Natalia Morari
Vom discuta despre proteste și despre faptul că moldovenii nu știu să protesteze. Scurta istorie a mișcării protestatare din Moldova ne prezintă un fapt de necontestat: ne place la nebunie să ne amăgim, pentru ca mai târziu la nebunie să ne dezamăgim. Acum suntem martorii unei noi mișcări protestatare, de data aceasta a uneia care nu este a partidelor, cel puțin, la moment. Mă întreb: se va întâmpla ca de obicei sau, de data aceasta, totul se va întâmpla diferit? Vom discuta despre aceasta cu doi invitați. Dar inițial vom face o pauză pentru a da știrile, pregătite de colegii noștri de la Praga, rămâneți cu noi. Așadar, mămăliga este explozivă?
Discut despre aceasta cu jurnalistul Ivan Sveatcenko și cu Viorel Pahomi. Bună ziua, bine ați venit la „Europa liberă”...
Viorel Pahomi: „Bună”.
Ivan Sveatcenko: „Bună ziua”.
Europa Liberă: Ivan, mămăliga explodează?
Ivan Sveatcenko: „Uneori da, uneori, nu. În Moldova, de cele mai multe ori, nu explodează, dar într-un târziu poate și să erupă”.
Europa Liberă: Dar de această dată va exploda, voi cum credeți?
Ivan Sveatcenko
Ivan Sveatcenko: „Nimeni nu știe, cred că nici mămăliga nu știe, dacă va exploda sau nu. Foarte mulți factori influențează spiritele protestatare, nivelul lor de inflamabilitate. La moment, totul duce la aceea că, într-un târziu, oricum va exploda”.
Europa Liberă: Dar în general, putem acum discuta despre cine este această mămăligă, așa cum, la momentul dat, oamenii sunt chemați la proteste de către platforma civică „Demnitate și adevăr”. Ei sunt toți diferiți, membrii grupului de inițiativă fac parte și din extrema dreaptă inclusiv din extrema stângă. Desigur, este dificil să ții la un loc și mult timp oameni atât de diferiți. În general, această platformă ce vrea? Și oamenii care acum ies în stradă și probabil că vor ieși azi, așa cum emisiunea va fi dată în eter duminică. Astăzi, probabil, în Piața Marii Adunări Naționale, va ieși iarăși multă lume. Acești oameni cine sunt?
Ivan Sveatcenko: „Păi, mămăligă sunt eu, mămăligă ești tu. Sunt alegătorii țării noastre, este, practic, majoritatea populației țării noastre. În ce măsură toate acestea se vor desfășura în limitele unui protest pașnic, nu știu.
La Kiev
Exemplul Ucrainei, al Kievului, al Maidanului, ne arată că protestele încep uneori pașnic, apoi escaladează în lucruri mult mai serioase și destul de serioase în sensul că, poate începe un război. Ucraina constituie un exemplu ce trebuie să facem și ce nu trebuie să facem. Aceasta deja ține de liderii protestelor și de cetățenii care ies la proteste, și de putere, de opoziție, nu prea i-aș lua separat, și un pic, cred, de mersul istoriei. Nu trebuie să uităm, istoria este o doamnă capricioasă, neobișnuită, unde va întoarce ea, ne-o va arăta nu doar această duminică, dar și lunile viitoare, poate și anii”.
Europa Liberă: Viorel, dar de data aceasta ce a deranjat, de ce ies oamenii?
Viorel Pahomi
Viorel Pahomi: „Mie nu mi-i clar cu desăvârșire. Am spus, când a avut loc ultimul protest, că nu înțeleg pentru ce au ieșit acești oameni. Eu știu de ce protestează unii oameni și nu înțeleg ce fac acolo ceilalți. Și această listă de cerințe, pe care ca și cum le au și pe care au vrut să le înainteze nu se știe cui...”
Europa Liberă: Au înaintat o listă de cerințe, începând cu...
