Борис Немцов как Махатма Ганди?
Правозащитник, председатель российского общества "Мемориал" Сергей Ковалев и член политсовета Партии народной Свободы (РПР-ПАРНАС) Илья Яшин обсуждают последние политические идеи Бориса Немцова.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии соратник Бориса Немцова Илья Яшин, член федерального политсовета партии РПР-ПАРНАС, Партии народной свободы, сопредседателем которой был Борис Немцов. И с нами будет сегодня по скайпу Сергей Адамович Ковалев, руководитель российского "Мемориала", правозащитник, в прошлом политзаключенный.
Я хотел бы поблагодарить Сергея Адамовича за то, что он с нами сегодня. Сергею Ковалеву исполнилось сегодня 85 лет.
Сергей Ковалев
Я очень хочу пожелать, Сергей Адамович, крепкого здоровья, ваша мудрость и опыт нам очень сейчас в это трудное время нужны. Я надеюсь, что та ваша лекция, которая 2 марта должна была прозвучать в московском "Мемориале", она состоится в субботу и все смогут ее выслушать. Она перенесена из-за траура по Борису Немцову.
Я хочу поговорить сегодня в каком-то смысле о завещании Бориса Немцова, нашего друга. Дело в том, что в своих последних выступлениях, в том числе и на Радио Свобода, Борис говорил о планах оппозиции, о том, что она может делать, как должна действовать и так далее. Я как-то припомнил, что когда-то российский диктатор Владимир Путин, диктатор в ранге президента, посетовал на то, что он не может поговорить с Махатмой Ганди.
Когда Владимир Путин отправится на тот свет, у него, возможно, будет шанс пообщаться с Борисом Немцовым. При жизни последние годы он с Немцовым не говорил, хотя именно Немцов выступал вполне в духе Ганди о ненасильственном сопротивлении тем людям, во главе с Владимиром Путиным, которые оккупировали Россию, тем людям.
Борис Немцов: Все нормально, все будет хорошо. Но надо понимать другое насчет того, уходить мне с площади или не уходить, мы должны настроиться на долгую борьбу. Мы выбрали мирный путь борьбы, не вооруженное восстание, не переворот, не какую-то революцию кровавую, уже лимит на революции исчерпан, а мы выбрали мирный путь. Плата за мирный путь – время. Надо настроиться на долгую, изнурительную работу.
Михаил Соколов: Я, кстати, напомню, в Индии сопротивление сторонников Ганди колонизаторам сопровождалось, хоть и ненасильственными, но массовыми жертвами. Индийцев колониальная полиция убивала во время забастовок, во время акций протеста.
И в этом смысле сопротивление Бориса Немцова и его товарищей было куда более гандийским, чем у самого Ганди. Будет ли оно таким дальше, Илья?
Илья Яшин: Я очень надеюсь, что оно будет именно таким дальше. Потому что все последние события и конкретные эпизоды, и вся логика развития политического конфликта внутри нашей страны чревата гражданской войной, если называть вещи своими именами. Все по большому счету идет к масштабной гражданской конфронтации. Власть делает все для того, чтобы разделить общество на своих и чужих, на врагов России и сторонников президента, на сторонников условного Майдана и Антимайдан.
Вся политика Путина на протяжение последних лет – это сталкивание лбами разных частей общества, согласных и не согласных. Мы не хотели бы такого сценария для нашей страны. Мы были, остаемся и останемся сторонниками мирных последовательных перемен в нашей стране.
Мы прекрасно понимаем, что если завтра случится кровавый бунт, который провоцирует Путин, вряд ли это приведет к тому, что Россия станет тем государством, о котором мечтал Немцов, за которое он отдал свою жизнь, о котором мы все мечтают, о котором мечтают десятки тысяч людей, которые вышли вчера почтить его память. Скорее всего, это приведет к еще большей диктатуре. Поэтому надо двигаться, пусть медленно, но очень последовательно к тому, чтобы Россия стала нормальным цивилизованным европейским государством, даже если за это приходится платить такую страшную цену.
Михаил Соколов: Они, по крайней мере, своей пропагандой, можно сказать, убивают. Политическое убийство, заказывал его Путин, как предполагают одни, или не заказывал, или его пожелание исполнилось, или кто-то в этой атмосфере насилия телевизионного решил прочитать какие-то мысли властей, но, тем не менее, факт – один из признанных лидеров оппозиции убит. Что теперь делать оппозиции?
Сергей Ковалев: Я бы сказал, что убийц нечего искать, они обозначены очень отчетливо – это та верхушка политическая, которая создала атмосферу беснования в стране. Тут уже неважно, имелся заказ от спецслужб или нет – это надлежало бы судебным органам тщательно проверить. Но я допускаю, что никакого заказа не было. Это результат развязанной сознательно, целенаправленно развязанной истерии. Так что речь об основных заказчиках неуместна, они всем видны. Теперь, что касается того, как, знаете, я бы хотел сохранить оптимизм.
