Vladimir Grosu: „Legea-i bună, dar corupţie avem”

La Chișinău, noul ministru al justiției Vladimir Grosu, care a fost ministru adjunct în fostul guvern, i-a spus într-un interviu Valentinei Ursu că vrea să facă tot ce-i stă în putere ca să ducă mai departe reforma justiției și să amplifice lupta cu corupția.

Europa Liberă: Domnule Grosu, Moldova are cea mai coruptă justiție din lume. Este concluzia Raportului Competitivității Globale pe anii 2014-2015. Cât de îngrijorătoare este această constatare?

Vladimir Grosu: „Și sunt de acord, și nu sunt de acord cu ceea ce se afirmă în acest Raport, deoarece în ceea ce numim noi corupție sunt foarte importante percepțiile oamenilor. Cu siguranță, avem corupție și la toate nivelurile, de la cel mai înalt la cel mai jos. Este o problemă care trebuie să merite atenția din partea tuturor autorităților, în primul rând, CNA, Procuratura, Ministerul de Interne și Ministerul Justiției, cu siguranță. Ea trebuie să fie abordată atât din punct de vedere profesional, adică prin adoptarea de legi, prin împrumutul altor instrumente, mecanisme de luptă cu corupția care există în alte state și care s-au dovedit a fi de succes, noi să încercăm să le implementăm la noi și de ce nu, să implementăm alte instrumente care nu există în altă parte, dar care pot da roade.”

Europa Liberă: Dar ar exista o explicație pentru faptul că legea este bună, iar mecanismul aplicării e unul păgubos?

Vladimir Grosu: „Din păcate, avem o problemă foarte mare, că legea este bună, dar nu se implementează. Mulți s-au deprins să dea cu piciorul în lege. În sensul că același judecător, procuror sau funcționar public, nu contează cine, cel care trebuie să citească și să aplice legea, o citește, își dă seama că trebuie să facă într-un fel, dar procedează altfel sau nu face nimic. Adică încalcă legea. Și noi ne-am deprins să facem acest lucru. Mă refer la multe persoane din Republica Moldova.”

Europa Liberă: Și dacă se încalcă buchea și spiritul legii, atunci e foarte greu să faci ordine în stat.

Vladimir Grosu: „Exact. Dar aceasta se referă nu numai la organele de drept. Din păcate, este un fel de cultură de neglijare a legii. Cultură de nerespectare a legii, o numesc așa, că tot este o cultură în sensul negativ al cuvântului. Există și cultură criminală, în unele situații, dar tot este ca un fel de subcultură. Deci, fiecare trebuie să își facă lucrul său, Ministerul Justiției să lobeze, să promoveze legi de combatere a corupției, prin diferite mecanisme pe care le avem noi, de exemplu, ministrul Justiției, membru din oficiu al Consiliului Superior al Magistraturii, Consiliului Superior al Procurorilor. În caz că este informat și este convins ministrul că sunt comise acte de corupție în rândul procurorilor, judecătorilor, prin aceste instrumente să împiedicăm pătrunderea judecătorilor, procurorilor corupți în sistem sau să eliminăm aceste persoane din sistem, deci, proces de curățare, autocurățire a sistemului. Oricare sistem are rezerve interioare neexplorate, nefolosite, dar cel mai mult ce împiedică dezvoltarea oricărui sistem, și mă refer la sistemul procuraturii, și la sistemul judecătoresc, și la sistemul funcționarilor publici etc., este curățarea din interior.”

Europa Liberă: Pe timpuri, când era în fotoliul de ministru al Justiției domnul Alexandru Tănase, actualmente președinte al Curții Constituționale, spunea: cam 90 la sută din sistem ar trebui să fie curățat. Unii și-au pus întrebarea de unde îi aducem pe cei curați, integri?

