Свободная Европа: Я вас приветствую на волнах радио «Europa Liberă». С вами Наталья Морарь и вы слушаете программу «Punct și de la capăt». Минувшая неделя выдалась продуктивной. Прошедший в прошлое воскресенье многотысячный митинг в центре Кишинева вызвал тектонические движения в молдавских элитах. Спикер парламента Андриан Канду досрочно стал блогером года, опубликовав отчет Компании «Кролл» у себя в блоге. И это после двух недель объяснений, почему этого делать было нельзя. Вслед за этим Национальный антикоррупционный центр и прокуратура арестовали бизнесмена Илана Шора, но поступили с ним по-божески, поместив под домашний арест. По всей видимости, в СИЗО у нас помещают лишь за кражу гусей и керосина. Далее мы узнали от главы Нацбанка Дорина Дрэгуцану, что на самом-то деле деньги из страны в ноябре и не выходили, так как к тому моменту их в трех банках уже давно не было. Но глава антикоррупционного центра Виорел Кетрару пошел еще дальше, и назвал отчет «Кролл» беллетристикой и заявил, что у центра все эти данные уже давно были, и даже больше. Все эти события как-то затмили не прекращавшийся спор между любителями георгиевских лент и триколора, которые даже 70-летие победы над фашизмом трансформировали в геополитическое противостояние. Обо всем этом мы говорим с моими сегодняшними гостями. Я приветствую в студии главу Аналитического центра «Политикон» Анатола Цэрану. Добрый день, добро пожаловать…
Анатол Цэрану: «Здравствуйте».
Свободная Европа: …и главу Института дипломатическо-политических исследований безопасности Валерия Осталепа. Добрый день…
Валерий Осталеп: «Приветствую Вас».
Свободная Европа: … добро пожаловать. Итак, начнем с «Кролла». Виорел Кетрару в четверг на заседании Парламента заявил о том, что вся та информация, которая содержится в отчете «Кролл», у Национального антикоррупционного центра уже давно была, и на самом деле такой информации у них гораздо больше. Вопрос тогда простой: зачем нужно было тратить семь миллионов леев на отчет «Кролл» и почему ничего не произошло до сих пор, раз вся эта информация была, господин Цэрану?
Анатол Цэрану
Анатол Цэрану: «Вообще, создается такое впечатление, после того как были просмотрены кадры из парламентского обсуждения, что представители нашей власти, те, которые выступали с центральной трибуны, скорее красовались перед телекамерами, нежели, так сказать, думали о сути и особенно о последствиях своих выступлений в Парламенте. Потому что там было столько наговорено, что если все эти вещи сопоставить с тем, что произошло, то получается, что в принципе сами фигуранты, так сказать, парламентского обсуждения признали свою собственную вовлеченность во все эти процессы, по крайней мере, свою ответственность. И с этой точки зрения, меня не покидает…»
Свободная Европа: По крайней мере, тот факт, что они были в курсе и ничего не делали.
Анатол Цэрану: «Ну, если ты в курсе, и ты ничего не делаешь…»
Свободная Европа: …ты вовлечен…
Анатол Цэрану: «…это уже, так сказать, влечет за собой соответствующие выводы и соответствующие последствия. По крайней мере, так должно быть. Потому что государственный деятель это не формальность, это человек, который вовлечен в политический процесс, и он несет всю ответственность, в том числе за все последствия этого политического процесса. И в этом смысле, несомненно, эти парламентские слушания – они были чрезвычайно полезны для того, чтобы широкая публика поняла, в каком положении мы сейчас находимся, и где, собственно говоря, находится выход из этого положения. Скорее всего, речь идет о том, что подавляющее большинство фигурантов нынешней власти просто должны, так сказать, подумать о свой профпригодности и, может быть, подумать о смене профессии».
Свободная Европа: Но у них же уже было столько возможностей подумать над этим, но ничего не происходило. Господин Осталеп, подумают ли они, поймут, что они профнепригодны?
Валериу Осталеп
Валериу Осталеп: «Наивно в нашей стране употреблять такие категории как мораль и совесть применительно к политическому руководству или к должностным лицам. За них уже давно продумали – существует Уголовный кодекс, где четко прописано, какую уголовную ответственность несет должностное лицо в случае своей профнепригодности, и категории морали и совести здесь ни при чем».