Разумеется, я ни в какой мере не сторонник гражданской войны и русского бунта, бессмысленного и беспощадного, другим он, пожалуй, сегодня не может быть. Есть ли шансы на то, чтобы пойти путем наших восточноевропейских коллег и братьев? Некоторый шанс есть. Честно признаюсь, он представляется мне не очень большим.
Когда я имел счастье и честь очень близко общаться с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, я не раз задумывался о некоей фантазии. Среди порядка ста, по крайней мере, академиков, которые в самом деле занимались честной наукой и, в самом деле, внесли в эту науку большой вклад, нашелся один. Представьте себе, что в этой сотне нашлось бы еще 15, а еще лучше 20 таких, как Андрей Дмитриевич Сахаров, пускай не столь решительных, пускай не так глубоко задумавшихся об истории страны, но людей упрямых в своей порядочности. Я думаю, что история страны могла бы пойти по-другому.
Маловероятно, чтобы всех разослали в Горький, Челябинск и куда-нибудь еще. Это не очень вероятно. А потом, когда есть такие люди, то тогда вокруг них собираются люди, скажем, моего масштаба, люди добросовестные и смелые, но не кандидаты на Нобелевскую. Этих людей в академии тысячи, и с этим трудно что-либо сделать.
Ведь в чем была роль Сахарова в диссидентском движении, в том, что это была личность этого масштаба.
Что мы наблюдаем сегодня среди интеллектуально безупречных людей, я не стану называть имен, все знают этих писателей, драматургов, киносценаристов и кинорежиссеров, очень одаренных музыкантов, певцов и драматических артистов, которые все стоят в позе подчинения, все лежат на брюхе. Вот вопрос. Все-таки сейчас очень плохо в России, сейчас наступил тоталитаризм.
Давайте перестанем употреблять слово "авторитаризм" – это уже пройденный этап. Так вот, тем не менее, нет массового террора, нет массовых посадок и есть надежда, что это не произойдет, но это зависит от нас. Вопрос: мы готовы к мирной политической эволюции, отлично понимая, что цель ее – смена власти? Готовы или нет? Я не могу ответить на этот вопрос точно.
Михаил Соколов: Илья, а вы что скажете, готова ли оппозиция к тому, о чем сказал Сергей Ковалев? Был Борис, мне казалось, что в какой-то критический момент он сможет консолидировать людей, тем более с его связями в элите, в том, что он со многими людьми, оставаясь политическим оппонентом, скажем так, не ссорился в человеческом плане, да и с потенциальными союзниками тоже мог строить мосты. Вот теперь его нет. Тем не менее, готовы, не готовы?
Илья Яшин и Михаил Касьянов на траурном марше 1 марта
Илья Яшин: Немцов действительно был человеком очень масштабным. Его уход образовал несомненный вакуум и в оппозиционном движении, вообще в той части российского общества, которое принято называть несогласным, инакомыслящим. Я думаю, что смерть Немцова, убийство Немцова сделает те идеи, которые он пропагандировал и в оппозиции, и вообще в обществе более популярными, оно привлечет к ним интерес, несомненно.
Самое главное, я надеюсь, оно отрезвит российскую оппозицию, ее же хлебом не корми, нас же хлебом не корми, дай повыяснять отношения друг с другом, поконкурировать, вот эта вся внутривидовая борьба. Немцов, кстати, часто шутил по поводу того, за что эта конкуренция – за очередь в автозак? Получилось еще, к сожалению, более зловеще – конкуренция за то, кто первый пулю получит. Вот это отрезвление должно обязательно прийти. Конкурировать по большому счету друг с другом нам не за что.
И сегодня самое главное – это открыть глаза на происходящее, сплотиться вокруг каких-то вещей, которые очевидно, несомненно нас объединяют, какие-то общие ценности базовые, которые сводятся просто к тому, чтобы Россия не превратилась во что-то серое, тоталитарное, какое-то агрессивное государство, которое уничтожает своих граждан просто за то, что они думают не так, как это принято у большинства.
Михаил Соколов: Оно еще уничтожает граждан соседней страны своей агрессией, которая выплеснулась за границы с Россией, войной в Украине. Я хорошо помню, что у Бориса Немцова была своя четкая позиция по Украине, позиция ясная, понятная. Мне менее была понятна позиция по Крыму. Но тем не менее, я предложил бы сейчас это одно из самых острых мест, такая линия раскола в обществе, как какой-нибудь 1863-64 год, когда Герцен был против подавления польского восстания, за свободу Польши, а Некрасов , да и многие другие либералы были за то, чтобы Польшу подчинить, а какие-никакие реформы либеральные при государе-освободителе может они и продолжатся. Давайте послушаем Бориса Немцова по Украине и Крыму.
Борис Немцов: Я должен вам сказать, что мы предлагаем позитивный антикризисный план. Если его выполнить, то, во-первых, цены перестанут расти, во-вторых, рубль перестанет валиться. Первое, что мы предлагаем — прекратить войну. Очевидно, что прекращение войны приведет к отмене санкций, отмена санкций вернет в страну капиталы.
