время не получится. Более того, я соглашусь, если будет прекращена война, то даже если санкции будут отменены не сразу, не сразу все это подействует, потому что, что произошло самое опасное – нет доверия к России в мире, ни одному слову наших властей никто не верит. Понадобится очень немало времени, чтобы восстановить это доверие, чтобы действительно санкции оказались отменены и чтобы снова начали верить тому, что мы говорим, и понимать, что мы не повторим опять тот же самый фортель.
Михаил Соколов: Ваш хороший знакомый олигарх Фридман из "Альфы", он критическую статью в "Файненшл таймс" написал. Это признак того, что элиты волнуются? Он же осторожный очень такой.
Борис Немцов: Он написал, на мой взгляд, умную статью про то, что, слава богу, эпоха дорогой нефти закончилась. Правда, должен сказать, что написал он ее тогда, когда продал Сечину ТНК-ВР за 56 миллиардов долларов, а Сечин, давайте прямо скажем, полный лох, хотя он не свои деньги тратил, но тем не менее, купил на самом пике цены на нефть и стоимости компании. Он написал правильную вещь, что такие огромные доходы от нефти всегда ведут к войнам, снижение цены на нефть заставит в конце концов Россию думать над тем, как жить в мире и как жить с соседями в нормальных отношениях, главное, как развивать свою экономику, а не только продавать сырье. С этим спорить невозможно, с этим спорить трудно. Хотя мне кажется, что в Кремле и утро, и вечер начинается с одного: они смотрят на котировки цен на нефть и верят, что она опять вернется к 100 долларам и опять можно будет за счет нефтяной ренты воровать, бряцать оружием, угрожать всему миру. Статья Фридмана, на мой взгляд, правильная. Я бы не сказал, что она сильно критическая, там вообще ни слова нет по поводу нынешнего режима.
Михаил Соколов: Но другие-то молчат. Особенно после дела Евтушенкова.
Борис Немцов: Совершенно очевидно другое, что Путин создал такой бюрократический воровской капитализм, где и бедным людям жить тяжело, и предпринимателям. Потому что предпринимателям невозможно развивать бизнес, сюда никто не хочет инвестировать, потому что власти никто не верит. А никто не верит власти, я могу сказать – почему. Потому что власть все время врет, ложь всегда рождает недоверие. Вы, например, наврали своей жене, что были с Немцовым, а совсем были не с Немцовым, она в следующий раз вам верить не будет.
Путин тоже постоянно врет, что не было войск в Крыму, что там прошел честный референдум, что мы не воюем. Последняя ложь, например, взял и закрыл игорную зону, которую сам открыл в Азове. Люди туда деньги вложили, а он взял и закрыл все в очередной раз. Он такой профессиональный лжец, отсюда и профессиональное недоверие возникает. Это недоверие закончится после того, как действительно оппозиция объединенная сможет добиться успеха. Поэтому я считаю, что наши совместные действия – это очень хороший знак. Должен сказать, что разногласия, которые существуют, они не должны сейчас выпячиваться, а должны на первый план выдвигаться самые серьезные проблемы.
Михаил Соколов: Один из слушателей написал в Фейсбуке, все-таки волнует крымский вопрос – это такой тест постоянный. Он спрашивает: "Как бы вы отнеслись к такому решению вопроса по Крыму – временную юрисдикцию Крыма на переходный период должен решить международный суд из представителей стран членов ООН, решения, которые бы Россия и Украина обязались бы выполнять без возражения. А по завершении переходного периода провести в Крыму референдум под наблюдением ООН".
Борис Немцов: Нормальный план. Я считаю, что первое, что мы должны признать, что аннексия, захват Крыма был абсолютно незаконным преступным действием. Вот это ключевой вопрос. Кстати, по этому поводу у нас в оппозиции есть согласие.
Михаил Соколов: Кто-то, что "Крым – не бутерброд", рассказывает, собирается отделение своей партии там организовать. Навальный.
Борис Немцов: Я в курсе. Как только этот очевидный для всех факт будет признан, после этого должен начаться процесс мирный переговоров с Украиной по крымскому вопросу. Этот процесс может протекать по-разному, и может быть такой вариант, как пользователь Фейсбука предложил. Это вполне нормальная история, я считаю, что так надо действовать.
Михаил Соколов: Борис, у вас есть по Крыму позиция ясная?
Борис Вишневский: Есть. Я могу дословно процитировать то решение, которое у нас имеется, в нем четко записано: аннексия Крыма незаконна и должна быть отменена. Это решение политкомитета и федерального совета нашей партии. Что касается позиции моей личной, она идет даже немножко дальше. Я считаю, что ворованное надо возвращать и что сперва надо принять решение об отмене всех наших юридических актов о присоединении Крыма как противоречащих международному праву и нашим же международным обязательствам. А вот уже потом обсуждать с Украиной о статусе Крыма, причем решающую роль должны при этом играть люди, живущие в Крыму. В частности, хочется напомнить про крымских татар, для которых Крым является единственной их родиной, у них другой никакой нет. Они сейчас там, мягко говоря, на мой взгляд, не в лучшем положении.
Михаил Соколов: Да, там репрессии, действительно, "там царство Ежова и Берии", как пишет один из авторов Виталий Портников, хотя в Донбассе хуже – там "царство Дзержинского с подвалами и расстрелами".
