Cehia și Slovacia. De la divorțul de catifea la prietenia naturală

Discuţia de astăzi am purtat-o la reşedinţa ambasadorului Republicii Cehe la Chişinău, E. S. Jaromír Kvapil, care l-a găzduit în aceste zile pe fostul ambasador al Cehoslovaciei în România, E. S. Milan Resutik, cel pe care dizolvarea paşnică a Cehoslovaciei, supranumită de politologi „divorţul de catifea”, din anul 1993, l-a găsit în funcţia de şef al misiunii diplomatice, determinându-l apoi să aleagă care stat să reprezinte în continuare în calitatea sa de ambasador.

Aşadar, astăzi musafirii emisiunii Punct și de la capăt sunt ambasadorul Cehiei în Republica Moldova, Jaromír Kvapil, şi fostul ambasador cehoslovac, apoi slovac, în România, Milan Resutik.

Europa Liberă: Domnule ambasador Resutik, aţi reprezentat un stat care a divorţat într-un mod civilizat şi exemplar pentru întreaga Europă. Europa bântuită de conflicte practic nu prea a învăţat din experienţa dumneavoastră. Spuneţi-mi, vă rog, cum de a reuşit în general ca oamenii să-şi dea mâna şi să nu îşi spargă capetele?

​Milan Resutik: „E greu să spun. Pentru că am divorţat civilizat şi e foarte-foarte important că oamenii, cehii, şi slovacii, au fost foarte cuminţi şi au ştiut ce a fost şi ce va fi.”

Europa Liberă: Dar e meritul oamenilor sau al liderilor? Aceasta e trăsătură înnăscută, indusă? Ce e aceasta? Educaţie?

Milan Resutik: „Probabil educaţie şi probabil oamenii, pentru că liderii sunt totdeauna oameni de conflict şi, slavă Domnului, s-a întâmplat că am avut lideri paşnici şi cuminţi. Nu am aşteptat divorţul, nu am aşteptat, nici nu am vrut, pentru că ţara mea a fost Cehoslovacia şi a rămas ţara mea. Dar acum, după ani, pot spune că s-a întâmplat foarte bine, pentru că poporul ceh şi slovac nu a fost niciodată aşa de aproape cum e acum. Vă dau un exemplu cum s-a întâmplat, am avut o ambasadă a Cehoslovaciei şi pe 31 decembrie 1992 am fost împreună o ambasadă cehoslovacă şi după au rămas două ambasade, cu oameni apropiaţi care s-au ajutat şi după aceea.”

Europa Liberă: Eu aş zice că situaţia sigur că, păstrăm proporţiile, e comparabilă cu ceea ce a păţit eroul jucat de actorul Tom Hanks în filmul Terminal, s-a pomenit cu ţara inexistentă şi nu mai era acceptat să intre în Statele Unite. Înţeleg, şi dumneavoastră reprezentaţi ţara care la un moment dat s-a divizat. Dumneavoastră aţi fost pus în situaţia să alegeţi să fiţi ceh sau slovac, ambasadorul?

Milan Resutik: „Da, domnul ministru Dienstbier m-a întrebat dacă vreau să rămân ambasador ceh sau slovac. Sigur, a fost foarte greu să răspund, dar sunt slovac şi a fost normal să devin ambasadorul Slovaciei. Şi ţara slovacă nu a existat, dar Cehoslovacia a fost considerată ca Cehia, totdeauna, s-a spus cehii, nu în Cehoslovacia, dar mergem în Cehia. Deci, Cehia a existat, Slovacia nu.”

Europa Liberă: Câţi ani aţi mai lucrat în calitate de ambasador slovac?

Milan Resutik: „Patru ani. Doi în calitate de ambasador al Cehoslovaciei şi apoi patru ani ca ambasador al Slovaciei.”

Europa Liberă: Eu personal am avut senzaţia totuşi că Slovacia era cumva nedreptăţită.

Milan Resutik: „Industria a fost mai dezvoltată în Cehia, Slovacia a fost mai puţin dezvoltată încă în vremea Austro-Ungariei. Cehia a fost mai dezvoltată decât Ungaria, probabil decât Austria. Cehia a fost mai dezvoltată, mai bogată. Slovacia a mers mai încet decât Cehia.”