Я считаю, что первый шаг – это то, о чем Борис говорил, надо прекратить горячие боевые действия, потому что больше 5 тысяч убитых русских и украинцев, других, кстати, национальностей – это, по-моему, запредельная плата за эту бойню. Прекращение боевых действий и выполнение минских договоренностей, где ни слова нет про Крым, хочу обратить ваше внимание. Это приведет к тому, что огромное количество санкций, не все, но большое количество санкций будут отменены. В том числе и наиболее болезненные санкции, связанные с невозможностью занимать деньги за границей. Это приведет к оздоровлению ситуации в стране, к стабилизации национальной валюты, к прекращению роста цен.
Кроме того, надо отменить безумный указ Путина о повышении цен на продовольствие. Путин 6 августа прошлого года принял антирусский, русофобский указ, запрещающий ввозить в страну продовольствие и подстегнувший рост цен на все. После этого выросли цены на курятину, выросли цены на мясо, на масло и на все, что угодно, на овощи и фрукты, причем выросли зачастую процентов на 70-80. Этот указ русофобский имени Путина надо отменить. Это, кстати, у нас в антикризисном плане содержится.
Мы считаем, что надо разобраться с ворами, которые грабят российский бюджет. Я уже их имена называл, не буду повторяться. Мы считаем, что нужно упразднить госкорпорации, которые являются черными дырами российской экономики, куда проваливаются все эти средства.
Мы считаем, что нужно сократить военный бюджет. Военный бюджет 3 триллиона 300 миллиардов. Вы знаете, что он вдвое увеличился за последние три года. В 2012 году бюджет был военный триллион 650 миллиардов, сейчас он 3300, Путин уже тогда готовился к войне. Надо его сократить, а деньги отдать на здравоохранение и образование. То есть у нас есть абсолютно внятная позитивная программа.
Мы считаем, что нужно обязательно перечислять деньги в регионы, потому что поддержка регионов – это поддержка образования, здравоохранения, дорог, коммунального хозяйства и так далее.
То есть у нас есть внятный антикризисный план, в отличие от этих олухов царя небесного, которые боятся рот открыть, заявив об истинных причинах кризиса. Дело в том, что этот кризис уникален. Америка растет, на 4% выросла в прошлом году, Европа на полтора процента выросла, Китай больше чем на 7%, одна Россия падает.
Михаил Соколов: Это был Борис Немцов. У нас техническая накладка, заговорили об Украине, а пошло про актикризисный план, но это тоже важно. То есть у Бориса была четкая какая-то программа, что делать в случае прихода к власти.
Илья Яшин: Немцов, надо отдать ему должное, даже оппоненты признавали, что он никогда не был просто балаболом, человек был очень содержательный. Его критика, его политическая программа всегда носила конкретный характер. Если он говорил о коррупции, он всегда приводил конкретные примеры, он занимался антикоррупционными расследованиями, он говорил о совершенно конкретных жуликах во власти, он добивался их отставок, он добивался возбуждения уголовных дел, причем и на федеральном уровне, и на региональном уровне. Последнее, например, его достижение — это отставка вице-губернатора Ярославской области по здравоохранению, которого он уличил в махинациях по закупке лекарств. Я думаю, что если бы он остался жив, до конца этого года в отставку подал бы и губернатор Ярославской области. Он обнаружил у него незадекларированную недвижимость, оформленную на его дочку.
Михаил Соколов: И кучу жуликов вокруг.
Илья Яшин: То есть это человек, который не просто бросался лозунгами — это человек, который занимался конкретной профессиональной политической работой. Человек, который как профессиональный политик, ответственный политический лидер выдвигал программу и имел ответы на все болезненные, животрепещущие вопросы. Кому-то эти ответы не нравились, кто-то готов с ними спорить, но у Немцова были ответы, у Немцова были предложения, у Немцова были рецепты. Это действительно очень содержательный человек с большим опытом, с опытом работы на очень высоких государственных постах, он был и первым вице-премьером, и руководителем фракции в Государственной думе, то есть у него был опыт работы в исполнительной власти, и в законодательной власти, и на федеральном уровне, и на региональном уровне. Конечно, его потенциал, к сожалению для страны, был реализован далеко не в полной мере, конечно, его место было в органах власти для того, чтобы все идеи, о которых он говорил, можно было реализовать, и страна от этого точно бы выиграла.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, вы с Немцовым были и в парламенте, и в Верховном совете, на съезде, в думе, как государственный деятель он же мог в случае прихода оппозиции к власти нормально руководить правительством, на мой взгляд?
Сергей Ковалев: Думаю, что да. Он был талантливый политик, в этом мое отличие от него, я, скажем, идеалист-политик, а он политик-реалист. И это, что важно, в отличие от огромного числа реалистических политиков, был честным человеком. Те мысли, которые только что мы слышали, они вне моей компетенции. Я думаю, что спасение страны исключительно на рельсах политических и нравственных преобразований. Потому что, отменивши санкции, можно сделать России чуть более легкую жизнь — это так. Но для того, чтобы у нее была настоящая перспектива настоящей жизни, надо, чтобы у нее стала другая власть. Вы спрашиваете, пришел бы Немцов к власти, было бы лучше? Убежден, что да. Потому что и не один бы, кстати, пришел к власти, он же умный человек, он же не стал бы как Путин искать себе небольшую кучку теней. Но просто отмена санкций легче, чем смена власти, просто отмена санкций, что она сделает? Она вернет страну, допустим, к 2012 году.