Vladimir Grosu: „Nu știu dacă 90 la sută, dar o bună parte, cu siguranță, nu mai pot lucra în sistem, fie că nu doresc, fie cu adevărat nu pot. S-au deprins într-atâta să lucreze cu regulile vechi din anii trecuți, că acum nu se mai pot adapta. Dar nu putem spune că nu se face nimic. Observați ce se întâmplă la Consiliul Superior al Magistraturii, de exemplu, de vreun an-doi, când mulți magistrați pleacă de bună voie sau impuși de situație: „poate că e mai bine să plec acum decât să plec pe urmăʾ…”

Europa Liberă: …sau „să mă plece”…

Vladimir Grosu: „Da, aveți dreptate. Dar acest proces a fost pornit, el merge, noi îl observăm. Următorul pas: fie Consiliul Superior al Magistraturii, Consiliul Superior al Procurorilor te pleacă din sistem, fie tu singur alegi să pleci. E bine și una, e bine și alta. Ceea ce îmi doresc eu, să analizez dacă pot eu, ca ministru de Justiție, să accelerez acest sistem. Deoarece acestea sunt rezerve interioare, noi trebuie să curățim sistemul din interior. Dar, de fapt, această curățare din interior a fost determinată de presiunea societății civile, presiunea întregii societăți și a partenerilor noștri de dezvoltare asupra sistemelor judecătoresc, Procuratură etc., toate celelalte sisteme de actori din domeniul justiţiei, din păcate. Presiunea din exterior a determinat începerea presiunii din interior.”

Europa Liberă: Vreau să vă întreb despre asistenţa care vine pentru reformarea justiţiei din partea Uniunii Europene. Bruxellesul a făcut şi mai face eforturi enorme pentru a îmbunătăţi starea de lucruri din justiţia moldovenească, dar deocamdată la nivelul societăţii nu se simte impactul. Şi atunci UE a decis să reducă ultima tranşă a suportului pentru reformarea justiţiei. Ce progres poate şi trebuie să facă autorităţile de la Chişinău ca Bruxellesul să nu reducă finanţarea reformei în justiţie?

Vladimir Grosu: „Eu am să precizez. Cu adevărat ultima tranşă care a fost transferată în scopul susţinerii reformelor în domeniul justiţiei de către Uniunea Europeană a fost micşorată cu vreo 12-15%. Dar cauza de bază nu a fost lipsa de încredere. Cauza de bază a fost neadoptarea Legii cu privire la Procuratură. Aceasta tot este, într-adevăr, o lipsă de încredere şi, într-un fel, o tărăgănare a reformelor. Şi noi recunoaştem acest lucru. Şi acesta este unul dintre scopurile pe care eu mi-l propun în calitatea mea nouă de ministru al Justiţiei.”

Europa Liberă: Legea e în Parlament?

Vladimir Grosu: „Nu. Grupul de lucru a fost creat, inclusiv a fost deja transferat proiectul de lege în cadrul unui grup în cadrul Parlamentului, cu participarea diverselor organe şi societatea civilă, şi Ministerul Justiţiei, şi Procuratura ş.a.m.d. Sigur că promovarea acestui proiect de lege trebuie, într-un fel, să reîntoarcă un pic de încredere din partea Uniunii Europene şi a partenerilor noştri, noi să demonstrăm că nu am abandonat calea reformelor, noi mergem pe această cale. Şi acum despre încrederea din partea cetăţenilor. Da, într-adevăr noi ne dorim să fie cât mai mare încrederea, că, de fapt, acesta este principalul indicator. Rezultatul final spre care noi tindem este încrederea cetăţeanului în actul de justiţie.”

Europa Liberă: Când cetăţeanul merge în instanţă trebuie să fie îndreptăţit.

Vladimir Grosu: „El va fi îndreptăţit. Dar el nu tot timpul crede că a primit justiţie cu adevărat. Mulţi oameni merg în instanţa de judecată, se face procesul, judecătorul adoptă hotărârea sau sentinţa. Și putem spune că într-adevăr a făcut justiţie, nu a greşit, nu a comis un abuz, nimic, dar totuşi oamenii nu au încredere că s-a produs justiţie.”