Europa Liberă: Domnule Kvapil, să vă întreb pe dumneavoastră. Dacă ar fi să contabilizăm acum efectele benefice, dar şi malefice ale despărţirii, există aşa o contabilitate? Aţi face aşa o listă?

​Jaromír Kvapil: „La început şi eu, şi mi se pare că şi domnul ambasador Resutik, la fel ca soţiile noastre, noi toţi credeam că s-a făcut ceva ce nu trebuia să aibă loc. Noi ne-am născut pe timpul Cehoslovaciei şi credeam că aşa este foarte natural. Dar cu timpul, trebuie să spun, mi-am dat mult mai bine seama că într-adevăr a fost foarte bine că ne-am separat în mod formal, ca să devenim din nou prieteni în mod natural, ceva ce nu a fost la început, nu credeam că aşa ceva se poate întâmpla. Fiindcă eu de obicei spun că a fost foarte greu pentru mine, pentru că eu m-am născut în Moravia, undeva între Cehia şi Slovacia, soţia mea este pe jumătate cehoaică şi pe jumătate slovacă, deci, copiii noştri erau adevăraţi cehoslovaci şi dintr-odată această ţară a dispărut.”

Europa Liberă: Şi frontiera a trecut exact peste trupurile dumneavoastră, pardon.

Jaromír Kvapil: „Exact. Înainte de intrare în Uniunea Europeană, atunci a fost foarte complicat, pentru că trebuia să construim chiar şi, aşa cum am văzut la Tiraspol, s-a construit un fel de frontieră fizică acolo, care după trei ani din nou a dispărut, dar am fost obligaţi să construim această frontieră atunci. Pentru că intrasem undeva unde slovacii încă nu intraseră. A fost complicat pentru o perioadă scurtă de timp, nu am putut concepe aşa ceva. Cred că pentru Slovacia a fost foarte important, pentru că după aceea au trăit foarte mult timp împreună cu maghiarii, dar, totodată, având ca frate mai mare, într-un fel, pe cehi spre vest de ei, atunci dintr-odată au devenit independenţi şi de sine stătători şi mi se pare, dacă pot spune aşa, s-au maturizat foarte repede. Pe când noi, fiind, aşa cum spuneam, fratele mai mare şi totodată credeam atunci că îi ajutăm şi prin anumite sume de bani și după aceea, mai târziu. Probabil aşa a fost sau nu a fost, nu ştiu, dar acum suntem de sine stătătoare ambele state şi o ducem destul de bine, ambele în cadrul Uniunii Europene. Deci, cred că pentru noi şi pentru ei cel mai important lucru a fost că am intrat în Uniunea Europeană, pentru că acolo ne-am regăsit într-un fel.”

Europa Liberă: Domnule ambasador Resutik, iată domnul Kvapil a folosit termenul „a se maturiza”. Ce înseamnă pentru un popor, pentru un stat a fi matur?

Milan Resutik: „Îmi pare rău, am uitat limba română.”

Europa Liberă: Vă ajută domnul Kvapil.

Milan Resutik: „Am uitat limba română, pentru că nu am folosit-o aproape 20 de ani. Şi vorbesc româneşte acum după 20 de ani. Am fost fraţi înainte şi am rămas prieteni foarte buni. Nu puteţi alege fratele, dar prietenul îl puteţi alege.”

Europa Liberă: Acum să vă spun de ce întreb. Pentru că multor politicieni din Republica Moldova aceasta li se reproşează, că au şi maşini la dispoziţie, şi posturi, dar le lipseşte maturitatea şi responsabilitatea în faţa poporului ca să fie într-adevăr oameni de stat şi să aibă grijă de popor şi de ţară.

Milan Resutik: „Mi se pare că oamenii în Slovacia au fost maturi, numai cu mare respect faţă de cehi şi cu mare frică faţă de Rusia. Şi acum există frica faţă de Rusia. Şi oamenii din Slovacia la un moment dat au găsit sau au avut un prilej să arate că suntem maturi.”