Михаил Соколов: Я бы все-таки предложил послушать то, что говорил Борис по поводу Крыма и Украины. Это все-таки принципиальное изменение политики России.
Борис Немцов: Совершенно очевидно другое, что Путин создал такой бюрократический воровской капитализм, где и бедным людям жить тяжело, и предпринимателям. Потому что предпринимателям невозможно развивать бизнес, сюда никто не хочет инвестировать, потому что власти никто не верит. А никто не верит власти, я могу сказать – почему. Потому что власть все время врет, ложь всегда рождает недоверие. Вы, например, наврали своей жене, что были с Немцовым, а совсем были не с Немцовым, она в следующий раз вам верить не будет.
Путин тоже постоянно врет, что не было войск в Крыму, что там прошел честный референдум, что мы не воюем. Последняя ложь, например, взял и закрыл игорную зону, которую сам открыл в Азове. Люди туда деньги вложили, а он взял и закрыл все в очередной раз. Он такой профессиональный лжец, отсюда и профессиональное недоверие возникает. Это недоверие закончится после того, как действительно оппозиция объединенная сможет добиться успеха. Поэтому я считаю, что наши совместные действия – это очень хороший знак. Должен сказать, что разногласия, которые существуют, они не должны сейчас выпячиваться, а должны на первый план выдвигаться самые серьезные проблемы.
Михаил Соколов: Один из слушателей написал в Фейсбуке, все-таки волнует крымский вопрос – это такой тест постоянный. Он спрашивает: "Как бы вы отнеслись к такому решению вопроса по Крыму – временную юрисдикцию Крыма на переходный период должен решить международный суд из представителей стран членов ООН, решения, которые бы Россия и Украина обязались бы выполнять без возражения. А по завершении переходного периода провести в Крыму референдум под наблюдением ООН".
Борис Немцов: Нормальный план. Я считаю, что первое, что мы должны признать, что аннексия, захват Крыма был абсолютно незаконным преступным действием. Вот это ключевой вопрос. Кстати, по этому поводу у нас в оппозиции есть согласие.
Михаил Соколов: Кто-то, что "Крым – не бутерброд", рассказывает, собирается отделение своей партии там организовать. Навальный.
Борис Немцов: Я в курсе. Как только этот очевидный для всех факт будет признан, после этого должен начаться процесс мирный переговоров с Украиной по крымскому вопросу. Этот процесс может протекать по-разному, и может быть такой вариант, как пользователь Фейсбука предложил. Это вполне нормальная история, я считаю, что так надо действовать.
Требование к власти быть честной – оно справедливо, только, мне кажется, оно смешно выглядит, когда речь идет о Путине. Я уже сказал, что патологический лжец и ни одному его слову верить нельзя. Поэтому мы должны стоять ногами на земле, исходить из сложившихся реалий. Сложившиеся реалии такие: единственный документ, который может стать основой для мира, не окончательного, но хотя бы промежуточного, это минские договоренности. Я считаю, что нужно добиться того, чтобы стороны вернулись к тем границам, которые этими договоренностями предусмотрены.
Второе: я считаю, поскольку доверия между Путиным и украинцами, между сепаратистами и Путиным с одной стороны и украинцами равно нулю, оно просто отсутствует, то единственная возможность – это построить стену по той границе так называемых ЛНР, ДНР, которая отделяет их от Украины. Построить стену, построить контрольно-пропускные пункты, дальше объявить людям, живущим за этой стеной: они имеют право выбора, они могут поехать в Россию, они могут поехать в Украину, они могут остаться у себя, но они должны сделать для себя выбор. Дальше действительно, тут спорить нечего, это будет такой Сектор Газа. Я надеюсь, что когда война закончится, в том числе и в результате мирных процедур, после этого все в конце концов придет в порядок. Если украинское государство начнет развиваться, экономика начнет выходить из кризиса, она сейчас в тяжелейшем кризисе, то я думаю, что сами люди, жители Донецка и Луганска, выберут, с кем им жить. Они спокойно выберут Украину, если она будет успешной.
Михаил Соколов: Я, кстати, хочу сказать, что сегодня народные депутаты Украины в парламенте почтили минутой молчания Бориса Немцова по предложению спикера Верховной Рады Владимира Гройсмана. От депутатов Государственной думы России, думаю, что мы этого не дождемся. Илья, пока мы слушали Бориса Немцова, вы сказали, что Борис был идеалистом. Вот этот его план идеалистический тоже?
