Săptămâna care a trecut a fost bogată în evenimente. Prima vizită oficială în Moldova a preşedintelui României, Klaus Iohannis, prima vizită oficială a prim-ministrului Chiril Gaburici la Bruxelles, primele scandaluri în legătură cu numirile în cabinetul de miniştri. Şi totuşi un eveniment a fost deasupra tuturor sau cel puţin a fost cel mai discutat. Bineînţeles, vorbim despre plecarea domnului Iurie Leancă din Partidul Liberal Democrat şi de crearea de către el a unui proiect politic nou.
Despre cât de serioase pot fi urmările acestei plecări pentru clasa guvernantă vom discuta astăzi în studioul „Europei Libere” cu Igor Boţan, directorul executiv al Asociaţiei „ADEPT” - bună ziua, bine aţi venit - şi cu Oazu Nantoi, directorul programelor Institutului de Politici Publice, recent ambii membri ai platformei civice „DA” – „Demnitate şi Adevăr”. Apropo, de ce, domnule Nantoi?
Oazu Nantoi: „Este foarte simplu. Deoarece ne-am săturat de acest show cu lozinci pro-europene. În cazul meu situaţia e şi mai proastă. Îmi amintesc anul 1961, când am fost minţit pentru prima oară cu perspectiva construirii comunismului care a fost înlocuit cu jocurile olimpice. Nu vreau ca o istorie similară să se repete şi în societatea moldovenească, să fim minţiţi cu lozinci europene, dând dovadă, să zicem, dacă e să rămânem în limita limbii literare, de un comportament cinic şi incorect în ceea ce priveşte alegătorii săi şi societatea per ansamblu.
Societatea trebuie să amintească guvernanţilor că aceştia sunt nişte delegaţi. Desigur, este naiv să vorbim în această cheie. Ei sunt siguri că sunt acolo pentru totdeauna. Dar noi considerăm că acest tablou nefinisat trebuie îmbunătăţit, trebuie să le stricăm această sărbătoare ce se numeşte «aflarea la putere»”.
Europa Liberă: Domnule Boţan, cum le veţi strica această sărbătoare?
Igor Boţan: „Cel puţin avem de gând să creăm, deja am şi creat această platformă. O privim ca pe cel mai mic numitor comun. Cel mai mic numitor comun pentru toţi cetăţenii Republicii Moldova este lupta cu corupţia şi este vorba de implementarea Acordului de Asociere al Republicii Moldova cu Uniunea Europeană. Este suficient pentru ca oamenii normali, oamenii care vor ca Republica Moldova să devină un stat normal, să se unească şi să încerce cu puteri comune să exercite presiuni asupra puterii, să deschidă un dialog...”
Europa Liberă: Dar toate acestea sunt aşa un fel de apă chioară, domnule Boţan. Cum veţi exercita presiunea?
Igor Boţan: „Iată ne pregătim. Vă amintiţi cum zicea Napoleon, iar apoi îl cita şi Vladimir Ilici: iniţial te cheamă, iar apoi urmăresc cum...”
Europa Liberă: Or, din mers veţi decide...
Igor Boţan: „Da, căci acesta este un strigăt al spiritului. Cât se poate!”.
Natalia Morari
Europa Liberă: Apropo, de strigătul sufletului. Ştiţi că dacă cauţi pe Google numele Dumneavoastră Igor Boţan, cu litere ruseşti, primele trei vor apărea aşa: unu – „Igor Boţan”, doi „Igor Boţan biografia” şi trei „Igor Boţan – m-am săturat” Lumea ştie că v-aţi săturat ca şi domnul Nantoi. Aşadar să vorbim despre evenimentul numărul unu al săptămânii – plecarea lui Iurie Leancă din Partidul Liberal Democrat şi anunţarea faptului că va crea un nou proiect politic. Apropo de aceasta. V-a chemat domnul Leancă în viitorul său partid, domnule Nantoi?
Oazu Nantoi: „Întreţin cu domnul Leancă un dialog cumva relativ lipsit de turbulenţe politice. Acest dialog este reciproc respectuos şi, la moment, unul care nu obligă la nimic. Pur şi simplu, când am discutat ultima dată cu domnul Leancă, i-am atras atenţia, printre altele, asupra faptului pe care îl înţelege şi el şi anume că cei care astăzi sunt în parlament şi au creat aşa-numita coaliţie minoritară, ei consideră că şi-au ocupat fotoliile pentru patru ani. Şi de aceea dacă el are de gând să lanseze un proiect politic propriu, atunci în primul rând trebuie să îşi calculeze puterile pentru trei ani. Cel puţin aşa, când...
Dar înţelegem perfect, nu eu şi Leancă, ci societatea înţelege că avem mari probleme în ceea ce priveşte previzibilitatea procesului politic. Iarăşi, mâine-poimâine, cel târziu toamna vor porni discuţiile cu privire la cine va fi preşedinte şi se va adeveri că parlamentarii noştri, care au promis de mult, foarte de mult să elaboreze mecanismul alegerii preşedintelui fără probleme, de fapt, nu şi-au făcut tema pentru acasă. Mai pe scurt, festina lente, cum ziceau anticii, ne vom grăbi încet şi într-un final, dacă proiectul domnului Leancă va putea să aducă o notă pozitivă în viaţa politică din Moldova – de ce nu?”
Europa Liberă: Domnule Boţan, pe Dumneavoastră v-au invitat deja?
Igor Boţan: „Rar, dar din când în când ne întâlnim. Invitaţia de a deveni membru al partidului celui nou sau al noii echipe, nu a venit. Domnul Leancă cred că înţelege că pentru mine aceasta este inadmisibil. Este, să zic aşa, poziţia mea civică.
Igor Boțan în studioul Europei Libere
Nu îmi propun să ader la niciun partid, deoarece, dacă nu am fost până acum membru al vreunui partid – nici în perioada sovietică, nici în cea postsovietică, atunci acum cu atât mai mult cred că pentru mine este inadmisibil să devin persoană partinică.
De aceea eu cu plăcere voi accepta orice invitaţiei de a face schimb de păreri, de a dialoga. Dar eu voi insista pe poziţia mea civică conform căreia cetăţenii Republicii Moldova trebuie să înveţe să exercite presiuni asupra puterii şi să o facă totodată cu cap, cu demnitate, aşa încât acei care finanţează Republica Moldova să găsească, să zicem aşa, în abordarea noastră, în platforma noastră, ca să zic aşa mai bine, un sprijin. Deoarece nu pot doar cei de la guvernare...”
Europa Liberă: Dar eu sper că atunci când vă referiţi la cei care finanţează Republica Moldova, aveţi în vedere nu doar pe partenerii străini, deoarece totuşi Republica Moldova este finanţată în primul rând de cetăţeni, prin plata impozitelor.
Igor Boţan: „Păi da, sunt de acord”.
Europa Liberă: Bine, dar dacă este să vorbim despre consecinţele provocate de către plecarea lui Iurie Leancă din Partidul Liberal Democrat şi despre crearea proiectului nou, cum aţi aprecia mărimea conform unei moldoveneşti scale Richter de la valurile dintr-un lighean la cele ale unui tsunami adevărat? Cum le-aţi aprecia, domnule Nantoi?