Europa Liberă: Dar cum s-a manifestat aceasta?

Milan Resutik: „Cu multe greşeli.”

Europa Liberă: Din păcate, în Moldova o dovadă mai curând a imaturităţii este corupţia, este îmbogăţirea peste noapte.

Milan Resutik: „Și unde nu este corupţie?”

Europa Liberă: Unde mai rămâne ceva în buget înseamnă că corupţie nu prea este. Dar unde nu rămâne în buget...

Milan Resutik: „Probabil situaţia la noi, în Slovacia şi Cehia, la fel, a fost puţin mai bună, pentru că nu am fost parte a Uniunii Sovietice. E foarte important. Slavă Domnului.”

Jaromír Kvapil: „Am fost sateliţi, dar nu am fost incluşi în Uniunea Sovietică, deci, a fost puţin altfel.”

Europa Liberă: Acum, dacă tot aţi ridicat mingea la plasă, domnule ambasador, să vă întreb de ce Uniunea Sovietică, după un divorţ relativ paşnic pe care l-au semnat trei preşedinţi importanţi ai viitoarelor state din CSI, de ce nicidecum Uniunea Sovietică nu se împacă cu această divizare? Şi nu e vorba doar de Putin. Vedem acum că susţinătorii dânsului regretă foarte mult că nu mai pot să călătorească în Ucraina cum au călătorit în tinereţea lor sau Moldova continuă să o perceapă ca o periferie a fostei Uniunii Sovietice şi o includ în mod automat în „русский мир”, şi nu-şi imaginează că moldovenii pot să aleagă propria cale de dezvoltare. De ce se întâmplă aceasta?

​Jaromír Kvapil: „Cred că este foarte greu de spus, mai ales dacă am fost observator şi eu, şi domnul ambasador Resutik, nu am fost de faţă atunci. Dar, totodată, cred că cel mai important lucru este să fii hotărât să faci ceva, să fii hotărât unde vrei să ajungi. Mi se pare că şi în cazul Moldovei de astăzi sunt două direcţii, opuse într-un fel, care deocamdată nu sunt în stare să se înţeleagă. Cred că ceea ce a fost acum 25 de ani în cazul Cehoslovaciei, unde şi slovacii, şi noi ştiam unde vrem să ajungem. Pe când la dumneavoastră deocamdată sunt unii care vor una şi alţii care vor alta. Şi sunteţi mai aproape, şi aţi fost parte integrantă a imperiului sau a Uniunii Sovietice, de aceea este mai complicat. Noi am fost, aşa cum am spus, numai nişte sateliţi.”

Europa Liberă: De ce centrul imperial continuă să fie atât de gelos şi dominant? Dumneavoastră cum vă explicaţi lucrul acesta?

Jaromír Kvapil: „Aşa cum ştiu, domnul Brejnev pe vremuri, când a fost primul secretar al Partidului Comunist al Moldovei, şi aceasta este interesant, dar a fost, şi el atunci a scris şi o carte, dacă nu mă înşel, cu denumirea Ţara mică şi în ea a scris, aşa cum am auzit, nu am citit cartea respectivă, că de fapt este o ţară foarte frumoasă, foarte prielnică, cu vin foarte bun ş.a.m.d. Şi de ce să o scape din vedere dacă a fost aşa de bună? Unde se duc mai mulţi moldoveni acum la lucru? Se duc în Est, la Moscova, sau se duc în Vest? Nimeni nu ştie exact.”

Europa Liberă: Cel puţin în Praga sunt mai puţini decât la Moscova. Acum să vă mai întreb ceva, domnilor ambasadori. 9 Mai, sau 8 Mai mai curând, cum poate fi gestionată o aniversare importantă în viaţa tuturor popoarelor de după război, astfel încât să unească şi să nu dezbine? Că deocamdată această aniversare are foarte mult venin în jurul ei – vor merge sau nu vor merge la paradă. Moscova vrea cu tot dinadinsul să-şi scoată în faţă rolul primordial, aşa cum îl prezintă. Împărţirea acestei panglici a Sfântului Gheorghe, în loc să devină un prilej de bucurie, devine un prilej suplimentar de supărări, de confruntări. Dumneavoastră aţi avea soluţii sau nişte gânduri cum se poate scoate partea confruntaţională?