Свободная Европа: Но, извините за то, что прерываю Вас, небольшое дополнение. Мы увидели статью Уголовного кодекса, по которой обвиняется, к примеру, Илан Шор, статья 355 Уголовного кодекса – злоупотребление должностными полномочиями, если я не ошибаюсь. Грозит ему от двух до шести лет лишения свободы, причем этот срок может быть вполне себе условным, или штраф до 40 тысяч леев. То есть, все они могут отделаться либо условными сроками, в самом плохом случае, либо просто штрафами.
Валерий Осталеп: «Я продолжу. Уголовный кодекс, как и Конституция, это очень четкий юридический документ, и то, что себе на данный момент политики позволяют интерпретировать, как им думается, что это выглядит, и эти наглые, самодовольные, самоуверенные рожи, которые мы вчера видели в парламенте, потому что Дрэгуцану, в первую очередь, вчера, на мой взгляд, должна была быть в нормальной стране оказана медицинская психологическая помощь. Потому что, придя на такие слушания и открыв Уголовный кодекс, он не может не понимать, что в нормальном правовом государстве будет сидеть в тюрьме всю жизнь, лично он, если его деяние будет квалифицировано согласно молдавскому Уголовному кодексу. Он такой наглый потому, что он считает, что договоренности, которые существуют, что власть, которая его пока что прикрывает, и третий ход, который для них всех уже, уже в кармане у них: это самолеты, на случай чего, и они сбегут. Это все временное явление. Так как эти люди не читают книг и газет, они не знают, что до них такие уже были, и никто из них еще хорошим ничем не оканчивал. Могут посмотреть хотя бы на своих украинских друзей, не из предыдущей власти, а что было до них, и где те оказались».
Свободная Европа: Но принимать-то какая страна их будет? Европейский союз – вряд ли, с Россией у них отношения не лучше…
Валерий Осталеп: «Отличный вопрос! Если бы они читали газеты, они бы понимали, что никто их принимать не будет. Именно поэтому, если бы это были думающие люди, они бы понимали, что вчера в Парламенте у них должна была бы быть другая физиогномистика. А наглость, которую они позволяли себе, вот это шоу, говорит о том, что они пока еще не поняли – а), и б) – они не верят в то, что в молдавском государстве работают юстиция или даже будет в перспективе».
Свободная Европа: Господин Цэрану, история с украденным миллиардом показывает вовлеченность всех, практически, государственных институтов, которые были ответственны за банковский сектор, за то, что происходит в нем, во всю эту историю. Вопрос: сейчас мы отделаемся лишь наказанием Илана Шора, потому что, согласно отчету «Кролл», Илан Шор во всем виноват и непонятная «Shore Group». Все? Илан Шор все это сделал? В момент, когда Нацбанк начал проводить мониторинг его компании, согласно отчету, ему было 22-23 года. Мог ли 22-х или 23-летний мальчик, каким бы гениальным он ни был, все это совершить без того, чтобы его покрывали основные госинституты, либо были те люди, которые покрывают эти институты и говорят – тебе зеленый свет, можно все делать? Вопрос: мы отделаемся исключительно Иланом Шором, козлом отпущения, или концы намного глубже, и мы сможем и до них дойти?
Анатол Цэрану: «Нет, я не оракул, я не могу этого точно знать. Единственное, что я могу сейчас констатировать с известной долей определенности, это то, что в Молдове заканчивается определенный исторический цикл. Речь идет об эпохе олигархического капитализма, если вообще капитализм применим к нашим условиям, понятие капитализм, и, судя по всему… Вообще, нужно сказать следующее: миллиарды воровали не только в Молдове, вообще все пространство СНГ – это чрезвычайно благоприятная, так сказать, зона, где исчезают многие миллиарды».
Свободная Европа: Не просто воровали, а продолжают воровать.
Анатол Цэрану: «Продолжают воровать, да. Это практика, которая характерна для олигархического развития стран. Знаете, почему Молдова выделяется из этого общего ряда? Потому что, при всех наших проблемах, в Молдове все-таки существует известный уровень свободы прессы, и определенная открытость нашего общества не является благоприятным моментом для того, чтобы сокрывать и не показывать общественности все эти явления».