Viorel Pahomi: „... au înaintat, dar eu ca un om dintr-o parte, dacă văd 20, 30, 40 de mii de oameni în piața din centru, eu trebuie să înțeleg fără hârtii ce doresc aceștia. Acolo nu era clar. Voiau ei acele miliarde înapoi, vor ei demisia cuiva, vor ei, nu știu, să zicem, «unirea cu România», e pur și simplu neclar, iată... Eu trebuie să înțeleg, eu, pur și simplu, trebuie să privesc la această mulțime și timp de 30 de secunde să înțeleg ce vor ei. Mie nu îmi este clar”.
Europa Liberă: Dar aceasta cred că depinde de capacitățile organizaționale ale celor care îi cheamă pe oameni...
Viorel Pahomi: „Iată încă o problema...”
Europa Liberă: Când de aceasta se ocupă niște romantici, care nu știu tehnologia mișcărilor protestatare, care nu știu că lozincile trebuie să fie simple, ușor de reținut, clare, tot ce este posibil ca...
Viorel Pahomi: „În primul rând, în ceea ce privește organizatorii, poate vom discuta mai târziu, așa cum eu nu știu dacă trebuie să fie organizatori. Deoarece acum acești organizatori par lideri politici, în primul rând. În al doilea...”
Europa Liberă: Ceea ce din start este deja ceva rău...
Viorel Pahomi: „Desigur e rău faptul că ei se comportă așa. Când ei nu au dorit să se întâlnească cu Chiril Gaburici, adică ei au vrut, dar în piață, deoarece ei nu au dorit să intre în clădirea guvernului. El nu a venit și atunci Igor Boțan a zis că poate are agorofobie, că se teme de spații deschise... Iată această ironie este caracteristică lui Mihai Ghimpu, lui Vladimir Voronin... Este caracteristic politicienilor, așa ceva, deoarece această ironie... Sau e ceva serios, sau te preocupă raitingul tău”.
Europa Liberă: Vanea, tu înțelegi despre ce sau împotriva la ce este acest protest?
Ivan Sveatcenko: „Nu, împotriva la ce, un pic parcă înțeleg, dar pentru ce... și mi se par mult mai importante lozincile, pentru ce pledăm, pentru ce, nu e prea clar. În discuții, participanții platformei spun că sunt pentru schimbarea puterii. Dar avem o tehnologie a schimbului puterii – alegerile...”
Viorel Pahomi: „Nu... Ivan, Ivan, nu am auzit despre schimbul puterii, eu am văzut aceste afișe și aceste hârtii prin tot orașul, unde scrie «Să ne luăm țara înapoi». Ce înseamnă aceasta? La modul concret, ce înseamnă aceasta? Cum să iei țara înapoi? De la cine și cum o luăm?”.
Europa Liberă: Cred că de la oligarhi. Din discuțiile mele cu participanții platformei la emisiuni, am înțeles că este vorba despre întoarcearea țării înapoi de la oligarhi, care au luat puterea.
Viorel Pahomi: „Cum, Natalia? Cum concret?”.
Europa Liberă: Da, într-adevăr este o problemă. Zilele acestea am comunicat în emisiune cu unul din reprezentanții grupului de inițiativă, cu Andrei Năstase și i-am adresat în repetate rânduri aceeași întrebare: mai departe ce e? Tehnologia? Dacă vorbim despre schimbul puterii, atunci cereți alegeri anticipate? Ca răspuns am auzit că la moment ei nu cer alegeri anticipate. Atunci cum se va produce acest schimb nu înțeleg nici eu. Așa cum există un fapt elementar: un partid nou, fie merge pe lista unui partid deja existent, care participă în cursa preelectorală, convingând pe oameni că sunt mai buni decât toți ceilalți care sunt la moment pe masa politică și că se luptă pentru putere. La moment nu avem așa ceva. Și iată această nedorință de a juca la modul cel mai serios în politică și totodată deja nu mai putem spune că este doar un protest civic, la ce ne poate aduce aceasta, Vanea?