Europa Liberă: O justiţie echitabilă – aceasta vrea cetăţeanul.

Vladimir Grosu: „Şi aici vreau să spun că noi trebuie, inclusiv prin diverse programe de promovare a justiţiei, prin diverse mecanisme, să ajungem la cetăţean, la fiecare om care poate să ajungă în instanţa de judecată, care se întâlneşte cu procurorul, judecătorul, avocatul, ca să-i explicăm ce se întâmplă, pentru ca el să aibă încredere că în final va avea sau are justiţie. Totuşi, în ultimii ani s-au produs schimbări. Sigur că nu-i ceea ce noi ne dorim încă, noi suntem departe de ceea ce ne dorim. Şi în acest sens eu cred că anul 2015 va fi unul hotărâtor.”

Europa Liberă: Şi mai contaţi pe această asistenţă financiară din partea Bruxellesului?

Vladimir Grosu: „Da. Spre jumătatea anului, în mai-iunie, noi urmează să avem o misiune de evaluare din partea Uniunii Europene, pentru ca ei să constate nivelul la care ne aflăm noi de implementare a reformelor. Ei vor veni, vor analiza şi, în funcţie de avansările constatate de ei, vor finanţa procentul de măsuri, de reforme realizate de noi. Şi acele sume de bani pe care noi nu le-am primit, din cauza neadoptării Legii cu privire la Procuratură şi mai sunt alte măsuri, care sunt infime comparativ cu Legea cu privire la Procuratură, ele nu sunt definitiv pierdute, ele pot fi recuperate. Adică, partenerii europeni pot să le finanţeze, acţiunile în domeniul justiţiei, în viitor dacă noi vom realiza reforme la capitolul legislaţie şi, în genere, reforma Procuraturii.”

Europa Liberă: Dar mai există păreri şi din partea mediului de afaceri. Foarte mulţi se întreabă de ce investitorii străini nu vin în Republica Moldova. Pentru că ei nu caută doar piaţă de desfacere şi doar braţe de muncă ieftine. Ei caută o justiţie corectă. De aici am avut şi foarte multe declaraţii din partea reprezentanţilor mediului de afaceri străin, care spuneau că s-au confruntat în instanţele de judecată cu probleme şi de aceasta abandonează afacerea în Moldova.

Vladimir Grosu: „Iarăşi, ne întoarcem la neajunsurile acestea, din punct de vedere al abuzurilor corupţiei în domeniul justiţiei. Noi suntem acum la etapa începutului implementării unor legi. Mă refer la aceeaşi lege cu privire la testarea integrităţii profesionale, nu numai a judecătorilor şi procurorilor, dar a tuturor funcţionarilor publici, inclusiv procurori şi judecători. La moment implementarea şchiopătează, deoarece a fost contestată la Curtea Constituţională. Suntem, sigur, în aşteptarea verdictului Curţii Constituţionale, care este foarte important, dar noi susţinem în continuare că şi judecătorii, şi procurorii trebuie să fie pasibili de testarea integrităţii profesionale, de rând cu ceilalţi, pentru ca toţi să fie egali în faţa legii şi să întărim încrederea cetăţenilor că toţi sunt egali în faţa legii şi că ei toţi sunt pasibili de testarea integrităţii profesionale. Sub aspectul luptei cu corupţia, inclusiv a magistraţilor, dar şi altor înalţi funcţionari, noi în 2015 trebuie să iniţiem proiect de lege cu privire la instituirea unei structuri care să fie competentă să caute activele, proprietăţile pe care persoanele nu le declară sau declară greşit, sau le ascund în ţară sau peste hotare. Asemenea structură există în marea majoritate a ţărilor europene şi activează cu succes. Structurile care se vor ocupa de acest lucru iarăşi este avansare în direcţia luptei cu corupţia şi în situaţia de a ne arăta că noi într-adevăr avem de gând şi vrem să combatem corupţia.”

Europa Liberă: Şi atunci moldoveanul nu se va mai întreba de ce nu există un adevărat DNA şi în Republica Moldova.