Oazu Nantoi: „Păi dacă aţi utilizat cuvântul tsunami, aş dori să atrag atenţia asupra faptului că un tsunami se formează pe neobservate. Apoi acesta se transformă într-un val care şterge totul şi toate. Iar dacă e să ne depărtăm de aşa comparaţii epice, aş dori să amintesc că nimic nou nu se întâmplă în viaţa politică a Republicii Moldova. În 2007, domnul Filat a plecat din Partidul Democrat, da? În 2015, Iurie Leancă a plecat din Partidul Liberal Democrat...”
Europa Liberă: În 2009, Marian Lupu a plecat din Partidul Comunist...
Oazu Nantoi: „A plecat sau i s-a ordonat să plece – e o altă întrebare”.
Europa Liberă: Igor Dodon a plecat în 2011...
Oazu Nantoi: „Da, adică la noi proiectele politice se fac cumva prin reproducerea prin muguri, să zic aşa, pe copacul mereu verde al democraţiei moldoveneşti. Pe lângă aceasta, aş vrea să vă atrag atenţia asupra aşa unui moment abstract. Spuneţi-mi vă rog, s-a întâmplat în vreun partid politic din Moldova, să zicem aşa, vreo analiză critică a alegerilor din 30 noiembrie? Vreau să vă atrag atenţia asupra faptului că în partidele pro-europene, care se declară pro-europene, în mod tacit au primit cu 167 de mii de voturi mai puţine decât pe 28 noiembrie 2010, mai ales mari pierderi a avut Partidul Liberal Democrat – minus 184 de mii de voturi. Nu există nicio contradicţie aici, deoarece Partidul Democrat a adăugat un pic din contul unei campanii electorale sponsorizate, din surse incerte, dar cel puţin bine organizate.
Nu am auzit ca în Partidul Liberal Democrat să fie organizat, nu ştiu, ia acolo, un consiliu naţional sau ceva la nivel raional, ca organizaţiile de partid să discute de ce în loc de 32 de mandate au ieşit 23, da? Partid care a fost la guvernare. Nu discutăm despre cine este vinovat. Dar dacă tendinţa nu va stopată, atunci pentru acest proiect politic vin timpuri triste”.
Europa Liberă: Dacă deja nu au venit...
Oazu Nantoi: „Nu, eu nu vreau să anticipez şi dacă este să vorbim despre... Iarăşi rămânem ostaticii unei percepţii curat moldoveneşti a proiectelor politice. Iată Iurie Leancă a decis şi va fi un proiect politic. Dar, să nu să se supere nimeni, dar nimeni din politicienii noştri nu este Mahatma Gandhi, pe care îl vor urma... bla-bla-bla. Aşa apare întrebarea cum va arăta echipa, câţi, dacă este să discutăm deschis, câţi membri ai fracţiunii PLDM sau ai altor fracţiuni... ”
Europa Liberă: ...vor urma...
Oazu Nantoi: „... vor urma după el, adică, să zicem, va putea el crea propria fracţiune. Va putea el să devină acea hârtie de valoare fără de care să nu poată fi ales preşedintele. Adică, locuim în Moldova. Şi principalul, principalul – va putea el să găsească acea tonalitate în dialogul cu populaţia, care încă o dată va convinge pe aceşti oameni, că iată, trebuie de investit în... Dar dacă mergi să votezi, deja investeşti. Nu mă refer la aspectul financiar. Am în vedere faptul că oamenii trebuie cumva să se includă în acest proiect politic şi să avem unele aşteptări pozitive”.
Europa Liberă: Apropo de normalitate. O săptămână în urmă, Iurie Leancă, când a apărut într-o emisiune televizată după ce nu a votat pentru guvernul lui Chiril Gaburici, a răspuns la întrebarea despre faptul dacă ştia sau a aflat despre scandalurile din sistemul bancar, de la „Banca de Economii”, domnul Leancă a venit cu un răspuns straniu, care a provocat o avalanşă critică: „Am fost doar prim-ministru”. Cum domnul Leancă va putea să convingă publicul pe viitor că el este acel lider care, dacă va fi cazul, dacă iarăşi va deveni prim-ministru, preşedinte, speaker al parlamentului, de această dată...
Oazu Nantoi: „Am să vă întrerup. Întrebarea Dumneavoastră ne vorbeşte în favoarea presupunerii că nici nu mizaţi pe faptul ca Femida să judece vinovaţii acestei hoţii fără precedent ca mărime şi cinism”.
Europa Liberă: Să vă răspund pe şleau, domnule Nantoi?
Oazu Nantoi: „Da, răspundeţi sincer”.
Europa Liberă: Până când actuala clasă politică nu va fi înlăturată definitiv, nicio Femida nu va putea face nimic în Moldova.
Oazu Nantoi: „Nu că nu ar putea, ea pur şi simplu nu există”.
Europa Liberă: Nici nu va încerca! Nici nu va încerca – la modul absolut.
Oazu Nantoi: „Ea pur şi simplu nu există, de aceea vom rămâne în limita acestor presupuneri, speculaţii, simpatii, antipatii. Cine are mai multe mass-media, acela are şi drepturi mai multe”.
Europa Liberă: Domnule Boţan, nu este o primă plecare din Partidul Liberal Democrat, ne-am mai ciocnit şi de alte plecări scandaloase – Alexandru Tănase, Vitalie Nagacevschi, Mihai Godea, Călin Vieru. Putem pune tot aici şi plecarea lui Leancă sau este o altă istorie?
Igor Boţan: „Da, sunt de acord. Mai mult chiar, pot spune că domnul Leancă este un ultim mohican. Duzina din 2009, când Partidul Liberal Democrat s-a inclus în lupta pentru putere – noi ţinem minte cu toţii cu ce lozincă domnul Leancă s-a aliniat la acea duzină de aur a cetăţenilor decenţi, oameni respectaţi din societatea moldovenească, care au creat echipa lui Vlad Filat, care, trebuie să recunoaştem, a putut crea acest proiect. Apoi treptat toată duzina s-a rupt, a plecat de la Filat, iar domnul Leancă este un ultim mohican. Aici este bine să răspundem la întrebarea precedentă oferită de Dumneavoastră...”
Europa Liberă: ...Cum va putea să convingă...
Igor Boţan: „... cum va putea convinge? Sincer să fiu, nu m-a impresionat şi nu m-a deranjat răspunsul domnului Leancă că el „a fost doar un prim-ministru”, deoarece eu foarte bine ţin minte şi o ştiţi ambii stând aici alături de mine că domnul Leancă a devenit prim-ministru într-o curioasă conjunctură. El practic a fost invitat ca o echipă de pompieri împreună cu Igor Corman pentru ca să salveze faţa europeană a groaznic coruptei Alianţe Pentru Integrare Europeană. Noi ţinem minte în ce situaţie. Dilema era foarte clară atunci: fie alegeri anticipate şi Partidul Comuniştilor era în expectaţiei, fie echipa de pompieri Leancă-Corman intră în funcţie, ies în prim plan şi salvează ceea ce se numea proiect al „Integrării Europene”.