Свободная Европа: Насчет свободы прессы, я бы тут немного поспорила, господин Цэрану. Часть прессы монополизирована, другая пресса, которая, к примеру, освещала митинг в прошлое воскресенье, была сегодня названа в статье Петру Богату каналами, которые объединили для того, чтобы родить гражданскую платформу «Demnitate și adevăr». То есть, о свободе можно поспорить.
Анатол Цэрану: «Разумеется, да. Если сравнивать уровень нашей прессы с передовыми демократиями, более развитыми демократиями, то, несомненно, мы, так сказать, дремучий лес, но если сравнивать с СНГ, то мы, несомненно, цветущий край».
Свободная Европа: Ну да, говорить можем, поблагодарим и за это…
Анатол Цэрану: «Но когда мы имеем возможность говорить, это означает, что мы имеем возможность акцентировать внимание общественности, и то, что мы называем гражданским обществом, которое, несомненно, пока еще в нашей стране находится в зачаточном состоянии, но происходит реструктурирование гражданского общества. В этом смысле мы, несомненно, передовой отряд СНГ. Я сейчас говорю исключительно о нашей зоне, потому что здесь идентичные процессы происходят, в этой евроазиатской зоне».
Свободная Европа: И Вы думаете, что у нас уже подходит к концу период олигархического капитализма?
Анатол Цэрану: «Я думаю, что цикл заканчивается. Я бы хотел увидеть, будут ли иметь продолжение вот эти, так сказать, митинги, акции протеста, которые сейчас нарастают. В принципе, все это началось еще 7 апреля 2009 года. Это было явное выступление против олигархического характера власти. Да, тогда в апреле 2009 года и впоследствии все это удалось повернуть совершенно в другую сторону, олигархат сумел вывернуться и снова упасть на ноги как та кошка, которая летит с высоты. Но резервы олигархической власти очень, катастрофически сужаются, у них поле для маневров становится все меньше и меньше. Это подвигает меня к тому, что, по крайней мере, у меня создается такое впечатление, что цикл заканчивается, начинается новый цикл. Я не знаю, каким будет начало этого нового цикла, но совершенно очевидно, что попытка перестроить, изменить, реформировать олигархат сверху, а эти попытки были предприняты в 2010-ом, в 2011-ом, в 2013-ом году, они закончились провалом. Сейчас, по всей видимости, остается другая модель реформы, она будет проталкиваться снизу. Это чревато, это чревато большими осложнениями, но, судя по всему…»
Свободная Европа: Но тем более видно, что снизу происходят не самые хорошие процессы. Как минимум, видна попытка представителей гражданской платформы «Demnitate și adevăr» отмежеваться от проунионистских лозунгов. Унионисты уже объявили, что 16 мая состоится новый марш, тем самым показывая, что протестное движение проунионистское, то есть, уже начинаются не самые лучшие процессы.
Анатол Цэрану: «Ну а кто сказал, что вообще процесс реформ это простая вещь? Это очень…»
Свободная Европа: Но вы думаете, что люди должны продолжать выходить и протестовать…
Анатол Цэрану: «Несомненно, другого выхода просто нет. Если мы будем по-прежнему уповать на попытку реформирования власти сверху, системы сверху, то опыт последних лет доказывает, что это невозможно».
Свободная Европа: Господин Осталеп, можем ли мы говорить о том, что наступает период, наступает начало конца олигархата в Республике Молдова, или это звучит слишком наивно?
Валерий Осталеп: «Нет, почему? Это точка зрения. Я, во-первых, хочу поздравить Европейский союз с его фантастической историей успеха в нашей стране, внешнеполитическим успехом. Пять лет он был главным соучастником этой власти, потому что если бы, начиная с 7 апреля 2009 года, Европейский союз вел себя с нами так, как вел себя до этого, вероятнее всего, мы были бы сегодня в другом месте, а так как Европейский союз был, повторюсь, соучастником, потому что они прекрасно знали, у них тоже есть свои спецслужбы, которые здесь работают…»
Свободная Европа: Но у них не было альтернативы, господин Осталеп. У них не было альтернативы. На тот момент Гражданской платформы «Demnitate și adevăr», к примеру, не было.