Vladimir Grosu: „Da, exact. Deja a fost definitivat proiectul de lege de modificare a legislaţiei cu privire la Comisia Naţională de Integritate, se confruntă cu multiple probleme, unele de ordin legislativ, cu adevărat. Deja am remis acest proiect de lege cu privire la modificarea legislaţiei în domeniul declarării veniturilor şi Comisiei Naţionale de Integritate, am remis în adresa colegilor noştri de la Consiliul Europei, pentru a avea o expertiză din partea lor. În circa o lună de zile vom avea expertiza lor şi vom definitiva în conformitate cu avizele şi opiniile experţilor europeni. Şi mergem înainte şi pe această filieră în guvern, în Parlament, pentru ca să îmbunătăţim activitatea Comisiei Naţionale de Integritate.”

Europa Liberă: Domnule ministru, ceva mai devreme aţi amintit despre nevoia reformării Procuraturii, care se constată că ar rămâne deocamdată sub influenţa politicului şi a anumitor interese politice. Cât de mult a pătruns politicul în justiţia moldovenească?

Vladimir Grosu: „Cert că a pătruns. Ideea este că noi încercăm să depolitizăm prin a adopta o lege, pentru a se convinge toţi că nu este aşa. Dar dacă atât de mult trenează această reformă, înseamnă că într-adevăr există influenţe ale politicului asupra Procuraturii. Dacă noi de atâţia ani, de 20 de ani, anul acesta este al 20-lea an de la intrarea noastră în Consiliul Europei, 1995, şi când Consiliul Europei a punctat: „Sunteţi buni băieţi, dar uitaţi-vă că aveţi o problemă – reforma Procuraturii, că este după modelul sovietic”. Şi noi am făcut modificări sau corectări de ordin cosmetic, dar ea oricum rămâne de model sovietic, nereformată după standardele actuale. Atunci era o necesitate, o obligaţie, în 1995, a autorităţilor moldoveneşti. Şi atunci este o restanţă mare. Această restanţă şi nereformarea Procuraturii determină trenarea şi întârzierea reformelor pe celelalte domenii. Nu poate să meargă înainte şi cu paşi dârji reforma sistemului judecătoresc, executorii judecătoreşti, notarii, avocaţii când Procuratura nu este reformată. Toţi ceilalţi întârzie în a se reforma, în a promova modificări, perfecţionări, dacă un component atât de important al sistemului, cum este Procuratura, rămâne în urmă.”

Europa Liberă: Dar în general există şanse de a exclude politicul din justiţie?

Vladimir Grosu: „Aceasta, în primul rând, trebuie să se dorească din interior. Dacă judecătorii, procurorii vor dori din interior, şanse există. Nu vor dori, înseamnă că în permanenţă vor exista mai mult sau mai puţin.”

Europa Liberă: Chiar şi dacă salariile judecătorilor au fost majorate, foarte multă lume zice că trebuiau altor categorii să le fie majorate şi după aceasta magistraţilor. Oricum încă mai sunt voci care spun că şi aceste salarii au fost majorate, dar nu în măsura în care ele ar putea să înlocuiască alte surse de venit. Cum poate fi făcută presiune din partea cetăţenilor pentru ca magistraţii să nu ia mită?

Vladimir Grosu: „Vreau să menţionez că acesta a fost un credit de încredere, un avans din partea întregii societăţi în adresa judecătorilor. Noi ne-am exprimat încrederea, noi dăm salarii majorate, mult mai mari ca la toţi ceilalţi funcţionari publici şi nu numai funcţionari, ca la medici, ca la profesori, ca să fie judecători oneşti şi cinstiţi, să nu abuzeze. Dar şi sistemul judecătoresc trebuie să recunoască şi să conştientizeze că acesta este un avans de încredere din partea societăţii, pe care el trebuie să-l îndreptăţească. Acesta este ca un pact social, o înţelegere – noi vă dăm salarii mult mai mari ca la toţi ceilalţi. Un salariu de judecător este mai mare decât salariul unul ministru. Salariul, de exemplu, al judecătorilor din Curtea Supremă de Justiţie este mai mare ca salariul preşedintelui ţării. Şi nu mai spun de cinci-şapte ori mai mare decât salariul unui profesor sau al unui medic. Ceea ce, în condiţii obişnuite, nu este normal.