Ivan Sveatcenko: „Cel puțin în luna octombrie a anului trecut, așa îmi pare, întrebarea cu privire la alegerile anticipate, deja era pe ordinea de zi. Puterea, cel puțin, așa am uzit vorbindu-se. Respectiv, scenariile, care se pot derula în țara noastră, sunt luate în considerație de toți participanții falangei politice, de către frontul nostru, de către opoziția de la putere și iată protestul civic cumva se înscrie în acest întreg. La ce pot duce toate acestea? Păi, dacă e să gândim logic, atunci la alegeri anticipate, da. Altceva este, cine îi poate...”
Europa Liberă: Oligarhii vor lua și vor da puterea? Ei doar ar trebui să vrea să facă aceasta, ei mai au un mandat de trei ani. Pentru ce să dea puterea, dacă o au în mâini?
Ivan Sveatcenko: „Păi, pot încerca să se mai joace de-a alegerile parlamentare, cine și ce consideră acolo, deja nu mai este clar. Și tot ce este posibil, puterea se va întări după alegerile anticipate, de ce nu?”
Europa Liberă: Viorel, tu crezi că iată acuș, luând în considerație spiritele protestatare, se poate întâmpla așa ca partidele de acum, care sunt la putere, iarăși vor fi la putere, adică, în urma alegerilor, sau totuși există senzația că este nevoie de cu totul altceva nou?
Viorel Pahomi: „Natalia, va fi foarte dificil, vedem ce se întâmplă în societate și vedem ce au făcut ei cu imaginea și popularitatea lor. Dar aceasta este posibil, așa cum pe 30 noiembrie deja au făcut-o, le-au furat. Nu au falsificat alegerile, dar pur și simplu le-au furat. Iată cu trei luni până la alegeri le-au furat. Și tu știi că alegerile au fost furate...”
Europa Liberă: Da, eu știu...
Viorel Pahomi: „Păi vor mai fura o dată, de parcă nu au bani? Sau tu crezi că?...”
Europa Liberă: Sub privirea atentă a europenilor? Înțelegi, există o mică diferență între alegerile din 30 noiembrie 2014 și ceea ce se poate întâmpla acum...
Viorel Pahomi: „Care este diferența?”
Europa Liberă: Până pe 30 noiembrie, europenii se mai prefăceau că sunt în amiciție cu această putere. Acum europenii vorbesc la modul deschis despre faptul că Europa de est poate fi cedată, să o lăsăm, pe această Moldovă! Dar ei nu doresc, de ce să facem atâtea pentru ei, dacă ei nu vor aceasta. Și există această senzație, că la toți le va fi totuna.
Ivan Sveatcenko: „Și vor rămâne cetățenii noștri în singurătate cu oligarhii lor, cu puterea lor minunată și cu deloc mai puțin minunata opoziție”.
Viorel Pahomi: „Dar voi credeți...”
Europa Liberă: Dar cum să se schimbe, iată cum să fie schimbată această putere?
Ivan Sveatcenko: „Mi se pare că societatea trebuie să se coacă pentru această dorință. Până când din interior nu va porni o conștiință de sine, o chemare la onestitate. Foarte mulți oameni din țara noastră dau mită, da? Spre exemplu, eu am dat mită în viața mea”.
Europa Liberă: Cred că toți au dat mită în viața lor.
Viorel Pahomi: „Nu, eu nu am dat”.
Europa Liberă: Bravo.
Viorel Pahomi: „Niciodată”.
Europa Liberă: Bravo.
Viorel Pahomi: „Mulțumesc” (râde).
Ivan Sveatcenko: „Totul trebuie să vină din interior. Nu știu, în ce măsură...”
Europa Liberă: Adică, tu nu ai dat niciodată o cutie de bomboane medicului după ce ți-a făcut analizele? Aceasta doar tot este mită, aceasta este considerată corupție sub formă nemonetară. Nu am dat niciodată bani în plic, niciodată, dar bomboane am dat medicilor după ce am fost externată din spital.
Ivan Sveatcenko: „Am dat și bani în plic”.
Europa Liberă: Am dat bomboane...
Viorel Pahomi: „A trebuit să dau o dată, dar nu am dat”.