Илья Яшин: Борис был несомненным идеалистом, в то же время, абсолютно согласен, он был реальным политиком, рассуждал не только о каких-то абстрактных идеалах, в которые, безусловно, верил, которые были фундаментом его политической деятельности, но он всегда искал конкретные решения для болезненных проблем, у которых, зачастую казалось, вообще нет решения. В это собственно и отличается ответственный политик просто от политического активиста, который не берет на себя никакой ответственности. Немцов видел для себя ответственность в том, чтобы искать решения, предлагать эти решения обществу, предлагать эти решения своим сторонникам и своим оппонентам, искать компромиссы. При этом он абсолютно не был скользким человеком, такой основной типаж политика в России — это такой скользкий, двуличный конъюнктурщик. Немцов никогда не был конъюнктурщиком, он всегда исходил из внутренней убежденности в собственной правоте, он не подстраивался, он имел твердую систему ценностей, которую и отстаивал. Все, что он говорил про Украину, про Крым, отражало то, во что он верил, отражало то, чего он действительно желал своей стране и Украине, которую он, безусловно, любил. Немцов был большим патриотом России, но в то же время Немцов был человеком бесконечно влюбленным в Украину, бесконечно влюбленным в эту культуру, в этот народ, в этот язык. Для Немцова была большая личная драма то, что между нашими странами сегодня происходит, то, что по сути речь идет о войне между Россией и Украиной. Для него это была большая личная трагедия. У него очень много друзей в Киеве, он очень переживал, что люди, к которым он относился с уважением, приветствовали аннексию Крыма и приветствовали ввод российских вооруженных сил на территорию Украины. Для него это была большая личная трагедия. Он видел свою роль, свою задачу в том, чтобы убеждать людей в том, что это безобразие, в том, что война между двумя братскими народами, развязанная Путиным — это путь в тупик, путь в никуда. Я много об этом говорил, последняя моя встреча с Немцовым состоялась примерно за полтора дня до его трагической гибели, мы встречались недалеко от места убийства, рядом находится наш партийный офис. Мы обсуждали его планы по написанию доклада под названием «Путин и война». Он известен вообще очень содержательными экспертными докладами «Путин и коррупция», доклад, посвященный воровству на сочинской Олимпиаде, у него был блестящий доклад о коррупции в мэрии Москвы, «Путин и «Газпром». Действительно был очень содержательный в этом смысле человек, который был известен такими докладами. Следующий доклад должен был быть посвящен войне на территории Украины. И он говорил о том, что нашел некоторые материалы, которые напрямую доказывают присутствие российских войск на территории Украины, говорил о своих контактах с родителями погибших на Украине солдат, называл Иваново, куда собирался ехать в ближайшее время в командировку, говорил, что есть родственники погибших солдат в Ярославле, еще какие-то города называл. Говорил о том, что в течение месяца он планирует систематизировать документы, эти разговоры с родственниками, найти могилы этих погибших солдат, сфотографировать и представить обществу доклад, который напрямую бы доказывал присутствие российских войск, российской регулярной армии на территории вооруженного конфликта в Украине. К сожалению, этой работе не суждено увидеть свет за авторством Немцова. К сожалению, я не уточнил многие детали, о чем теперь очень сильно жалею.
Михаил Соколов: Кстати, у нас на этой передаче Борис называл даже номера воинских частей, которые участвуют в этом, то есть он был в курсе.
Илья Яшин: Мы попытаемся по крупицам восстановить, по крайней мере, часть того, о чем говорил Немцов, о чем он планировал писать, хотя я прекрасно понимаю, как сложно это будет сделать в связи с тем, что, как вы знаете, сразу практически после убийства Немцова, в ночь его гибели к нему домой пришли следователи, которые изъяли документы, изъяли компьютеры, изъяли телефоны. На следующий день следователи пришли в его офис в Ярославле, там тоже произошли изъятия документов, изъятие компьютеров. Сейчас оба помещения опечатаны, доступа к ним нет. Я полагаю, что основные материалы, которые Немцов уже собрал, они на сегодняшний день находятся в распоряжении следствия, и очень сомневаюсь, что когда-нибудь мы получим к ним доступ. Но мы попытаемся хотя бы по крупицам эту работу восстановить, хотя бы какие-то материалы найти и донести их до общества, реализовать те планы, которые наш друг Борис не успел довести до конца.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, о войне в Украине и Борисе Немцове. Мне, кстати говоря, написали один хороший очень текст о том, что Немцов, по всей видимости, был убит именно «из мести всем нам, тем, кто не поддержал захват Крыма, войну с Украиной. Тем, кто несмотря ни на что, пытается тем или иным способом сопротивляться и протестовать, чтобы одним ударом причинить боль сразу миллионам порядочных и честных людей в России и в других странах». Что вы думаете об этом ужасе, который там творится и, видимо, Борис тоже стал жертвой этой российско или путинско-украинской войны?
Сергей Ковалев: Несомненно, это один из поводов для убийства, в этом невозможно сомневаться, кто бы ни совершил это убийство. Или те обеспокоенные граждане вроде этих мерзавцев на мотоциклах, с которыми Путин с удовольствием встречается, которые полагают, что пришло время помочь государству в его трудностях, государство не может само пойти на все ради требуемого порядка, давайте ему поможем. Очень вероятно, что это так. Тогда, конечно, украинский фактор самый сильный из ныне действующих факторов. Наверное, минские договоренности — это лучше, чем ничего, но я сильно боюсь, что за ними принципиально не может последовать серьезных улучшений. Потому что первый шаг - хорошо, а какой второй за ним, любых слов о нем категорически избегают.