Milan Resutik: „Noi sărbătorim 8 Mai, la fel ca în Cehia. Deci, aniversarea pentru noi înseamnă sfârşitul Războiului Mondial...”

Jaromír Kvapil: „…cel puţin în Europa. Cred că partea bună este că nu sunt prea mulţi şefi de state care se duc la Moscova. Preşedintele meu Milos Zeman se duce, pentru că el zice că totuşi au murit atunci, în anul 1945 în total 150 de mii de sovietici din armata sovietică sau Armata Roşie şi alţi 450 de mii au fost răniţi şi nu se poate uita aşa ceva. Pe de altă parte ştim foarte bine că ei au

fost, au luptat, au murit, dar acum trăim nişte timpuri noi. Și bineînţeles ştim foarte bine că este aşa-zisa ziua lui Schuman, adică Ziua Europei. Şi Ziua Europei este o declaraţie că oamenii şi popoarele care au fost înainte şi au luptat împotrivă, cum a fost şi Franţa cu Germania, pot trăi în pace. Aceasta este de fapt ideea cea mai importantă, că noi vrem pe de o parte să amintim că au fost omoruri, că au fost lupte, a fost război foarte dur, dar pe de altă parte că vrem să trăim în pace în viitor. Şi cred că aceasta este misiunea noastră să restabilim din nou ceea ce a fost după începutul anilor ’90, când au început să se destrame mai multe state, că trebuie să se restabilească din nou pacea în Europa, pentru că numai aşa putem să trăim.”

Europa Liberă: Dar cum poate fi restabilită pacea sau consolidată în condiţiile în care vedem foarte clar ce se întâmplă în Ucraina, Kremlinul a acaparat Crimeea. Or, acesta este termenul recunoscut de majoritatea statelor europene. Şi dumneavoastră, ambasadorul Resutik, aţi spus că Rusia şi atunci era de temut, darmite acum, când se aud ameninţări clare cu utilizarea armei nucleare.

Jaromír Kvapil: „Dar este într-adevăr aşa de agresivă că vrea să ajungă până în Ţările Baltice sau până în Slovacia?”

Europa Liberă: E suficient că a ajuns în Crimeea.

Jaromír Kvapil: „Dar nu era cumva o parte integrantă a Rusiei pe vremuri?”

Europa Liberă: Ca să o iei cu arma nu ştiu dacă e chiar motivul.

Jaromír Kvapil: „Nu au făcut un referendum?”

Europa Liberă: Pe care nu toată lumea îl recunoaşte.

Jaromír Kvapil: „Deci, este foarte complicat și mai trebuie de așteptat.”

Milan Resutik: „E foarte complicat.”

Jaromír Kvapil: „Nu cred că este în folosul ruşilor să înceapă un război în Europa, nu cred în aşa ceva. Sunt foarte multe la un loc, este şi Primăvara arabă, este şi Siria, sunt şi oamenii care ar dori să fugă în Europa. Îi primim sau ar fi mai bine să-i primească statele mai bogate din Arabia? Mai este şi ceea ce vedem noi acum. Cred că mai trebuie să contăm şi pe chinezi acum mai mult.”

Milan Resutik: „Eu sunt de acord că ţara mea ajută Ucrainei foarte mult economic, cu gaz.”

Jaromír Kvapil: „Și noi.”

Milan Resutik: „Şi Cehia la fel. Sunt de acord, pentru că e foarte important că vecinul nostru există, trăieşte şi să fie membru al Uniunii Europene sau aproape de Uniunea Europeană.”