Trebuie să apreciem faptul că domnul Leancă, care a acceptat să fie pompier, şi trebuie să recunosc că eu atunci în mai 2013 am fost împotriva reanimării alianţei, eram pentru alegerile anticipate. Domnul Nantoi o poate confirma. El m-a sunat, am discutat undeva o jumătate de oră şi el m-a convins că eu trebuie împreună cu el şi cu alţi colegi de-ai noştri de luptă sau cum să-i mai numim, să susţinem noul program. De aceea eu înţeleg foarte bine ce avea în vedere domnul Leancă, când zicea că „eu am fost doar un prim-ministru”. Nu ştiu dacă aceasta îl absolvă de ceea ce s-a întâmplat în timpul cât a fost prim-ministru, dar dacă suntem persoane oneste şi dacă înţelegem contextul, atunci trebuie să înţelegem că domnul Leancă nu era gata de acea funcţie.
El a putut stinge incendiul, a putut menţine Republica Moldova în albia, să zicem, a integrării europene. Ştim ce beneficii, sau cum să mă exprim mai bine, a avut Republica Moldova. Acesta este un moment de succes, noi am semnat acel document, am obţinut regimul fără vize şi restul, toate desigur au avut loc în timpul domnului Leancă şi el este responsabil de ce s-a întâmplat.
Acum avem tot dreptul, când domnul Leancă a lansat proiectul său politic, să încercăm să aflăm detalii, dacă el va dori să le împărtăşească cetăţenilor. Şi este foarte important să înţelegem că domnul Leancă în acea coaliţie cu domnul Corman parcă reprezentau faţa umană, dacă pot spune aşa. Deoarece toţi înţelegeau că cei care au trecut în spate, noi ştim cine sunt ei, ei au pierdut orice credibilitate şi orice susţinere a cetăţenilor.
Europa Liberă: Apropo de faţa umană, ştiţi foarte bine că încă din toamnă, dacă nu mai devreme, din primăvara anului trecut, se vorbea foarte mult în cercuri restrânse despre faptul că este nevoie de creat proiecte noi, în sectorul de dreapta, în falanga dreaptă. Ar fi bine ca acest proiect să fie condus împreună de către Iurie Leancă, Igor Corman, cineva menţiona şi numele lui Ion Sturza. Aceasta nu s-a întâmplat toamna.
Istoria nu recunoaşte condiţionalul, acum este naiv să discutăm despre ce ar fi fost dacă aceasta s-ar fi întâmplat toamna. Dar acum, nu vreau să zic, nu este oare târziu, acum va fi mult mai greu pentru Iurie Leancă. Înainte, avem tot ce-i posibil, patru ani şi eu nu cred personal în aceea că Partidul Comunist, Partidul Democrat, Partidul Liberal Democrat, luând în consideraţie ratingul în cădere, aceste partide nu sunt cointeresate în alegerile anticipate, respectiv, ei cu dinţii se ţin de putere. Nu cred că aceşti patru ani vor fi foarte uşori pentru noul proiect politic. Cum, în ce mod vom putea să trecem peste aceste riscuri şi dificultăţi, domnule Nantoi?
Oazu Nantoi: „Aş vrea, în general, să revenim la tema despre măsura responsabilităţii prim-ministrului Republicii Moldova, în acest caz, a domnului Iurie Leancă. Zic să ne amintim acele două mandate în care domnul Filat a fost prim-ministru. Din câte înţeleg, deja atunci, după mine, era pe 13 februarie la ora 13-00, al treisprezecelea prim-ministru...”
Europa Liberă: ...2013...
Oazu Nantoi: „...2013 şi de faptul că el nu poate fi un prim-ministru eficient, deoarece este legat la mâini şi la picioare cu toate aceste acorduri de asociere sau, nu, nu, prin înţelegerea de a crea alianţa. Că el nu poate fi un prim-ministru eficient, deoarece totul este dat spre răscumpărare structurilor neconstituţionale, dacă e să vorbim deschis.
Dacă e să luăm Constituţia Republicii Moldova, acolo, după mine, articolul 78, punctul 6 presupune că prim-ministrul care are semnătura preşedintelui poate destitui pe orice ministru. Dacă e să luăm acordul de creare a alianţei, atunci acolo nu e chiar aşa, acolo prim-ministrul trebuie să alerge la partide, pentru a coordona orice schimbare în cabinetul de miniştri”.
Igor Boţan: „Iar acum să-mi spuneţi ce este scris în acordul despre alianţa minoritară. Vom înţelege un lucru foarte important: împotriva cărui fapt a protestat pe 13 februarie 2013 Filat, care acum este întărit şi prevăzut în noua alianţă. Este totul clar, ca să fiu explicit, o înţelegere de culise, care desigur...”
Oazu Nantoi: „Şi aici, cer scuze, mă refer la aceea că în ultimul acord din 23 ianuarie, să nu se supere nimeni, dar el prevede că toate deciziile se iau în structuri neconstituţionale, iar prim-ministrul este un executant cuminte”.
Igor Boţan: „Şi pe lângă toate, sunt puse condiţii stricte cu privire la faptul că în dezbaterile din şedinţele guvernului sunt aduse doar problemele pe care prezidiumul acestuia a decis unanim să le aducă. Or, despre ce vorbim?”
Oazu Nantoi: „Principiul consensului partinic. De aceea, cer scuze, aş vrea să acord atenţia unei realităţi dramatice a timpului nostru: noi nu trăim conform Constituţiei, conform legii, ci conform unor «concepte interlope». Şi aceste «concepte interlope» au toată influenţa asupra principiilor unui stat de drept.
Spuneţi-mi vă rog, la ce nivel se află încrederea cetăţenilor noştri faţă de Femida moldovenească cu toate ale ei... să zic aşa, faţă de organele de ordine, faţă de Centrul de luptă cu corupţia, faţă de Procuratura Generală, faţă de sistemul nostru judiciar? De aceea când încă domnul Filat era prim-ministru, mass-media de la noi, să zic, era zguduită de tot felul de scandaluri, cu atacuri raider, am aflat detalii picante cu privire la
Eu îndemn să vedem pădurea de după tufişuri...
aceea că 18 miliarde de dolari au fost spălaţi prin sistemul bancar din Republica Moldova; de aceea eu îndemn să vedem pădurea de după tufişuri, în acest caz, de după chestiunea personală a domnului Leancă. Situaţia noastră este mult mai dificilă decât măsura responsabilităţii domnului Leancă, deoarece nu avem motive să considerăm că altcineva ar fi fost nu mai ştiu ce. Este o problemă de sistem a statului nostru şi fără soluţionarea acestei probleme de sistem... Vă refereaţi la schimbarea...”
Europa Liberă: Domnul Leancă era gata să devină prim-ministru al guvernului minoritar, în cazul în care liberalii ar fi votat pentru acest guvern cu această înţelegere, în care structuri neconstituţionale iau decizii.
Oazu Nantoi: „De acord, el avea efectiv ceva experienţă în acest sens, din 13 mai 2013. Probabil, cred că îl veţi invita în acest studio, cred că el a reieşit din aceea că, după mine... Cine a spus despre legile ruse că «duritatea lor este compensată de neobligativitatea respectării»? Da. Exact aşa se întâmplă şi cu acordurile de creare a alianţelor, care se bazează pe o reciprocă neîncredere crasă, viaţa, să zic aşa, urmează legile sale.
Iurie Leancă
Şi probabil, probabil domnul Leancă miza pe faptul că situaţia se va redresa, mai ales dacă e să luăm în consideraţie faptul că el, dacă este să credem celor spuse de el, că el a promis cu jurământ că alianţa se va transforma în una tripartită cu participarea liberalilor, în cazul în care nu se va întâmpla, el va demisiona. Or, acolo totul este prea complicat şi neunivoc pentru ca să reieşim din ceea ce este prezentat publicului”.