Europa Liberă: Bomboane, cafea, o istorie banală. A fost, a fost, recunosc. Bine. Înseamnă că trebuie singuri să ne schimbăm.
Viorel Pahomi: „Trebuie să merităm o putere nouă. Nu o merităm noi acum. Acum merităm ceea ce avem și chiar voi zice că merităm ceva mai rău. De aceea, dacă va veni ziua în care, să zicem, Plahotniuc se va înțelege cu Usatîi, nu mă voi mira deloc. Nicidecum! Te vei mira? Eu nu”.
Europa Liberă: Absolut deloc, eu cred că...
Ivan Sveatcenko: „Totul ține de viitor, tot ce este posibil, că deja...”
Europa Liberă: Ei s-au înțeles, probabil, tot ce se întâmplă este deja o parte a înțelegerii.
Viorel Pahomi: „Nu, noi trebuie să merităm. Noi nu merităm. Ați văzut doar cum oamenii din Orhei aplaudau la întâlnirea cu Shor! Ați văzut cum aplaudau! Iată acești oameni, ei doar înțeleg că li s-au furat banii...”
Europa Liberă: Inclusiv Shor a participat la toate acestea...
Viorel Pahomi: „Și ei știu că numele principal pronunțat cu această ocazie este mereu Ilan Shor. Păi măcar această schemă el o punea în mișcare, cum...”
Europa Liberă: Păi el era unul din participanți, eu nu aș putea să zic autorul, dar unul din participanți la sigur, deși barometrul opiniei publice arată în ultimul timp că el este pe locul trei după Vlad Filat și Vlad Plahotniuc. Oamenii totuși înțeleg mai mult decât se dorește...
Viorel Pahomi: „Oamenii înțeleg, dar, totuși, aplaudă. El zice că va fi Wi-Fi gratuit în oraș și lui i se aplaudă. Și tot ce a zis, i s-a aplaudat. Eu înțeleg că noi merităm toate acestea. Deoarece, imaginați-vă, în Germania, spre exemplu, sau în Belgia, sau în Luxemburg, sau în Marea Britanie, imaginați-vă așa o situație, ca omul care este acuzat...”
Europa Liberă: ...de marele jaf al secolului...
Viorel Pahomi: „...de cel mai mare jaf din istoria țării, a unei țări tinere și lui i se aplaudă. Dincolo nu este posibil așa ceva...”
Europa Liberă: Păi, mi se pare anormal că acei oameni care au participat la toate acestea continuă să stea în parlament și nu se întâmplă nimic. Adică, în orice țară normală, țară normală...
Viorel Pahomi: „Deoarece o merităm...”
Europa Liberă: ... i s-ar fi pus capăt. Da, o merităm. Iese că suntem idioți și pare că ne este sortit de sus, Vanea?
Ivan Sveatcenko: „Nu doar idioți, poate suntem doar niște copii. Suntem o țară tânără, două decenii și ceva să zicem așa pe șleau nu sunt suficienți pentru ca societatea să se coacă pentru unele procese de gândire. În URSS pentru noi a gândit Kremlinul, gândea partidul comunist, iar în anii de după cu un nivel grav al sărăciei, al mizeriei, nu la societatea civilă le era gândul. Mai degrabă sau mai târziu, cred, desigur va apărea dorința oamenilor de a trăi cu demnitate și să și gândească în timpul alegerii lor...”
Europa Liberă: Nu, dorința de a trăi decent deja este...
Ivan Sveatcenko: „Dar trebuie de mai făcut un pas pentru aceasta, de mișcat din circumvoluțiuni...”
Europa Liberă: Toți își doresc ca pentru această viață decentă să se lupte cineva pentru ei, cineva să facă această muncă pentru ei. Deoarece când vorbești cu oameni normali, tineri, deja realizați, care au un nivel de viață asigurat, îi întrebi, băieți, dar de ce nu mergeți la putere? Iată ziceți că ei sunt răi, voi sunteți mai buni, de ce nu luați puterea, de ce nu faceți voi acest lucru? Vai, nu! Sunt întrebată chiar și eu despre aceasta. Și eu zic de fiecare dată: păi, fiindcă, nu a venit încă timpul, cumva vom intra și ne vor bate pe toți acolo.