Валерий Осталеп: «Вы сейчас говорите, Наталья, именно подтверждая то, что я говорю. Они соучастники. У них не было геополитического выбора, а играли они с нами как с колонией, и просто поддерживали тех, кто сейчас все это устроил, потому что им было выгодно. У Европейского союза, как Вы утверждаете, не было выбора».
Свободная Европа: Но перестали же поддерживать, и это видно из всех заявлений представителей европейских посольств…
Валерий Осталеп: «Когда они вляпались по полной программе, практически, в уголовное соучастие, конечно же, они уже перестали поддерживать, потому что это грозит проблемами уже в самом Европейском союзе, то, что избиратели там тоже задают вопросы».
Свободная Европа: А можно Вам задать вопрос, в чем уголовное участие представителей Европейского союза?
Валерий Осталеп: «Объясняю: во-первых…»
Свободная Европа: …Они выводили миллиарды, они коррумпировали чиновников, они разделяли госинституты? Мне кажется, все это делали мы, своими руками.
Валерий Осталеп: «Сейчас я Вам объясню, что я имею в виду. Пять лет подряд Европейский союз указывал нам, какой должна быть внешняя политика и давал оценки происходящему в Молдавии. И во время выборов, три раза, и во время выборов президента, и много сколько раз еще. Отсюда не вылезали министр иностранных дел. Если они позволяют себе давать такие оценки, что они следят за всем и знают, как у нас здесь хорошо. Значит, они очень четко берут на себя и плюсы, и минусы. То, что произошло сейчас в нашей стране, не воровство: с юридической точки зрения это грабеж, потому что это открытое похищение имущества на глазах у всех. Это не так, что мы не знали. А мы с Вами еще два года назад поднимали в ваших передачах эти вопросы. Два года назад, и после этого. И Вы что, хотите сказать, если об этом было известно в публичном пространстве, то Европейский союз не знал, кто это делает?»
Свободная Европа: Ну, хорошо, мне просто не нравится попытка некоторых, что в том числе, мне кажется, сейчас пытаетесь сделать и Вы, поставить знак равенства между евроинтеграцией и тем, что произошло в последние несколько лет, потому что это самое простое, что можно сделать…
Валерий Осталеп: «Нет-нет, Наталья, Вы не спекулируете. Я не сказал евроинтеграция, я сказал еврочиновники, а это разные вещи. Это то же самое как сравнивать будущее Молдавии и конкретных политиков. Это разные вещи. Я говорю: конкретные европейские чиновники, которые влезали в наши внутренние дела…»
Свободная Европа: Чиновники во всех странах одинаковы.
Валерий Осталеп: «Не совсем, не совсем… Я не могу сейчас, например, то же самое говорить об американцах. Они меньше себе позволяли весь этот бред нести. Теперь пусть наши европейские партнеры… Я не говорю об Европейском союзе как о пути, а о конкретных чиновниках. Где тот Фуле, и те спецслужбы европейские, которые прекрасно знали, что происходит. Это невозможно не знать, это знали даже люди, которые…»
Свободная Европа: Господин Осталеп, а я не пойму, спецслужбы должны были делать эти перемены снизу вверх, или мы, люди?
Валерий Осталеп: «Наталья, службы докладывают своим руководителям, а руководитель, зная, что происходит, приезжает сюда, и мне с Вами говорит, что у вас все хорошо. Они тогда кто?»
Свободная Европа: Хорошо, давайте, посыпали пеплом уже голову европейцев. На мой взгляд, многие европейцы, большинство европейских чиновников уже признали, что в Молдове все не так хорошо, все. Все это поняли, дальше-то что?
Валерий Осталеп: «Хм, дальше происходит смена геополитического акцента…»
Свободная Европа: Станет ли история с грабежом, с похищением миллиарда из банковской системы молдавским уотергейтом, просто сменой элит, или это станет политической сменой вектора?
Валерий Осталеп: «Да, это и происходит. И это в том числе то, о чем мы с Вами говорим уже пятый год. Когда мы возмущаемся, что не надо этого делать, потому что это создает прецедент. Здесь Молдавия находится в таком географическом положении, что никогда не может быть общего тотального выигрыша. Если кто-то играет в двойные стандарты сегодня, то завтра это сделает другая сторона. Это контрпродуктивно. И теперь я хочу посмотреть, что будут говорить европейцы, и так называемые проевропейцы в нашей стране, когда точно такие же фокусы начнет выделывать уже другая сторона. Что теперь скажешь? До сих пор вы делали, а теперь мы будем. Я против – и против тех, и против других, надо играть по молдавским законам. Ну что я теперь могу говорить по отношению к этим пророссийским партиям, если они всего лишь повторяют то, что делали до сих пор прозападные? Что теперь скажешь?»