На самом деле интерес России в Украине состоит в двух очень простых вещах. Первое — не пустить Украину в Европу, второе — поживиться чужими территориями. Это допотопная идея, это уже анахронизм, но тем не менее, он действует у нас до сих пор. Территории — это важно для наших политиков, для нашей политической верхушки. Думаю, что позиция Немцова по украинскому вопросу, был ли он прав и последователен в своих мирных планах, или может быть нет, я не уверен, что Борис Ефимович стал бы настаивать на каждой букве своего плана, - это важная причина совершившегося убийства. Но есть более важная — эта причина состоит в том, что политический и нравственный кризис охватил не только Россию, он стал глобальным. И вопрос о санкциях — это яркий показатель. Мировое сообщество, прибегающее к такому давлению на Россию, тем не менее, трусит и постоянно беспокоится о том, не слишком ли сильно давят, а приведет ли это давление к зримым результатам или оно окажется неэффективным и тогда давайте вернемся к перезарядке, как выражался президент Обама.
Михаил Соколов: Я думаю, тут есть как раз важный момент, Борис Немцов был сторонником санкций еще до всякой войны, он был сторонником санкций против жуликов и воров персональных в связи с убийством Магнитского. А сейчас он поддерживал санкции против деятелей режима Путина в связи с аннексией Крыма. Я думаю, мы не должны сбрасывать со счетов и эту мысль, что кому-то захотелось человека, который был хорошо слышим на Западе, в Соединенных Штатах, так вот убрать.
Илья Яшин: Во-первых, я хотел уточнить, мне кажется, это существенная деталь: Немцов был автором формулы «санкции против жуликов вместо санкций против страны». Еще до войны, которая началась на Украине, Немцов был одним из главных сторонников того, чтобы была отменена поправка Джексона-Вэника, такая дискриминационная экономическая поправка, которая действовала в законодательстве США еще с советских времен, со времен «холодной войны». Немцов был идеологом, инициатором и самым активным сторонником того, чтобы Джексон-Вэник был заменен на персональные санкции против конкретных деятелей путинского режима, которые несут ответственность за смерть Магнитского и которые несут ответственность за нарушения прав человека в нашей стране, за фальсификации на выборах, за репрессии против оппозиционных деятелей и так далее. Эта формула в конце концов стала работать, но война между Россией и Украиной по факту привела к ужесточению санкций, и с этим уже невозможно ничего было сделать, потому что масштаб событий стал такой, что возникли новые рычаги давления. Но я хочу подчеркнуть, что Немцов даже в этих вопросах всегда оставался патриотом, он всегда говорил о том, что не должен страдать народ, не должна страдать страна из-за того, что власть захватили жулики, воры, негодяи и фальсификаторы. И в этом смысле он тоже был очень последовательным человеком.
Михаил Соколов: Я хотел бы еще одну тему затронуть, тоже связанную с убийством Бориса Немцова — это тема отношения царя и оппозиции. Все-таки Борис Немцов в достаточно резкой форме критиковал Владимира Путина, критиковал его лично, называя собственно фамилию Путин, а не как некоторые — власть, Кремль, еще что-то такое. Давайте мы маленький отрывок послушаем об этом.
Борис Немцов: Путин завел страну в тупик, Путин несет стопроцентную ответственность за то, что сейчас происходит. Путин – это кризис и война. Наш антикризисный план позволяет преодолеть все эти антикризисные явления.
Михаил Соколов: С Путиным президентом?
Борис Немцов: Я абсолютно убежден, для того, чтобы Россия перестала воевать, для того, чтобы Россия выбралась из этого кошмара экономического, с Путиным надо прощаться, у меня нет никаких иллюзий. Для меня абсолютные слова-синонимы: Путин, кризис, война. Но то, что мы сейчас готовим, – это как раз важнейшее движение по освобождению России от Путина. Мы должны освободить Россию от Путина. Потому что, если мы это не сделаем, то у нас страна будет изгоем, у нас страна будет в нищете, у нас кризис будет длиться годами. Но только не надо иллюзий. Очевидно совершенно, что при том уровне поддержки, который сейчас есть у гражданина Путина, да, оболваненные люди, 15 лет почти безбедной жизни и так далее, это все не растает в одночасье, но мы двигаться должны в этом направлении. И требования, которые мы сейчас выдвигаем, это требования ровно по преодолению кризиса.
Михаил Соколов: После этого разговора мы еще в студии с Борисом общались, и он спросил: «А я типа не очень как-то?». Я говорю: «Ну ты же уже это сказал и не один раз сказал».