Dar noi nu suntem într-o situaţie normală şi de aceea eu găsesc situaţia aceasta acceptabilă. Judecătorii trebuie să aibă asemenea salarii pentru ca să-i determine să nu ia mită, să nu fie corupţi. Cei care nu pot lucra în asemenea condiţii înseamnă că trebuie să plece. Dar asemenea discrepanţă, într-atât de mare, între salariile judecătorilor pe de o parte, şi salariile şi veniturile celorlalte categorii de cetăţeni, în viziunea mea, nu poate să dureze ani şi ani buni. Nu. Pactul acesta social trebuie să fie respectat de către judecători, să facă justiţie cu adevărat. Iar pe de altă parte, sincer vorbind, cred că guvernul şi Parlamentul trebuie să întreprindă măsuri urgente de majorare a salariilor la celelalte categorii.”

Europa Liberă: Salariul a fost un aspect. Vă întrebam şi despre presiunea pe care, eventual, poate să o facă cetăţeanul asupra magistratului care ia mită?

Vladimir Grosu: „Oricare cetăţean sau societatea civilă în general trebuie să facă presiune nu asupra unui judecător, când judecă el un dosar în parte, deoarece aş aprecia aceasta ca incorect şi ilegal, dar ca presiune ca a unui membru al societăţii, prin căi legale de a declara despre actul ilegal, despre un act potenţial coruptibil organelor competente, cum este Consiliul Superior al Magistraturii, Procuraturii. Aceasta trebuie de făcut. Dacă nu se face, înseamnă că noi tolerăm aceste abuzuri sau aceste potenţiale acte coruptibile din partea sistemului judecătoresc, ceea ce nu trebuie să se întâmple în niciun caz.

Trebuie să fie această presiune a societăţii în permanenţă de raportare a actelor coruptibile şi de a aduce la cunoştinţa organelor competente, pentru ca noi să reacţionăm prin instrumentele pe care le avem – intentarea unui dosar penal, modificarea de lege, curăţarea sistemului din interior prin eliminarea magistraţilor corupţi sau care nu corespund condiţiilor pentru a fi un magistrat.”

Europa Liberă: Fenomenul corupţiei şi situaţia din sistemul justiţiei blochează sau nu implementarea prevederilor Acordului de Asociere semnat de Moldova cu Uniunea Europeană?

Vladimir Grosu: „Pericolul este foarte mare de a bloca. Vreau să cred că nu blochează încă, dar lupta eficientă cu corupţia şi demonstrarea, voinţa politică că, într-adevăr, asemenea lucru se face este încredere din partea partenerilor noştri de dezvoltare, Statele Unite ale Americii, Uniunea Europeană şi multe alte ţări care ne sunt prietene, investitorii străini ş.a.m.d. Aceasta este o încredere din partea lor sau întărirea încrederii că noi mergem acolo unde declarăm cu adevărat că mergem. Noi declarăm că mergem spre Europa. Şi dacă nu luptăm eficient cu corupţia, nu utilizăm toate instrumentele pe care le avem la îndemână şi nu implementăm alte instrumente noi, atunci pierdem credibilitatea. Şi acesta este un blocaj, într-adevăr vom fi blocaţi în a avansa spre vectorul european şi spaţiul european.”

Europa Liberă: Ce puteţi spune dumneavoastră despre şansa oamenilor oneşti din Republica Moldova, din sistemul public, administrativ, dar şi din justiţie care nu pun umărul, să zic aşa, la hoţii, nu cedează presiunilor ierarhic superioare dacă vine de acolo, de sus? Pot fi create coaliţii ale binelui în jurul acestor oameni oneşti?