Свободная Европа: Господин Цэрану, этот так называемый молдавский уолтергейт, приведет лишь к смене проевропейской элиты, одной проевропейской элиты другой, или это может означать смену геополитического курса? Учитывая приближающиеся местные выборы, учитывая риск досрочных парламентских выборов?
Олигархат закончится, если мы все-таки будем продолжать курс европейского развития, европейских реформ.
Анатол Цэрану: «Несомненно, вариант, при котором, скажем так, аутентичные проевропейцы, а они есть в нынешнем политическом классе, станут довлеть на политической сцене, и они отодвинут на второй план или вообще задвинут в угол олигархическую составляющую нынешнего так называемого проевропейского класса, это самый хороший вариант. Но существует, несомненно, и ситуация, когда может просто смениться политический вектор. И не просто речь идет о, так сказать, грубой геополитике. Сменится вообще вектор развития страны, мы перейдем на другую модель, на евроазиатскую модель, при которой произойдет окончательно установление вертикали власти по модели большинства, всех, практически, стран СНГ. А это означает кристаллизацию и петрификацию, в смысле окаменения, превращение в окаменелость, нынешнего олигархического режима. Это плохой вариант. Сегодня никто не может с полной очевидностью сказать, какой из этих вариантов возобладает, но совершенно очевидно, что смена геополитической ориентации, вектора сейчас имеет больше шансов для реализации».
Свободная Европа: Риск этот велик как никогда.
Анатол Цэрану: «Да, разумеется. Потому что проевропейская ориентация была дискредитирована этой политикой, которая была проведена, которая проводилась особенно в последние два года, где-то так. Не два, а последний год, скажем так, когда начались эти скандалы с Аэропортом, с «Banca de Economii», и все эти обстоятельства… Хотя, по большому счету, подготовка условий для этого большого гешефта, так сказать, в банковской системе, началась очень давно. Поэтапно, все готовилось. Были и какие-то очень ловкие парни, которые задумывали все это или, по крайней мере, готовили условия для нечто подобного. И это заставляет меня еще раз, так сказать, настаивать на том, что вот этот цикл олигархического развития, олигархической доминации, он практически исчерпывает свои ресурсы в условиях дальнейшего европейского развития страны».
Свободная Европа: А потому, что европейская модель означает, Вы понимаете, олигархи хотят спать себе спокойно, поэтому им нужно срочно отказываться от проевропейской модели.
Анатол Цэрану: «Я хочу сделать вывод. Олигархат закончится, если мы все-таки будем продолжать курс европейского развития, европейских реформ. И наоборот, олигархат приобретет устойчивый и перманентный характер, если мы сменим курс и перейдем на евроазиатскую модель».
Свободная Европа: Смотрите, я представляю такой вот типичный проевропейский электорат, который последние несколько лет просто потерян, потому что ему не за кого голосовать. Я на прошлых выборах 30 ноября испытала огромную проблему, в результате проголосовала за Олега Брегу, потому что мне показалось, что если такой депутат будет в парламенте, ну, хоть какая-то польза будет. Мне не за кого было голосовать. У меня есть надежда на то, что проевропейский вектор в Молдове будет спасен в отсутствие на данный момент такой яркой, новой проевропейской альтернативы? Говорить, что Юрие Лянкэ стал такой альтернативой, пока рано. Юрие Лянкэ почему-то не видно, не слышно, не заметно, хотя, казалось бы, у него были все исходные данные для этого. Что будет с проевропейским вектором в этом случае?
Анатол Цэрану: «Ну, извините…»
Наталья Морарь: «Да, господин Осталеп…»
Анатол Цэрану: «…ответ очень простой. Посмотрите, каковы предрасположения к европейскому вектору населения, и каковы предрасположения к евроазиатскому».
Свободная Европа: Так, может, это как раз таки результат того, что нет честных, новых, прозрачных, проевропейских партий!