Илья Яшин: Так это он за вас переживал, он переживал, что вас закроют. Он в этом смысле за себя никогда не переживал, очень с иронией относился к вопросам своей безопасности. Когда он говорил какие-то резкие вещи в эфире, то переживал потом, что как бы вас не закрыли после того, что вы разрешили мне такое в эфире говорить.
Михаил Соколов: Что же, мне ему рот затыкать нужно было?
Илья Яшин: Я не помню ни разу, чтобы он как-то опасался по поводу того, что резко сказал, наверное, Путин разозлится или какой-нибудь жулик обидится.
Михаил Соколов: Было дело, когда он публично говорил, что Путин, я переведу, чокнутый.
Илья Яшин: Вспомните, как он говорил: «Он чокнутый, ваш Владимир Путин». Потом говорит: «Наверное, нельзя это в прямой эфир давать». «Борис Ефимович, вы в прямом эфире».
Михаил Соколов: Дело в том, что сейчас некоторые говорят: это личная месть либо самого, либо окружения, которые не потерпели и так далее. Будь вы следователем, вы бы эту версию рассматривали?
Илья Яшин: Я бы рассматривал это как основную версию. Мне кажется, что ключевая версия заключается в том, что Немцов был по факту личным врагом Путина. Это человек, который очень ярко, очень содержательно критиковал именно Владимира Путина, как руководителя российского государства. И в этом смысле, конечно, смерть Немцова была выгодна в первую очередь Путину. Потому что этот поток критики в его адрес, по крайней мере, со стороны Немцова, если никто не подхватит это знамя, он прекратится на какое-то время. Никто не будет публиковать доклады про роль Путина в развязывании войны, Немцов, по крайней мере, не будет этого делать. Немцов не будет больше заниматься разоблачениями коррупции в государственных корпорациях, руководителей которых назначил Путин из числа своих друзей. Вы знаете, у него не успел закончиться суд с главой РЖД Якуниным, который требовал у него три миллиона рублей за разоблачение в одном из последних докладов. Путин, конечно, в этом смысле бенефициар этого убийства, как бы ни цинично это звучало. Будь я следователем, конечно, для меня это была бы основная версия. Но я слушаю заявления председателя Следственного комитета, я слушаю заявления путинского пресс-секретаря, и я понимаю, что такая версия в принципе не рассматривается.
Михаил Соколов: Да, провокация, дестабилизация, левые экстремисты, правые экстремисты.
Илья Яшин: Договорились до того, что откуда-то к нам приехали боевики ИГИЛа и под стенами Кремля расстреляли.
Михаил Соколов: Нет, это Служба безопасности Украины.
Илья Яшин: Служба безопасности Украины, ИГИЛ, инопланетяне, ревнивая любовница, бог знает что только ни напридумывали. Но та версия, которая лежит на поверхности, она не звучит вообще по понятным причинам.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, гражданина Путина следовало бы допросить?
Сергей Ковалев: Гражданина Путина следовало бы допросить в следственных органах, подчиненных Гаагскому суду. В России этого гражданина допрашивать не надо. У меня нет ни капли симпатии к подполковнику Путину, но я полагаю, что роль его, вообще говоря, в оппозиционных кругах сильно преувеличивается. Это нормальный опер нормального КГБ, воспитанный этой конторой, приверженный этой конторе.
Беда-то не в Путине, беда в нас с вами. Если мы позволяем стране иметь этого посредственного оперработника в этом кресле, то мы и виноваты. И я еще раз повторяю: не мы одни, а это международная реал-политик. Видите, идет разговор: увеличить санкции — уменьшить санкции. А забыли Абхазию и Южную Осетию? На раз забыли. Но разве это единственное, что нам простили? И Крым уже по сути дела забыт. Эти политические игры — это и есть глобальная проблема. Врать не надо, лежать на брюхе не надо, и тогда с этой полублатной верхушкой не так уж и сложно справиться.
Михаил Соколов: Я еще одну хотел бы затронуть тему о том, что будет, к сожалению, без Бориса Немцова. Есть некоторая развилка, которую мы тоже, наверное, прошли. Сейчас говорят поджог Рейхстага, говорят убийство Кирова, еще какие-то параллели проводят. Но действительно прежде в путинской России действовал некий негласный запрет на убийство политических оппонентов высокого уровня, похоже, что этот запрет снят. Что будет теперь дальше? Один из тех, кто писал на эту тему, сказал, что после убийства Немцова власть могла бы предложить обществу пакт примирения, выпустить политзаключенных, прекратить дело Навального, прекратить телевизионную вакханалию, вернуть выборы хотя бы в каком-то урезанном варианте. По этому пути есть шанс пойти или уже нет?
Илья Яшин: Такой сценарий не просматривается. Потому что ключевое требование оппозиции заключается в формировании механизмов сменяемости власти. Можно на какое-то время прекратить вакханалию, можно на какой-то миг проявить человечность и дать оппозиции, гражданам пройти траурным маршем в центре Москвы и не бить их дубинками, не распихивать по автозакам, как это обычно случается. Можно проявить человечность, но это не изменит страну моментально. Конечно, ключевое требование — это формирование механизмов политической конкуренции и, самое главное, гарантия сменяемости власти. Владимир Путин находится у власти на самом высоком государственном посту по сути уже 15 лет. Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно. Не я сказал эту прописную истину. Пока Путин находится в Кремле, очевидно, что ждать каких-то глобальных перемен, политических реформ не стоит. Отставка Путина - это не единственное условие для перемен, но это обязательное условие для перемен.