Ivan Sveatcenko: „Nu ai crescut, nu am crescut. Noi nu mergem la putere...”
Viorel Pahomi: „Eu în general nu voi merge, deoarece nu știu cum se face aceasta. Și cred că aceasta este o problemă, la putere ajung oamenii care vor să conducă. Există chiar oameni, eu cred că în parlament și în guvern, eu cred, că acolo sunt unii oameni, care doresc la modul onest să schimbe lucrurile spre bine, dar ei doar nu pot, ei nu știu cum, nu este pentru ei aceasta. Doar înțelegeți aceasta. Ce face Constantin Țuțu în parlament? Ce face el acolo? Păi nu poate el, nu știe...”
Europa Liberă: Se ocupă de cultură și sport.
Ivan Sveatcenko: „Vă rog, de mass-media...”
Europa Liberă: Da, da, da, eu cred că ultimele procese ale mass-media...
Viorel Pahomi: „Același lucru, același lucru...”
Europa Liberă: De aceasta sunt legate inclusiv...
Viorel Pahomi: „Spre exemplu, noul nostru prim-ministru, Chiril Gaburici. Practic, ieri am discutat cu colegii, îl ascultam ce zicea, păi vreau să îl cred pe om...”
Europa Liberă: Dar nu poți...
Viorel Pahomi: „Iată vreau să cred că este acel caz când, iată am mai avut un caz similar, Maia Sandu. Ea când a apărut, așa mică, neînțeleasă, nu se știa de unde a apărut, nu era credibilă, ea zicea ceva acolo, a zis că va schimba, noi nu am crezut că va schimba, iată ceva a reușit.
Maia Sandu
Faptul că a mințit, că nu răspunde cu privire la acele diplome și nu poate răspunde la o singură întrebare deja timp de o sută de zile, este jumătate din problemă. Dar eu pur și simplu nu îl cred, vreau să îl cred, dar nu îl cred. Poate el chiar vrea ceva, dar nu reușește”.
Ivan Sveatcenko: „Deoarece a început totul cu minciuna”.
Viorel Pahomi: „Corect. Și fiindcă nu el a decis că vrea să devină prim-ministru, ci pe el au luat și l-au pus. Cum se și face la noi”.
Europa Liberă: Bine, dar problema totuși în ce constă, în aceea că suntem acolo unde suntem și nu putem să ne urnim din loc. Problema constă în aceea că noi încă nu suntem pregătiți și oligarhii de asta se folosesc, acei care la ziua de azi conduc țara, sau totuși constă în acest sistem corupt cu un stat în stat, cu un control total asupra alor săi, care iau decizii, cu șantaj, cumpărarea loialității, toate acestea funcționează și cum distrugem toate acestea, cum va fi totul bine sau eu de fapt doar vreau... Întrebarea este în ce constă problema acolo sus, dacă îi vom schimba, totul va fi bine sau problema este totuși jos?
Ivan Sveatcenko: „Problema, după mine, de fapt e și sus, și jos, și într-o parte. Și părți avem două, Kremlinul și Bruxelles-ul. Curatorii noștri, să zic așa, investitorii noștri de la Bruxelles de mult timp nu fac în Moldova ceea ce trebuie de făcut. Dacă Kremlinul, este clar, nu prea are nevoie de aceasta, de construirea unei societăți civile, atunci de ce Bruxelles-ul tace de zece ani, care a văzut foarte bine ce se petrece la noi”.
Europa Liberă: Dar poate problema este în aceea că mereu așteptăm ca ei să facă ceva, să spună ceva?
Ivan Sveatcenko: „Poate aceasta este o soluție, ca să fim cumva ajutați, orientați și să ni se ceară ceva pentru investiții serioase. Bani ni se transferă doar, drumuri ceva se fac, jumătate se fură. Până când ambasadorul SUA nu avea grijă de drum și nu mergea personal acolo să vadă acea autostradă, să controleze ce se întâmplă acolo, puțin ce se făcea”.