Анатол Цэрану: «То есть, проевропейский вектор сейчас теряет в поддержке в обществе, а это означает, так сказать, соотношение шансов европейского вектора и евроазиатского вектора. Сейчас, скажем так, баланс наклонился в сторону евразийского вектора».
Свободная Европа: Есть шанс на спасение проевропейского вектора, в отсутствие проевропейских политиков?
Валерий Осталеп: «Наталья, я не отношусь к категории категорически проевропейских, но у меня такая же проблема, как у Вас: это третьи выборы, на которых я не голосую вообще. Я не иду, потому что для меня это не выборы, мне не из кого выбирать, и я считаю абсолютно банальной форму, что надо обязательно выбирать. Если некого, делать свой выбор нет в чью пользу, и, соответственно, я его делать не буду. То есть, я более оптимистичен. Государство – это мы. Это не они, а мы. Я не складываю и не связываю свой выбор ни с кем индивидуально. Мы живем своей жизнью. Та деятельность, которая есть у Вас, она намного больше пользы приносит, так сказать, нашему так называемому проевропейскому курсу, чем все политики вместе взятые, потому что они этому только вредят. Я привел Вас в пример, но наши люди, которые нас сейчас слушают, каждый на своем рабочем месте, если они делают порядок, если они живут по нашим молдавским правилам, если они не дают себя обманывать, это намного больший вклад в развитие нормального цивилизованного государства, чем связывать свою судьбу. Я в этом очень жестко подхожу с каким-то политиком, и тем более с такими как Лянкэ – очередной миф, бессмысленный. Лянкэ тоже должен сидеть в тюрьме. Это я говорю как человек с юридическим образованием. Это человек, который находился в должности, когда произошли те самые вещи, и…»
Свободная Европа: Который подписывал документы, вообще-то…
Валерий Осталеп: «Так я это и имею в виду сегодня для наших радиослушателей, чтобы было понятно, я имел 15-летний опыт работы в государственных структурах. Если ты подписываешь неправильную бумажку, даже на 50 леев, то Счетная палата выявляет, прокуратура тобою занимается, у тебя уголовное дело, можешь сесть в тюрьму. На 50 леев, я не шучу! А тут он подписывает секретными указаниями…»
Свободная Европа: Для этого нужен институт правового государства, господин Осталеп.
Валерий Осталеп: «Да, но мы к этому идем, мы же не можем постоянно привыкать к ненормальному».
Свободная Европа: Хорошо. Вот весь наш разговор, который мы начали с кражи миллиарда, все равно сконцентрировался на геополитическом противостоянии. Так всегда происходит в Молдове. У нас выбор любого мэра в селе трансформируется в борьбу между Россией и США или Россией и Евросоюзом. Почему это происходит, наверное, понятно. Но то же самое случилось и с 70-летием Победы над фашизмом. Вопрос празднования-непразднования, празднования с георгиевскими лентами либо празднования с триколорами на груди – все это, опять же, трансформировалось в большую геополитическую борьбу. Почему это происходит, господин Цэрану? Сколько нас еще будут рвать на геополитические части? Ну, можем один раз объединиться и просто почтить память тех, кто пал жертвами, тех, кто нам подарил мир? Вне зависимости от национальности и языка, на котором они говорили.
Eсли бы мы были объединенным обществом, и в обществе не было бы этого драматического разлома по очень многим критериям, то ситуация в нашей стране была бы кардинально другой.
Анатол Цэрану: «Геополитическая борьба в нашем обществе неизбежна, потому что страна находится на геополитическом разломе, прямо на границе между двумя большими моделями развития, и происходит, так сказать, перетягивание каната между двумя большими моделями. Куда уйдет Молдова – в одну сторону, или в другую? Это первое. Второе. Можем ли мы объединиться? Ну, если бы мы были объединенным обществом, и в обществе не было бы этого драматического разлома по очень многим критериям, то ситуация в нашей стране была бы кардинально другой. Мы бы сегодня были бы процветающей или, скажем так, были бы на уровне примерно Балтийских стран, у них тоже есть огромное количество своих проблем, но эти проблемы другого порядка, нежели наши. Но, в силу этого обстоятельства, ну что нам остается, будем жить в этом разломе, будем жить в этом раздрае, и это будет, я прогнозирую, это будет продолжаться еще многие годы. Это неизбежно. Нужно пытаться сплотить общество. Для этого необходимо…»
Свободная Европа: А вот эта проблема раздрая: он идет снизу, от общества, или это политики провоцируют, и в результате общество реагирует.