Vladimir Grosu: „Sigur că pot fi create aceste coaliţii sau promovate aceste persoane. Dar aceşti oameni trebuie identificaţi de noi, de societatea civilă, trebuie scoşi în evidenţă şi promovaţi. Aceşti oameni, dacă vor fi plasaţi la locul lor, atunci ei vor contribui la faptul că magistraţi de alde ei, curaţi, cinstiţi, eu îi numesc oameni corecţi, vor fi mai mulţi în sistem și vor asigura implementarea corectă a legilor anticorupție.”

Europa Liberă: Cât de mult vă afectează constatarea omului, cetățeanului care spune că mai degrabă merge la CEDO că acolo va găsi dreptate, decât în instanțele din Republica Moldova?

Vladimir Grosu: „Sincer, mă afectează. Mă afectează că și politica Curții Europene, și viziunea mea este că omul trebuie să își găsească justiție acasă. În primul rând, judecătorul, într-adevăr, trebuie să îi facă justiție și în al doilea rând el trebuie să se convingă că i s-a făcut justiție, să fie împăcat cu gândul că a beneficiat de un act de justiție. Dar oamenii dacă se exprimă că merg la CEDO să găsească justiție, ei încă nu au încrederea aceasta. Dar vreau să vă spun că încrederea vine cu timpul, de la CEDO noi avem toate statisticile și indicatorii arată că este în descreștere numărul de condamnări, de hotărâri, de decizii. Aceasta înseamnă că reformele pe care noi le-am inițiat câțiva ani în urmă dau deja primele roade, dar percepția încă se lasă așteptată. Dar ea va veni, ea se schimbă cu timpul și cel mai greu. Totuși, percepțiile fac parte din mentalitatea omului, dar mentalitatea omului de rând, de asemenea, se schimbă la fel de greu ca mentalitatea judecătorilor, procurorilor, politicienilor ș.a.m.d.”

Europa Liberă: La CEDO au ajuns și câteva dosare de răsunet în care se arăta că sunt încălcate drepturile omului în stânga Nistrului. Republica Moldova deocamdată nu poate controla teritoriul secesionist din Estul țării. Ministerul Justiției mai poate interveni?

Vladimir Grosu: „Din păcate, Ministerul Justiției nu poate contribui aici, deoarece acel teritoriu efectiv nu este controlat de autoritățile constituționale. Sper, odată, să ajungem la aceea ca să controlăm acest teritoriu, ca să veghem asupra respectării drepturilor și libertăților fundamentale, să se facă, într-adevăr, justiție și percepțiile oamenilor să se schimbe nu atât aici, la Chișinău, dar și pe malul celălalt al Nistrului. Noi cu ce putem susținem acele demersuri ale cetățenilor din partea stângă a Nistrului. Exemplu este dosarul școlilor cu predare în grafia latină din partea cealaltă de Nistru. Da, și aici percepția totuși este una diferită un pic. Eu știu despre eforturile care au fost făcute de Ministerul Educației, Ministerul Justiției, Biroul de Reintegrare, toate celelalte autorități pentru a susține copiii, profesorii din partea cealaltă de Nistru. Știu că noi trebuie să facem în continuare mai multe. Dar sigur că percepția este că nu se face suficient. Eu cred că, într-adevăr, noi trebuie să facem mult mai mult deoarece copiii din școlile pe care le-am menționat și în genere cetățenii din partea cealaltă de Nistru sunt restrânși în drepturi. Iar, din păcate, noi doar pe alocuri și în anumite situații putem să îi ajutăm, sau, dacă nu, să compensăm prin diverse modalități acele încălcări de drepturi. De aceea trebuie să continuăm cu ajutorul, inclusiv în cazul de față al Curții Europene, Consiliului Europei, OSCE, Organizația Națiunilor Unite pentru ca să luptăm să fie controlat teritoriul de autoritățile constituționale, să răspundă cineva pentru ceea ce se întâmplă acolo, dar nu să fie un vacuum de putere legitimă, cu negarea totală a drepturilor fundamentale ale omului.”