Europa Liberă: Bine, să lăsăm aceasta, la moment, la o parte. Ştiţi foarte bine cât costă în Republica Moldova să faci un partid. Media, finanţe, resurse administrative. Luând toate acestea în consideraţie, va reuşi oare Iurie Leancă să creeze un partid, care va fi finanţat de către popor, dacă va fi?
Igor Boţan: „Nu cred în aşa un proiect care poate fi finanţat de către popor. Presupun că orice proiect politic este finanţat de către un grup de iniţiativă şi de către acei oameni care semnează sub, să zicem, invitaţia de a intra în acest partid, adică cotizaţiile de membru, apoi, în mod firesc, banii sunt căutaţi în business, în acele cercuri ale structurilor de afaceri, care, să zicem, îşi raportează viziunile proprii asupra viitorului la acest partid politic”.
Oazu Nantoi: „Domnule Boţan, vă contraziceţi. Aţi spus că în Moldova cel mai profitabil business este puterea. Or, unde Leancă în această situaţie va...”
Igor Boţan: „Răspund direct la întrebare. Dar sunt gata pe viitor să nu polemizez şi să afirm că cea mai profitabilă afacere din Republica Moldova este politica. Dar domnul Leancă s-a rupt de domnul Filat, gata acest partid a rămas fără, să zic, fără...”
Europa Liberă: Ştiţi, Vlad Filat s-a rupt din Partidul Democrat în 2007, s-a rupt fiind vicepreşedinte şi fiind un om de afaceri destul de bogat la acele timpuri. Iurie Leancă nu are afaceri, cel puţin, noi nu ştim nimic despre aceasta.
Oazu Nantoi: „Aici aş dori să mă întorc la aceea că primele alegeri într-un sistem multipartinic au avut loc în Republica Moldova la sfârşitul lui februarie, 1994, cred că pe 27 februarie. De atunci, până astăzi, au trecut deja 21 de ani. În Republica Moldova nu există, să zic, o legislaţie exhaustivă, aşa încât societatea civilă să poată controla aspectul financiar al vieţii politice din Republica Moldova, mai ales în ceea ce ţine de campaniile electorale. Nu există.
De aceea, pe de o parte, noi de pe platforma noastră civică vom încerca să exercităm presiuni asupra puterii actuale – băieţi, aţi adoptat în primă lectură ceva, nu e timpul să adoptaţi definitiv această lege. Înţelegem că «scuipaţi» pe legi, acesta este un credo al vostru, dar totuşi, astăzi «scuipaţi», dar mâine poate veţi începe a folosi această lege ca pe un arcan între voi şi aşa legea va funcţiona. Şi dacă această lege va fi adoptată, atunci, în general, să zicem aşa, vor fi mai puţine întrebări faţă de domnul Leancă. Dar sunt de acord cu faptul că...”.
Europa Liberă: De fapt, nu doar domnul Leancă are nevoie de această lege, dar şi societatea civilă, întreaga societate.
Oazu Nantoi: „Strigăm deja câteva decenii că procesul de corupere a partidelor politice începe deja în campania electorală. O ştim foarte bine că încă în anii ’90 a apărut practica de a cumpăra locuri în liste, că oameni cu un dosar suspect, să zic, căutau imunitate parlamentară în listele partidelor politice. Şi până când nu trecem de aceasta, este absurd să adresăm întrebări domnului Leancă. Viaţa însăşi ne va răspunde”.
Igor Boţan: „Domnule Nantoi, permiteţi-mi să vă contrazic. Sunt pentru aşa o lege, dar nicio lege nu va interzice starurilor estradei ruse să îl iubească pe domnul Plahotniuc şi...”
Europa Liberă: ... şi să cânte gratuit în Piaţa Marii Adunări Naţionale...
Oazu Nantoi: „Păi, când am auzit despre ce cifre este vorba, plata pentru care domnul Kirkorov a cântat în Piaţa Marii Adunări Naţionale pentru Partidul Democrat, m-am gândit, la naiba, oare eu nu voi putea să îl invit pe Kirkorov la ziua de naştere a soţiei mele, ca el să îi cânte o arie de la balconul şapte”.
Europa Liberă: Domnilor activişti ai platformei civice „Dreptate şi Adevăr” sunteţi invidioşi pe domnul Plahotniuc şi pe şarmul lui şi pe capacităţile lui de a aduce gratuit pe Filip Kirkorov în Republica Moldova. Şi o ultimă întrebare, dacă este posibil să răspundeţi pe scurt. Unii experţi au remarcat că în discursul său de program, joi, domnul Leancă i-a ras bine pe comuniştii în frunte cu Vladimir Voronin, pe fostul său coleg, deja fostul, Vlad Filat şi practic nu s-a referit la Vlad Plahotniuc.
Vreau să las la o parte toate teoriile conspiraţioniste, ce-i drept, la noi în Moldova toţi sunt conspirologi, fiecare al doilea, dar nu vi se pare straniu faptul că omul care practic un an şi jumătate a condus guvernul moldovenesc şi ştie foarte bine care a fost cauza faptului că reformele nu s-au realizat în Moldova şi că nu se întâmpla nimic, nu vi se pare straniu că acest om iarăşi îi învinuieşte în tot pe comunişti. Ce au comuniştii cu aceasta, cu ultimii ani de haos, ce au comuniştii cu aceasta?
Igor Boţan: „Deoarece comuniştii sunt o parte tacită a aşa-numitei alianţe noi. De aceea eu înţeleg atitudinea...”
Europa Liberă: Da, dar reformele care nu s-au făcut, nu au fost făcute în ultimii cinci ani şi nu au nicio treabă cu comuniştii...
Oazu Nantoi: „Am înţeles întrebarea Dumneavoastră. Fiindcă domnul Leancă a pus accentul pe faptul că Partidul Liberal Democrat a recurs la o înţelegere netransparentă cu Partidul Comuniştilor. Este un mesaj politic, adresat alegătorilor, el a spus-o tranşant că alegătorii nu au votat pentru ca PLDM să intre într-o alianţă incertă, netransparentă. Altceva e că întrebarea pe care aţi adresat-o va atârna ca sabia lui Damocle, va fi ca o provocare pentru domnul Leancă atunci când va trece la formularea mesajului său politic. Deoarece la noi, din păcate, ce se petrece? Dacă în timpul lui Voronin era aşa un banc cam idiot că în această ţară lucrează doar Olejca, păi după ce Partidul Comuniştilor a plecat în opoziţie, avem ceva similar, în ţara asta totul este cumpărat de Plahotniuc”.
Igor Boţan: „Aşteptaţi, aşteptaţi, eu înţeleg întrebarea Dumneavoastră, dar Partidul Comuniştilor l-a dres pe domnul Leancă, pentru că Partidul Comuniştilor a obţinut ca Leancă să nu treacă, nu s-a schimbat nimic, aceeaşi arhitectură guvernamentală a rămas...”
Oazu Nantoi: „De ce, l-au aruncat pe Oleg Efrim”
Europa Liberă: Cineva poate spune că...
Igor Boţan: „Aşteptaţi, Oleg Efrim nu a fost în cea de-a doua echipă a domnului Leancă. A rămas componenţa... Adică, l-au dres comuniştii, el le răspunde cu aceeaşi monedă. Programul a rămas acelaşi, arhitectura guvernamentală a rămas aceeaşi...”