Europa Liberă: Dar faptul că Ucraina practic este sancţionată pentru că a îndrăznit să se uite spre Uniunea Europeană şi mulţi se tem că Republica Moldova este în aceeaşi situaţie. Când încearcă la modul practic să se mişte spre Uniunea Europeană de fapt este pedepsită şi i se dă peste mâini cu mijloace greu de negat sau de contestat, credeţi că Europa trebuie să lase în pace Moldova să aparţină Federaţiei Ruse? Sau se poate implica mai mult decât s-a implicat până acuma pentru a-i oferi şansa Republicii Moldova să devină spaţiu european? Domnule Kvapil?

​Jaromír Kvapil: „Cred că de data aceasta este mult mai simplu decât a fost în ’47, când se vorbea de Planul Marshall. Acum este mult mai simplu, pentru că într-adevăr ţările respective, într-un fel, pot hotărî, aşa cum poate hotărî şi Moldova. Numai că totodată trebuie să facă şi reforme, să scape în majoritate de corupţie ş.a.m.d., ceea ce nu este aşa de uşor. Dacă vor face aceasta şi moldovenii, atunci mi se pare că nimeni nu se va împotrivi. Dar deocamdată s-a spus la început că în viitorii cinci ani nu se poate aştepta la intrarea în Uniunea Europeană, acum am citit undeva că în zece ani. Deci, mi se pare că nu este vorba nici de cinci ani, nici de zece ani, e vorba de terminarea reformelor care trebuie făcute şi după aceea va fi mult mai simplu.”

Europa Liberă: Când spuneţi reforme ce aveţi în vedere de fapt?

Jaromír Kvapil: „Reformele în justiţie, în economie, dar acolo mi se pare destul de bine, dar în sfera socială, sănătate ş.a.m.d. Şi totodată să fie create şi locuri de muncă. Cu locurile de muncă deocamdată este foarte complicat, nu sunt destule pentru toţi oamenii care ar putea să se întoarcă şi din Rusia. Dacă într-adevăr sunt acolo 700 de mii de moldoveni în Rusia, ce aţi putea face cu ei, dacă se întorc acasă? Și vor să se întoarcă acasă?”

Europa Liberă: Ei dacă se vor întoarce şi o bună parte se va întoarce, sigur că vor fi marcaţi de gândirea paternalistă, mai curând de stânga socialistă decât una liberală. Există soluţii, dacă dumneavoastră vedeţi soluţii pentru ţările în tranziţie cum să-i determini pe oameni să gândească altfel, să nu aştepte de la un stat sărac salarii mari, pensii garantate, ci să răsuflece mânicile şi să facă propriile averi, propriile situaţii.

Jaromír Kvapil: „Mi se pare că sunt deja câţiva, cum este şi Maia Sandu, care este un exemplu foarte bun, ministra Educaţiei din Moldova, care ştie foarte bine despre ce este vorba şi ce trebuie făcut. Cu cât mai mulţi oameni de felul ei vor fi în Moldova, cu atât mai bine pentru ţară.”

Milan Resutik: „Eu cred că e o întrebare pentru nişte instituţii, nu pentru o persoană sau două persoane.”

Europa Liberă: Ceea ce noi de regulă vorbim despre cehi este că au avut multă încredere în liderii lor, în special, în intelectuali. Şi aceasta ar fi o soluţie. Domnule ambasador Kvapil, cum aţi reuşit să fiţi o naţiune model pentru europeni?

​Jaromír Kvapil: „Eu cred că am avut un mare noroc că am avut într-adevăr doi oameni, nu unul singur. Unul singur şi recunoscut peste tot în lume este Václav Havel, care a fost un intelectual şi pentru cehi, şi pentru slovaci, cred, sau pentru mulţi dintre ei. A mai fost un alt nume, un economist foarte bun care a condus Institutul cehoslovac de previziuni economice al Academiei de Ştiinţe, Valtr Komárek, un social-democrat şi cu foarte mulţi oameni tineri, printre ei şi Václav Klaus. Și el a fost şi este un economist foarte bun şi el a calculat foarte bine care trebuie să fie schimbarea respectivă economică şi a reuşit să o facă. El a spus atunci că trebuie să fie o rată de schimb de 30 de coroane pentru un dolar, deci, a sărit dintr-odată dublu şi la început toţi credeau că este o tâmpenie, dar s-a arătat că a fost o idee foarte bună şi hotărâtoare, că din punct de vedere economic nu s-a întâmplat mare lucru şi am continuat. Şi a treia a fost că am trăit împreună cu slovacii, cu un popor înrudit şi totodată şi prieten, cu care am fost în stare să ne înţelegem foarte simplu, că trebuie să ne despărţim, să ne unificăm din nou la un alt nivel. Deci, este foarte simplu.”