Михаил Соколов: Как вы восприняли Чубайса, преклонившего колено на мосту со словами, что надо остановиться, причем эти слова он адресовал власти, что разумно. А еще он адресовал их оппозиции, что выглядит, на мой взгляд, абсолютным лицемерием. В чем должна остановиться оппозиция, в требованиях соблюдения закона?
Илья Яшин: Как будто это оппозиция кого-то расстреливает и нападает.
Михаил Соколов: Кстати, за все время деятельности оппозиции антипутинской, по-моему, ни одного теракта против чиновников не было.
Илья Яшин: Было убийство судьи Московского суда, которое, как выяснилось, осуществили нацистские боевики, по сути вскормленные администрацией президента, как выяснилось.
Михаил Соколов: Странным образом чиновники администрации президента поплатились за это уходом в какие-то неизвестные места.
Илья Яшин: Неизвестно, если они поплатились или это результат внутривидовой борьбы. Пафос Чубайса с одной стороны понятен, но с другой стороны я совершенно согласен, что он обращен частично, по крайней мере, не по адресу. Чубайс на протяжение всех последних лет был и остается представителем путинского истеблишмента, он работает в структурах власти. Говорят, что у него есть какие-то личные отношения с Путиным, пусть идет к Путину и говорит ему о том, что необходимо прекращать эту вакханалию. К кому он обращается? Пусть идет и объясняет Путину. Не знаю, сможет он это сделать, не сможет. Вряд ли, честно говоря, на мой взгляд, но если уж он произносит эти слова, то эти слова должны попасть в уши тому, на кого они в первую очередь должны быть рассчитаны.
Михаил Соколов: Насколько я помню, больше года Борис с Чубайсом не общался.
Илья Яшин: Я, по крайней мере, ни разу в последние годы, хотя несколько лет назад он был у него на дне рождения.
Михаил Соколов: Это было на 50-летии, 5 лет назад.
Илья Яшин: Надо сказать, что многие из высокопоставленных и влиятельных друзей Бориса Немцова со временем перестали появляться на его днях рождения. Когда ему было 50 лет, там были практически все, после этого год за год поток его высокопоставленных друзей иссякал, на последнем дне рождения были только самые близки товарищи. Многие даже испугались смс прислать и поздравить с днем рождения. Он, кстати сказать, очень переживал по этому поводу, прекрасно понимал, конечно, почему это происходит. Но надо сказать, что его это задевало.
Михаил Соколов: Валерий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я пришел к выводу: надо выволакивать эту мразь из Кремля и замочить.
Михаил Соколов: Мы вас поняли.
Илья Яшин: Немцов, кстати, не одобрил бы такие высказывания. Он всегда был и оставался сторонником мирного сопротивления. Он был прав, конечно. Потому что эта риторика, «выволакивать из Кремля», «мочить» - это риторика Путина. Это на самом деле подливание масла в огонь путинских пропагандистов. Очень важно, даже несмотря на трагедию, которую мы пережили, очень важно не допускать таких мыслей в свою голову, не допускать мыслей о том, что надо мстить, надо брать в руки оружие, потому что это путь в никуда. Это путь не просто в тупик — это путь в ад. Очень не хотелось бы, чтобы Россия оказалась в этой геенне.
Михаил Соколов: Начало ХХ века, все помнят, с чего началось и чем закончилось. Аркадий, коротко, пожалуйста.
Слушатель: Дело, конечно, не в Путине и не в кремлевской верхушке. Это как нарыв на больном обществе, а общество больно, оно действительно под кайфом. И беда в том, что наркоман не остановится, пока у него не отнимут насильно кайф, как в Третьем Рейхе или возможна такая тяжелая долгая ситуация, как в Северной Корее.
Михаил Соколов: Телеящик просто отключить. Борис много говорил о просвещении народа.
Илья Яшин: Он просвещал, все эти доклады его экспертные — это по сути и есть большие просветительные кампании. Рассказывал правду своими силами. Немцов, кстати, в этом смысле тоже не был типичным политиком, у нас политики все в основном на телевизоре зациклены, а Немцов был политиком, который очень легко общался с людьми, ходил по дворам, ходил на рынки общаться с людьми. Я таких политиков в нашей стране других не знаю.
Михаил Соколов: Помните, мы шли по Ярославлю, подбегали люди, здоровались, разговаривали.
Илья Яшин: Ровно так мы и выиграли выборы в Ярославле, Немцов просто физически лично обошел буквально каждый двор и пожал сотни тысяч рук лично, поговорил лично с огромным числом своих избирателей.
Михаил Соколов: Хочется еще раз выразить соболезнование семье Бориса Ефимовича, маме, жене, друзьям, детям. Очень печально.