Europa Liberă: Şi pe Maia Sandu au acceptat-o...
Europa Liberă: Şi acum dacă se poate pe scurt: previziunile Dumneavoastră în ceea ce priveşte noul proiect al domnului Leancă pentru timp scurt şi într-o perspectivă mai lungă, dacă alegerile vor avea loc peste 4 ani.
Oazu Nantoi: „Consider că situaţia din Republica Moldova, cea socio-economică, va fi destul de dificilă şi polarizarea socială va creşte. Şi dacă domnul Leancă va găsi tonalitatea corectă în dialogul cu societatea, consider că are şanse”.
Europa Liberă: Domnule Boţan...
Igor Boţan: „Domnul Leancă are un avantaj, este vorba de ratingul lui de încredere. Totul depinde de ambiţiile lui. Politicienii trebuie să fie ambiţioşi. Şi toţi ceilalţi – ceea ce a spus domnul Nantoi: dacă va găsi tonalitatea necesară, deoarece cererea pentru ceva nou, ce ar putea să înlocuiască pe aceştia este foarte înaltă. Nu trebuie de aşteptat că vor fi şi alte proiecte politice, care vor fi lansate la fel şi domnului Leancă atunci îi va fi deloc uşor. Adică va trebui de demonstrat că ceea prin ce a trecut el a fost un rău necesar, va zice cetăţenilor că pe multe nu le înţelegea, nu le ştia... Iată aşa o situaţie”.
Europa Liberă: Dar eu mi-aş dori, personal aş dori ca Iurie Leancă să demonstreze tuturor că regulile, că plecarea din fracţiune şi dispariţia din toate televizoarele ţării nu înseamnă deloc că încrederea scade. Să dea Dumnezeu să reuşească să confirme această regulă. Vă mulţumesc.
[Trad. Ivan Pilchin]
***
Versiunea originală în limba rusă.
Наталья Морарь: Я вас приветствую на волнах радио «Europa Liberă». С вами Наталья Морарь и вы слушаете программу «Punct. Şi de la capăt». Уходящая неделя была богата на события. Первый официальный визит президента Румынии Клайса Йоханниса в Молдову, первый официальный визит премьера Кирилла Габурича в Брюссель, первые скандалы, связные с назначениями в кабинете премьера… И все же одно событие перечеркнуло все остальные, ну или по крайней мере стало самым обсуждаемым. Безусловно, мы говорим об уходе Юрия Лянкэ из Либерально-демократической партии и о создании им нового политического проекта. Насколько серьезными могут быть последствия этого ухода для всего молдавского политического истеблишмента мы поговорим сегодня. Но сначала прервемся на новости, которые подготовили для нас наши коллеги из бюро «Europa Liberă» в Праге.
Итак, мы в студии «Europa Liberă» и о событиях последней недели мы говорим с Игорем Боцаном, исполнительным директором Ассоциации «ADEPT», добрый день, добро пожаловать, и Оазу Нантоем, директором программ Института общественных политик, с недавних пор оба - члены гражданской платформы «ДА» - «Demnitate si adevar». Кстати, почему, господин Нантой?
Оазу Нантой: Очень просто. Потому что нам надоел этот спектакль с проевропейскими лозунгами. У меня ситуация еще хуже. Я помню 1961 год, когда меня в первый раз обманули перспективой построения коммунизма, который заменили олимпийскими играми. Я не хочу, чтобы подобная история повторилась в молдавском обществе, чтобы нас обманывали европейскими лозунгами, демонстрируя абсолютно, скажем так, если остаться в рамках литературного русского языка, абсолютно циничное и некорректное поведение по отношению к своим избирателям и к обществу в целом. Общество должно напомнить власть предержащим, что они туда делегированы. Конечно, это наивно так говорить. Они уверены, что там навсегда. Но мы считаем, что эту аляповую картинку нужно немножко изменить, испортить им этот праздник жизни, который называется «нахождение во власти».
Наталья Морарь: Как вы будете портить им этот праздник жизни, господин Боцан?
Игорь Боцан: Ну, по крайней мере, мы намерены создать, уже создали эту платформу. Мы относимся к этой платформе как к наименьшему общему знаменателю. Наименьший общий знаменатель для всех граждан Республики Молдова это борьба с коррупцией и это имплементация обязывающего Договора об ассоциации Республики Молдова с Европейским союзом. Это достаточно для того, чтобы разумные люди, люди, которые хотели бы, чтобы Республика Молдова стала нормальным государством, объединились и попытались совместными усилиями надавить на власть, открыть прямой диалог…
Наталья Морарь: Но это все пока вода, господин Боцан. Как давить будете?
Игорь Боцан: Ну вот собираемся. Вы же помните, как говорил Наполеон, а потом его цитировал Владимир Ильич Ленин: сначала ввязываются, а по ходу смотрят как…
Наталья Морарь: То есть, вы по ходу дела разберетесь…
Игорь Боцан: Да, потому что это крик души, если хотите. Сколько можно!
Наталья Морарь: Кстати по поводу крика души. Вы знаете, что если в гугле вбить Ваше имя Игорь Боцан, русскими буквами, сначала топ-3 в поисковой системе «Игорь Боцан», «Игорь Боцан биография» и третье - «Игорь Боцан – надоело». Люди в курсе, что Вам надоело, как и господину Нантою. Итак, поговорим о событии номер один недели – уходе Юрие Лянкэ из Либерально-демократической партии и объявлении им о создании нового политического проекта. Кстати об этом. Вас уже позвал господин Лянкэ в свою будущую партию, господин Нантой?
Оазу Нантой: Мы с господином Лянкэ поддерживаем диалог безотносительно политических турбуленций. Этот диалог взаимно уважительный и пока что ни к чему не обязывающий. Я просто когда говорил в последний раз с господином Лянкэ, я обратил его внимание, впрочем, он и сам это понимает, что те, которые сегодня находятся в парламенте и создали так называемую миноритарную коалицию, они считают, что сели на свои кресла на четыре года. И поэтому, если он намерен запустить какой-то свой политический проект, то первое, что он должен думать, это рассчитать свои силы на три года. По крайней мере, когда уже… Но мы прекрасно понимаем, не в смысле того, что я и Лянкэ, а общество понимает, что у нас насчет предсказуемости политического процесса большие проблемы. Опять же, завтра-послезавтра, по крайней мере осенью начнется обсуждение, кто будет президентом, и выяснится, что наши парламентарии, которые обещали давным-давно разработать механизм нормального избрания президента без кризисов, не выполнили своего домашнего задания. Короче, festina lente, как говорили древние, будем торопиться медленно, и в конечном итоге, если проект господина Лянкэ сможет принести позитивную ноту в политическую жизнь Молдовы, - почему нет?
Наталья Морарь: Господин Боцан, Вас позвали уже?