Europa Liberă: Foarte simplu, da. Foarte simplu de spus şi mai greu de realizat. Pe multă lume întreb cât de importantă este istoria. Sunt puncte de vedere chiar provocatoare, că dacă nu cumva istoria în general trebuie scoasă din învăţământ, pentru ca viitorii cetăţeni să ştie mai curând economie, să ştie informatică, să ştie lucruri utile astăzi şi să nu piardă timpul pentru număratul nasturilor pe vestoanele ostaşilor din Evul Mediu, un punct de vedere care epatează. Dar totuşi miturile, care conduc la război, care uneori sunt folosite de politicieni pentru a justifica anumite acţiuni cum le putem păstra pe raft să nu devină obsesii sau să domine chiar politicul?

Milan Resutik: „Eu sunt pensionar şi nu vorbesc în numele republicii, în numele Slovaciei, pentru că aici e un ambasador slovac foarte bun şi el este reprezentantul. Deci, dacă spun ceva, e numai părerea mea.”

Europa Liberă: Fără îndoială.

Milan Resutik: „Istoria e foarte importantă pentru viaţă, pentru progres, dar nu e hotărâtoare. Hotărâtoare e viaţa actuală sau necesităţile actuale. Trebuie să învăţăm din istorie pentru că, dacă nu învăţăm, o repetăm. Şi dacă facem ceva trebuie să facem având în vedere şi istoria, dar trebuie să ştim că istoria e pentru învăţământ ce trebuie să facem.”

​Jaromír Kvapil: „Istoria Cehiei de fapt a început atunci când am fost aproape germanizați în secolul XVIII şi atunci s-a venit cu anumite instrumente, puţin mai neortodoxe, s-au scris două cărţi, care se prefăceau că au fost scrise undeva în secolul XIII sau XII, ca să arate cât de vechi este statul sau poporul respectiv, dar după aceea s-a arătat că aceste două manuscrise au fost nişte falsuri. După aceea a venit un scriitor de-al nostru, Alois Jirásek, care a scris legendele cehilor, care unele s-au adeverit, altele nu prea. Şi e adevărat că am avut mai multe vârfuri în istoria Boemiei. Primul a fost Ottokar I şi Ottocar al II-lea, undeva în secolele XII-XIII, care pentru prima oară au arătat că Cehia sau spaţiul respectiv este un spaţiu foarte bogat. Şi a doua oară când a fost deja o amestecătură între o fată din dinastia Přemysl şi un duce din Luxemburg din care s-a născut după aceea cel mai mare rege şi împărat al Boemiei, numit Carol al IV-lea. Şi după aceea, încă o dată, al treilea vârf, a fost cu Rudolf al II-lea, care a trăit nu la Viena, ca habsburg, ci la Praga. După aceea a început declinul, un declin foarte mare care s-a stopat într-un fel prin aceste legende care nu s-au adeverit. Şi, dintr-odată, a apărut după aceea un popor refăcut, modern, numit ceh şi cu slovacii alături, care, nu vreau să vorbesc în numele slovacilor, dar ştiu că slovacii au trăit 1000 de ani împreună cu ungurii. Deci, cunosc foarte bine ce este să fii, într-un fel, nu ştiu dacă ocupat, totuşi un popor de nivelul al doilea, mai scăzut, la fel cum am fost și noi şi ambele s-au eliberat. Deci, se poate, este posibilitate.”

Europa Liberă: Dumneavoastră mi-aţi răspuns la modul practic. Văd că istoria vă preocupă şi este importantă istoria să o ştii, dar să nu pui mâna în foc pentru o istorie adevărată şi neadevărată. Corect?

Jaromír Kvapil: „Istorie obiectivă nu ştiu dacă există.”