Борис Вишневский: И еще могу сказать одну вещь, что если бы российские власти были честными, то, между прочим, они бы начали с того, что отменили законы наказания пропаганды сепаратизма и также были бы готовы обсуждать вопросы о проведении референдумов в российских регионах, об их статусе. А может быть, кто-то тоже вдруг захотел к кому-то присоединиться.
Михаил Соколов: Мы теперь знаем, кстати говоря, очень интересную информацию о том, что Владимир Путин предлагал Ангеле Меркель решить вопрос о Донбассе по чеченскому сценарию, то есть купить местных сепаратистов и создать там какое-то вассальное княжество. Как вам это нравится?
Борис Вишневский: У меня лично ощущение сейчас, что там реализуется сценарий не чеченский, а ближневосточной. И то, что организуют в части Донбасса и в части Луганской области, – это больше похоже на ХАМАС. На мой взгляд, с чего должна начать Россия свою внешнюю политику – это признать безусловно территориальную целостность Украины и прекратить поддерживать сепаратистов. Но наши власти обычно применяют те самые двойные стандарты, в которых они привычно обвиняют Запад.
Михаил Соколов: О Чечне и о Донбассе.
Борис Немцов: Безусловно, требование к власти быть честной – оно справедливо, только, мне кажется, оно смешно выглядит, когда речь идет о Путине. Я уже сказал, что патологический лжец и ни одному его слову верить нельзя. Поэтому мы должны стоять ногами на земле, исходить из сложившихся реалий. Сложившиеся реалии такие: единственный документ, который может стать основой для мира, не окончательного, но хотя бы промежуточного, это минские договоренности. Я считаю, что нужно добиться того, чтобы стороны вернулись к тем границам, которые этими договоренностями предусмотрены.
Второе: я считаю, поскольку доверия между Путиным и украинцами, между сепаратистами и Путиным с одной стороны и украинцами равно нулю, оно просто отсутствует, то единственная возможность – это построить стену по той границе так называемых ЛНР, ДНР, которая отделяет их от Украины. Построить стену, построить контрольно-пропускные пункты, дальше объявить людям, живущим за этой стеной: они имеют право выбора, они могут поехать в Россию, они могут поехать в Украину, они могут остаться у себя, но они должны сделать для себя выбор. Дальше действительно, тут спорить нечего, это будет такой Сектор Газа. Я надеюсь, что когда война закончится, в том числе и в результате мирных процедур, после этого все в конце концов придет в порядок. Если украинское государство начнет развиваться, экономика начнет выходить из кризиса, она сейчас в тяжелейшем кризисе, то я думаю, что сами люди, жители Донецка и Луганска, выберут, с кем им жить. Они спокойно выберут Украину, если она будет успешной.
Михаил Соколов: Тут есть одна проблема, уже вопрос не только в Украине, но и в России, причем в российском народонаселении. Россия страна, в которой порядка трех миллионов злых, пьющих, но обученных обращению с оружием охранников, которые живут трудной и бессмысленной жизнью. Их легко можно вербовать в Луганду и в Домбабве, отправлять туда вечно, пушечного мяса для этой градобойни донбасской вполне будет хватать для того, чтобы Путину удерживать свою власть вечно в смысле его земного существования.
Борис Немцов: Я считаю, что если русский народ будет знать, что Путин там воюет, что Путин туда отправляет солдат, что он туда отправляет, между прочим, штрафные батальоны, заключенных. Он говорит: выходите из тюрьмы, идите, воюйте. Первый случай в Ростове был, я об этом писал. Если эти факты будут известны, то, я думаю, русские люди в жизни не поддержат.
Представьте себе, у нас сейчас эфир идет не на Радио Свобода, а на Первом канале телевидения, я говорю людям с фактами в руках, сколько погибло наших солдат-десантников, сколько частей, соединений отправлено. Льва Шлосберга позовем в эфир, который разбирался с псковскими десантниками, и так далее. Могилы покажем этих солдат, несчастных матерей, убитых горем, их жен и детей. Как вы думаете, сколько рейтинг Путина продержится? Вы думаете, почему они врут и скрывают? Потому что русскому народу не нужна война с украинцами. Если бы русский народ знал, что Путин воюет с Украиной, он бы его возненавидел давным-давно. Именно поэтому мы сидим здесь в студии Радио Свобода замечательной, а не на федеральных каналах в Останкино.
Михаил Соколов: Может быть, российский народ хочет войны с Украиной?
Борис Немцов: Нет, не хочет.
Михаил Соколов: А как вы это определили?
Борис Немцов: Были опросы на эту тему, причем опросы с момента аннексии Крыма, эти опросы показывают 70-80% против войны с Украиной. Путин говорит так: есть гражданская война, есть борцы за русский язык, за "Русский мир" на востоке, есть бандеровцы и фашисты в центре и на западе, эти бандеровцы и фашисты воюют, а мы всего лишь гуманитарную помощь туда возим. Вот какая конструкция нарисована.
А то, что там погибают наши солдаты, то, что запугали родственников, чтобы они ни в коем случае не рассказали, при каких обстоятельствах они погибли, – это все государственная тайна. Светлану Давыдову из-за этого в Лефортово посадили. Это оболваненные люди, которые не знают правды. И задача оппозиции донести до людей эту самую правду.