Игорь Боцан: Мы изредка, но периодически встречаемся. Приглашение стать членом партии, новой или новой команды, не было. Господин Лянкэ наверное понимает, что для меня это неприемлемо. Это, мая, скажем так, гражданская позиция. Ни в какие партии я входить не собираюсь, потому что если до сих пор я не был еще членом ни одной политической партии – ни в советское время, ни в постсоветское время, то сейчас тем более я считаю, что для меня неприемлемо становиться партийным человеком. Поэтому я с удовольствием буду принимать любые приглашения для обмена мнениями, для диалогов. Но я твердо буду отстаивать гражданскую позицию, что граждане Республики Молдова должны научиться оказывать давление на власти, причем научиться делать это грамотно, достойно, так чтобы те, которые финансируют Республику Молдова, нашли, скажем так, в нашем подходе, в нашей платформе, ну, как бы это лучше выразиться, опору. Потому что не могут только власти…
Наталья Морарь: Но я надеюсь, что когда Вы говорите о тех, кто финансирует Республику Молдова, имеете ввиду не только наших иностранных партнеров, потому что все-таки Республику Молдова в первую очередь граждане финансируют, платя налоги.
Игорь Боцан: Ну да, согласен.
Наталья Морарь: Хорошо, но если говорить о последствиях, которые может вызвать уход Юрие Лянкэ из Либерально-демократической партии и создание его нового проекта, Вы бы как оценили его мощность по молдавской шкале Рихтера от волн в тазике до настоящего цунами? Вы бы как оценили, господин Нантой?
Оазу Нантой: Ну раз уж Вы применили термин цунами, я хотел бы обратить внимание, что цунами нарастает незаметно. Потом это вдруг превращается в волну, которая сметает все и вся. Ну а если отойти от таких сравнений эпических, я хотел бы вспомнить, что ничего нового не происходит в политической жизни Республики Молдова. В 2007 году господин Филат ушел из Демпартии, да? В 2015 году Юрие Лянкэ ушел из Либерально-демократической партии…
Наталья Морарь: В 2009 году Мариан Лупу ушел из Коммунистической партии…
Оазу Нантой: Ушел, или ему приказали уйти – это другой вопрос.
Наталья Морарь: Игорь Додон ушел в 2011 году…
Оазу Нантой: Да. То есть, у нас политические проекты получаются почкованием, так сказать, на вечно зеленом древе молдавской демократии. Кроме того, я бы хотел обратить внимание на такой чисто абстрактный момент. Скажите пожалуйста, а был ли в какой-то политической партии Молдовы, скажем так, разбор полетов после выборов 30 ноября? Я хочу обратить внимание на то, что все вместе проевропейские партии, которые называют себя проевропейскими, по умолчанию получили на 167 тысяч голосов меньше, нежели 28 ноября 2010 года, а особо большие утраты понесла Либерально-демократическая партия – минус 184 тысячи голосов. В этом нет противоречия, потому что Демпартия немножко добавила за счет хорошо спонсируемой, из непонятных источников, но по крайней мере грамотно построенной избирательной кампании. И я не слышал, чтобы в Либерально-демократической партии был проведен какой-то там, не знаю, национальный совет или какой-то там по районам, чтобы партийные организации обсуждали, почему вместо 32 мандатов набрали 23 мандата, да? Партия, которая находилась во власти. Речь не идет о том, кто в этом виноват. Но если тенденцию не переломить, то для этого политического проекта могут наступить грустные времена.
Наталья Морарь: Если уже не наступили…
Оазу Нантой: Нет, я не хочу забегать вперед, и если говорить о… Мы опять остаемся заложниками чисто молдавского восприятия политических проектов. Вот Юрие Лянкэ решил, и будет политический проект. Ведь, не в обиду будь сказано, но никто из наших политиков не является Махатмой Ганди, за которым пойдут… ла-ла-ла. То есть, возникает вопрос, как будет выглядеть его команда, сколько, называя вещи своими именами, сколько членов фракции ЛДПМ или других фракций…
Наталья Морарь: …последуют…
Оазу Нантой: …последуют за ним, то есть, сможет ли они создать свою фракцию. Сможет ли он стать той золотой акцией, без которой не смогут избрать президента. То есть, это же мы живем в Молдове. И главное, главное, – сможет ли он найти ту тональность в диалоге с населением, которая еще раз убедит этих людей, что вот, нужно все-таки вкладываться… Ну, если идешь голосовать, это уже вкладываешься. Я не имею в виду финансовый аспект. Я имел в виду, что люди должны как-то подключиться к этому политическому проекту и иметь какие-то позитивные ожидания.
Наталья Морарь: Ну кстати о нормальности. Неделю назад Юрие Лянкэ, когда появился в телевизионной программе после неголосования за правительство Кирилла Габурича, он ответил на вопрос о том, как вы узнали или знали ли вы о скандалах в банковской системе, в «Banca de Economii», господин Лянкэ дал довольно странный ответ, который вызвал шквал критики: «Я был всего лишь премьером». Как господин Лянкэ сможет убедить в дальнейшем публику в том, что он тот лидер, который в случае, если он снова станет премьером, президентом, спикером парламента, на этот раз он сможет…
Оазу Нантой: Я Вас перебью. Ваш вопрос говорит в пользу предположения, что Вы даже не рассчитываете на то, что молдавская Фемида осудит виновников этого беспрецедентного по своим масштабам и цинизму воровства.
Наталья Морарь: Ответить Вам честно, господин Нантой?
Оазу Нантой: Ну ответьте честно.
Наталья Морарь: Пока нынешний политический класс полностью не будет сменен, никакая Фемида ничего в Молдове сделать не сможет.
Оазу Нантой: Не то, что не сможет, ее просто нет.
Наталья Морарь: Даже пытаться не будет! Даже пытаться не будет – абсолютно.
Оазу Нантой: Ее просто нет, поэтому мы остаемся в пределах этих домыслов, спекуляций, симпатий, антипатий. У кого больше масс-медиа, тот имеет больше и прав.
Наталья Морарь: Господин Боцан, это не первый уход из Либерально-демократической партии, мы до этого еще сталкивались с громкими уходами – Александр Тэнасе, Виталий Нагачевский, Михай Годя, Кэлин Виеру. Можно ли уход господина Лянкэ ставить в этот же ряд, или это совершенно другая история?
Игорь Боцан: Да, я согласен. Более того, я могу сказать, что господин Лянкэ – последний из могикан. Дюжина на тот момент 2009 года, когда Либерально-демократическая партия включилась в борьбу за власть – мы все помним под каким лозунгом господин Лянкэ примкнул к той, можно так сказать, золотой дюжине приличных граждан, людей, уважаемых в молдавском обществе, которые создали компанию Владимиру Филату, который, над отдать ему должное, сумел организовать этот проект. ЛДПМ это был успешный проект. Потом по очереди вся дюжина откололась, ушла от господина Филата, а господин Лянкэ это последний из могикан. Здесь уместно ответить на предыдущий Ваш вопрос…
Наталья Морарь:…Как сможет убедить…
Игорь Боцан: … как сможет убедить? Честно говоря, меня не впечатлил и не задел никак ответ господина Лянкэ, что он «был просто премьер-министром», потому что я хорошо помню, и вы знаете оба, присутствующие здесь рядом со мной, что господин Лянкэ стал премьер-министром в очень интересной конъюнктуре. Он, практически, был приглашен как пожарный расчет вместе с господином Игорем Корманом для того, чтобы спасти европейское лицо ну ужасно коррумпированного Альянса за европейскую интеграцию. Мы помним, в какой ситуации. Дилемма была тогда очень понятна: либо досрочные выборы и Партия коммунистов была тогда в ожидании, либо пожарный расчет Лянкэ-Корман вступает в должность, выходит на первый план и спасает то, что называется проектом «Европейская интеграция». Надо отдать должное господину Лянкэ, который согласился быть пожарным, и я хочу признаться, что я был тогда, в мае 2013 года, был против реанимации альянса, я был за досрочные выборы. Господин Нантой может подтвердить. Он мне позвонил, у нас была получасовая беседа, и он меня убедил, что я должен вместе с ним, с другими нашими сподвижниками, или как можем их назвать, выступить в поддержку новой программы. Поэтому я хорошо понимаю, что имел в виду господин Лянкэ, когда сказал, что «я был просто премьер-министром». Я не знаю, если это извиняет то, что случилось при его премьерстве, но если мы честные люди и если понимаем контекст, то мы должны понять, что господин Лянкэ не был готов к той должности. Он сумел потушить пожар, сумел удержать Республику Молдова в фарватере, скажем так, европейской интеграции. Мы знаем, какие бенефиции или как лучше выразится… были у Республики Молдова. Это выигрышный момент, мы подписали этот важный документ, мы получили безвизовый режим и все остальное, конечно случилось при господине Лянкэ и он ответственен за то что случилось. Теперь мы вправе, когда господин Лянкэ запустил свой политический проект, попытаться узнать детали, если он захочет с нами поделиться, с гражданами. И очень важно понять, что господин Лянкэ в той коалиции вместе с господином Корманом ну как бы представляли человеческое лицо, если можно так выразиться. Потому что все понимали, что те, которые отошли на второй план - мы знаем, кто это, - они потеряли всякое доверие и поддержку граждан.