Анатол Цэрану: «Объективная подоплека – это состояние общества, несомненно. Это наше состояние: мы стоим из сегментов, из ментальных сегментов, унаследованных еще от советского общества, которые закрепились на этом этапе развития, но вносят свою лепту, и политики, несомненно. Политики всегда играют на противоречиях, существующих в обществе».
Свободная Европа: На этом легче всего заработать очки, электоральные.
Анатол Цэрану: «Конечно. Здесь не нужно трудиться, здесь не нужно потеть над осуществлением больших проектов. Здесь достаточно, так сказать, подергать ниточки и ты получишь искомые голоса. И поэтому, к сожалению, прогноз не очень радужный».
Свободная Европа: Господин Осталеп, георгиевская лента или триколор, или это глупый спор?…
Валерий Осталеп: «Спор сам по себе глупый, потому что нас очень много на маленькой территории. Мы все представляем разные ментальные, культурные и идеологические взгляды. Так было, есть и будет. И пытаться выиграть количеством или кто громче кричит, это просто глупо. Конечно же, на мой взгляд, очень важную роль должны играть лидеры, для этого они и существуют, которые могут задавать совершенно другой тон. На мой взгляд, они начинают и пытаются использовать эту ситуацию, потому что были бы более здравомыслящие лидеры, они бы попытались соединить, а не разобщать...»
Свободная Европа: А вообще есть возможность соединить, а не разобщать, в краткосрочной перспективе, господин Цэрану?
Анатол Цэрану: «Ну, в краткосрочной, я пессимист, в среднесрочной – да…»
Свободная Европа: Каким образом? Три совета Анатола Цэрану, как можно объединить общество? Правых, левых, проевропейских, пророссийских…
Анатол Цэрану: «Знаете что нужно? В Молдове нужен политик, лидер, скажем так, группа лидеров, желательно один очень такой харизматичный, который думал бы не о том, как воровать, вернее, как устроить личное благосостояние своей семьи, а думал бы исключительно только о своей политической карьере и вообще о своем политическом будущем».
Свободная Европа: И о своей стране.
Анатол Цэрану: «Естественно, потому что это неразрывные вещи. Когда ты думаешь о своей политической карьере, ты вынужден работать на благо страны. Это единственная возможность себя законсервировать в качестве лидера на долгие годы. Вообще жизнь политического лидера, топового лидера, очень короткая. Лишь только очень талантливые лидеры способны, те, которые действительно умеют поймать волну и держатся на волне общественных преференций, только такие лидеры выживают долгое время в политике. У нас никогда не было таких лидеров, никогда. Мы до сих пор ждем своего Годо, мы ждем своего политического лидера».
Свободная Европа: Ну, и теперь рецепт от господина Осталепа?
Валерий Осталеп: «Стремитесь к тем, для кого власть это не цель, а крест...»
Свободная Европа: А есть такие?
Валерий Осталеп: «Я надеюсь, что они есть, я тоже пока в поиске, но абсолютно оптимистичен, что наше общество способно генерировать порядочных людей».
Свободная Европа: Ну и я бы хотела закончить все же памятью о Победе, поэтому я процитирую Андрея Макаревича, известного российского музыканта, который высказал свою точку зрения по поводу георгиевской ленты, потому что надо учитывать, что георгиевская лента во многом расколола и российское общество. Чтобы понимать, почему она расколола молдавское общество, надо знать, почему она расколола и российское общество. Закончу его словами: «Кому еще не отшибло память, обязаны помнить, что оранжево-черная полосатая лента – составляющая самой почетной военной награды за мужество в боях за отечество, поэтому носить ее имеет право тот, кто эту награду заслужил, а всем прочим даже прикасаться к ней огромная ответственность. И то, что сегодня ее нацепили все, кому не лень, и намотали, куда ни попадя, только в сортире на лапочке не висит, есть постыдное и пошлое надругательство над честью тех, кто этой наградой был награжден, и памятью о тех, кто ушел». С праздником Победы! Всего хорошего. Это была программа «Punct și de la capăt», Наталья Морарь. Услышим друг друга через месяц.