Наталья Морарь: Но кстати о человеческом лице, Вы прекрасно знаете, что еще с начала осени, если даже не раньше, с начала весны прошлого года, очень активно в узких кругах говорили о том, что необходимо создать новые проекты, на правом секторе, на правом фланге. Было бы неплохо, если бы этот проект возглавили совместно Юрие Лянкэ, Игорь Корман, кто-то называл и имя Иона Стурза. Этого не произошло осенью. История не знает сослагательного наклонения, сейчас глупо говорить, что бы было, если бы это произошло осенью. Но сейчас, я не хочу говорить, не поздно ли, сейчас будет намного сложнее Юрие Лянкэ. Впереди, скорее всего, четыре года, и лично я не верю в то, что коммунистическая партия, Демократическая партия, Либерально-демократическая партия, учитывая их падающий рейтинг, заинтересованы в досрочных выборах, соответственно, они зубами вопьются во власть. Я не уверенна, что эти четыре года будут очень легкими для нового политического проекта. Как и каким способом можно будет преодолеть все эти риски и трудности, господин Нантой?
Оазу Нантой: Я в общем-то хотел бы вернуться к этой теме о мере ответственности премьер-министра Республики Молдова, в данном случае, господина Юрие Лянкэ. Давайте вспомним те два мандата, когда господин Филат был премьер-министром. Насколько я понимаю, уже тогда, по-моему это было 13 февраля в 13 часов 13 премьер-министр…
Наталья Морарь: …13 года…
Оазу Нантой: …13 года, что он не может быть эффективным премьер-министром, потому что его спеленали по рукам и ногам все эти соглашения об ассоциации или – нет-нет – соглашения о создании альянса. Что он не может быть эффективным премьер-министром, потому что все отдано на откуп неконституционным структурам, откровенно говоря. Если мы посмотрим на Конституцию Республики Молдова, там, по-моему, статья 78, пункт 6, предполагает, что премьер-министр с подписью президента может смещать любого премьер-министра (может министра?????) . Если мы смотрим на соглашение о создании альянса, там ни-ни, там премьер-министр должен бежать к партиям согласовывать изменения в составе министров.
Игорь Боцан: А теперь скажите, что написано в соглашении о миноритарном альянсе. Мы поймем очень важную вещь: то, против чего 13 февраля 13 года протестовал Филат, сейчас усилено, прописано в новом альянсе. Вот и вся, как бы лучше выразиться, закулисное соглашение, которое, понятно…
Оазу Нантой: И здесь, извините, к тому, что вот последнее соглашение от 23 января, не в обиду никому будь сказано, оно предпочитает, что все решения принимаются в неконституционных структурах, а премьер-министр является послушным исполнителем.
Игорь Боцан: Причем, жесткие условия поставлены, что на дебаты в рамках заседания правительства выносятся только проблемы, которые президиум правительства априори единогласно решило, что их можно выносить. То есть, куда это годиться?
Оазу Нантой: Принцип партийного консенсуса. Поэтому, извините, я хотел бы обратить внимание на очень драматическую реалию нашего времени: у нас мы живем не по Конституции и не по законам, мы живем «по понятиям». И эти «понятия» распространяются на фундаментальные принципы правового государства. Скажите пожалуйста, каков уровень доверия наших граждан, например, к молдавской Фемиде во всей ее, так сказать…, к нашим правоохранительным органам, к нашему Центру по борьбе с коррупцией, к нашей Генеральной прокуратуре, к нашей судебной системе? Потому что когда еще господин Филат был в должности премьер-министра, наши масс-медиа, так сказать, нас сотрясали разного рода скандалы, с рейдерскими захватами, мы узнали пикантные детали про то, что 18 миллиардов долларов было отмыто через банковскую систему Республики Молдова… Поэтому я призываю к тому, чтобы мы видели лес за сосенками, в данном случае, из-за личным делом господина Юрие Лянкэ. У нас ситуация намного более тяжелая нежели мера ответственности господина Лянкэ, потому что здесь нет оснований считать, что кто-то там другой был бы там не знаю что. Это системная проблема нашего государства, и без решения этой системной проблемы… Вы сказали смену…
Наталья Морарь: Господин Лянкэ был готов стать премьером миноритарного правительства в случае, если бы либералы проголосовали за это правительство с этим самым соглашением, в котором неконституционные структуры принимают решения.
Оазу Нантой: Согласен. У него, фактически, был какой-то опыт премьерства, с 13 мая 2013 года. Возможно, наверное Вы пригласите его в эту студию, наверное он исходил из того, что, по-моему… Кто сказал про российские законы «их строгость компенсируется необязательностью исполнения? Да. Точно также вот это все соглашение о создании альянса, которое основывается на взаимном глубоком недоверии, оно, жизнь, так сказать, идет по своим законам. И возможно, возможно, господин Лянкэ рассчитывал, что как-то ситуация вырулится, особенно если учесть, что он, если верить тому, что он говорит, он клятвенно обещал, что альянс будет трансформирован в трехсторонний с участием либералов, в случае, если это не произойдет, он уходит в отставку. То есть, там слишком все сложно и неоднозначно для того, чтобы отталкиваться от того, что написано и вынесено на публику.
Наталья Морарь: Хорошо, оставим пока это в стороне. Вы прекрасно знаете, сколько стоит делать партию в Республике Молдова. Медиа, финансы, административные ресурсы. Учитывая все это, получится ли у Юрие Лянкэ создать партию, которая будет финансироваться народом, если будет?
Игорь Боцан: Я не верю в такой прожект, который может финансироваться народом. Я полагаю, что любой политический проект финансируется в самом начале инициативной группой и теми людьми, которые подписываются под, скажем так, призыв вступить в эту партию, то есть, членские взносы, а потом нормальным образом деньги ищутся у бизнеса, у тех кругов бизнес-структур, которые, скажем так, связывают свои видения на будущее с данной политической партией.
Оазу Нантой: Господин Боцан, Вы себе противоречите. Вы сами говорили, что в Молдове самый прибыльный бизнес это власть. То есть, где в таком случае Лянкэ будет…
Игорь Боцан: Я отвечаю на прямой вопрос. Но я готов с Вами дальше… не входить с Вами в споры и утверждать, что самый прибыльный бизнес это действительно политика в Республике Молдова. Но господин Лянкэ отклолся от господина Филата, все, эта партия осталась без, скажем так, без…
Наталья Морарь: Знаете, когда Влад Филат откалывался от Демпартии в 2007 году, он откалывался будучи вице-председателем и будучи довольно богатым бизнесменом по тем временам. У Юрие Лянкэ нет бизнеса, по крайней мере, нам о нем неизвестно ничего.
Оазу Нантой: Здесь я хотел бы вернуться к тому, что первые выборы на партийной основе в Республике Молдова были проведены в конце февраля 1994 года, по-моему, 27 февраля. И с того момента по сей день прошел уже 21 год. В Республике Молдова не принято, скажем так, достаточно исчерпывающее законодательство для того, чтобы общественность могла контролировать финансовый аспект политической жизни в Республике Молдова, в особенности избирательных кампаний. Нет этого. Поэтому, с одной стороны, мы со своей своей гражданской платформой постараемся давить на нынешнюю власть - ребята, вы приняли в первом чтении что-то, не пора ли принять в окончательном чтении этот закон. Мы понимаем, что у нас «мы плеванто на законо» - это ваше кредо, да?, но тем не менее, сегодня вы «плеванто», может быть завтра как-то этот закон вы начнете использовать во взаимной мочиловке, но тем не менее он начнет работать. И если этот закон будет принят, тогда в общем то, скажем так, меньше вопросов будет и к тому же господину Лянкэ. Но я согласен с тем, что…
Наталья Морарь: Вообще то в этом законе нуждается не только господин Лянкэ, но и общественность, все общество нуждается.
Оазу Нантой: Мы уже десятилетие кричим, что процесс коррумпирования политических партий начинается уже в избирательной кампании. Мы же прекрасно знаем, что еще в 90-е годы появилась практика покупки мест в списках, что люди с сомнительным досье, так сказать, искали депутатский иммунитет в списках политических партий. И пока мы это не переступим, бессмысленно задавать какие-то вопросы господину Лянкэ. Сама жизнь даст ответ.
Игорь Боцан: Господин Нантой, позвольте мне с Вами не согласиться. Я в пользу такого закона, но никакой закон не запретит российским звездам эстрады любить господина Плахотнюка и…
Наталья Морарь: ...и за бесплатно выступать на Площади Великого национального собрания...
Оазу Нантой: Ну когда я услышал цифры, за которые якобы господин Киркоров спел на Площади Великого национального собрания в пользу Демпарии, я подумал, черт возьми, неужели я не могу пригласить Киркорова на день рождения своей жены, чтобы он с балкона седьмого этажа спел ей арию.
Наталья Морарь: Господа активисты гражданской платформы «Demnitate si adevar», вы просто завидуете господину Плахотнюку и его шарму и способности привести за бесплатно Филипа Киркорова в Республику Молдова. Один из последних вопросов, если можно, коротко ответить. Ряд экспертов отметили, что в своей программной речи в четверг господин Лянкэ хорошо прошелся по коммунистам во главе с Владимиром Ворониным, по своему бывшему, уже бывшему коллеге Владу Филату и практически не говорил о Владе Плахотнюке. Я хочу отбросить в сторону все конспирологические теории, правда, у нас в Молдове все конспирологи, каждый второй, но не кажется ли странным, что человек, который практически в течение полутора лет был воглаве молдавского правительства и прекрасно знает, что было причиной тому, что реформы в Молдове стояли на месте и ничего не происходило, не странно ли, что человек опять же во всем винит коммунистов. Причем здесь коммунисты и последние пять лет беспредела, который происходил, причем здесь коммунисты?
Игорь Боцан: Потому что коммунисты являются негласной стороной так называемого нового альянса. Поэтому я понимаю отношение…
Наталья Морарь: Да, но реформы, которые не произошли, не были реализованы за последние пять лет к коммунистам не имеют никакого отношения…
Оазу Нантой: Я понял Ваш вопрос. Потому что господин Лянкэ сделал акцент на том, что Либерально-демократическая партия пошла на непрозрачное соглашение с Партией коммунистов. Это политический месседж, адресованный избирателям, он же внятно сказал, что избиратели не голосовали за то, чтобы ЛДПМ состояла в непонятном, непрозрачном союзе с Партией коммунистов. Друге дело, что тот вопрос, который Вы задали, он будет не то что как Дамоклов меч, он будет, скажем так, постоянным вызовом для господина Лянкэ в тот момент, когда он перейдет к артикуляции своего политического месседжа. Потому что у нас, к сожалению, что происходит в обществе. Если во времена Владимира Воронина был такой глупенький анекдот, что в этой стране только Олежка работает, то после того как Партия коммунистов ушла в оппозицию, у нас тотальное такое равнение, что в этой стране все куплено господином Плахотнюком
Игорь Боцан: Подождите, подождите, я понимаю Ваш вопрос, но прокатила господина Лянкэ Партия коммунистов, потому что Партия коммунистов добилась того, что Лянкэ не прошел, ничего не поменялось, та же гарнитура правительственная осталась…
Оазу Нантой: Ну почему же, Олега Ефрима выкинули.
Наталья Морарь: Кто-то может сказать, что…
Игорь Боцан: Подождите, Олега Ефрима не было во второй команде господина Лянкэ. Состав остался… То есть, коммунисты его прокатили, он им отвечает той же монетой. Программа осталась та же, гарнитура правительственная осталась та же…
Наталья Морарь: И даже с Майей Санду согласились…
Наталья Морарь: И теперь если можно коротко: ваш прогноз для нового проекта господина Лянкэ на краткосрочную перспективу и на долгосрочную перспективу в случае, если выборы будут через 4 года.
Оазу Нантой: Я считаю, что ситуация в Республике Молдова, социально-экономическая, будет чрезвычайно сложной и социальная поляризация будет расти. И если господин Лянкэ найдет верную тональность в диалоге с обществом, я считаю, что у него шансы есть.
Наталья Морарь: Господин Боцан...
Игорь Боцан: У господина Лянкэ есть преимущество – это его рейтинг доверия. Все зависит от его амбиций, скажем так. Политики должны быть амбициозными. И все остальное – то что сказал господин Нантой: если он найдет нужную тональность, потому что запрос на нечто новое, что может заменить тех, кто ныне правит Республикой Молдова, очень велик. Но надо ждать, что будут и другие политические проекты, которые также будут запущены, и господину Лянкэ придется совсем нелегко. То есть, надо будет доказывать, что то, через что он прошел, это было необходимое зло, сказал гражданам, что многое он не понимал, не знал… Вот такая ситуация.
Наталья Морарь: Но мне бы очень хотелось, мне лично хотелось, чтобы Юрие Лянкэ доказал всем, что правила… что уход из фракции и исчезновение из всех телевизоров в стране совсем не означает, что даверие падает. Дай Бог, чтобы у него получилось доказать это правило. Спасибо вам большое, мы увидимся через месяц. Всего хорошего.
Aici radio «Europa Liberă».