Europa Liberă: Nu, nu, eu aș spune altceva, faianța de la stațiile din apropiere au furat, e știut faptul.
Ivan Sveatcenko: „Până când ambasadorii Uniunii Europene nu vor începe să se ocupe personal de proiectele care le implementează Uniunea Europeană în Moldova, puține lucruri se vor schimba”.
Europa Liberă: Da, Vanea, eu foarte des aud această explicație, într-adevăr, chiar și eu păcătuiesc cu aceasta, deseori le zic ambasadorilor europeni care vin la emisiune sau cu care se întâmplă să comunic în altă parte, mereu le pun aceeași întrebare: de ce nu criticați, trebuie să fiți mai duri, așa cum ei scuipă pe Dumneavoastră, dar totuși vă mai ascultă, de aceea trebuie de început de criticat. În principiu, ei au și început să facă acest lucru în ultimul timp.
Pe de altă parte, mă prind asupra gândului că poate ajunge de privit... Din start, ne tot uitam la Moscova, ce ne va spune Moscova, acum privim la Bruxelles, ce ne va spune Bruxelles-ul, cineva se uită la București sau la Washington. Mereu ne uităm undeva, în loc să luăm și să facem. Acum și aici. La urma urmelor, eu înțeleg, copii, dar nu suntem degenerați, Viorel.
Viorel Pahomi: „Iar lor li se fac cadouri niște ceasuri de 15 mii de euro. Zâmbești, înseamnă că știi despre aceasta, da?”.
Europa Liberă: Știu.
Viorel Pahomi: „Păi, gata, pentru două săptămâni el a devenit bun. A început să vorbească așa cu o voce calmă și lină”.
Europa Liberă: Dar merită de așteptat că această presiune va veni de la Bruxelles, de la Moscova sau din altă parte, dintr-o altă capitală a lumii.
Viorel Pahomi: „Dar nu are sens, căci se schimbă primele persoane, iar sistemul rămâne același. Iată nimeni nu spune despre faptul că Igor Corman a lucrat liber în timpul comuniștilor, iar apoi într-o lună el brusc a devenit democrat! Până în aprilie 2009, Natalia Gherman, aceeași istorie, a lucrat calm în timpul comuniștilor timp de opt ani și îi era bine...”
Europa Liberă: Sunt mulți din ăștia la putere acum. Foarte mulți.
Viorel Pahomi: „Foarte mulți! Dumitru Diacov a fost mereu la putere. Nu contează care partide, el cumva mereu a știut să se adapteze și s-a tot învârtit mereu lângă Parlament, el mereu a fost acolo”.
Europa Liberă: Nu lângă, ci în, în parlament.
Viorel Pahomi: „Uneori și lângă, așa cum a ars acea clădire, apoi ei umblau așa lângă. Dar de fapt oamenii sunt aceeași. Și dacă Bruxelles-ul va presa, va presa, noi vom schimba doar primele persoane. Va pleca Plahotniuc de la putere, ei, și va pleca, și ce, va înceta să o controleze? Va veni un altul, tot omul lui... Și va pleca Filat...”
Europa Liberă: Mă tem că el nu va pleca simplu. Nu, el poate pleca, dar el oricum va continua să controleze.
Viorel Pahomi: „Eu tot despre aceasta vorbesc. Deoarece Bruxelles-ul poate presa până la un timp, până vor pleca aceste prime persoane, pe care ne-am deprins să îi urâm”.
Europa Liberă: Păi vedeți, noi acum urâm, dar dacă e să ne uităm la ultimele alegeri, este clar, ele au fost furate. Desigur, prezența în liste a partidului comuniștilor-reformatori, care au aceeași abreviere, excluderea lui Usatâi cu trei zile înainte de alegeri, totul este clar întru totul. Toată această isterie din mass-media cu privire la cei controlați, la Maidan etc, toate făceau parte dintr-o schemă mai mare. Dar dacă e să luăm în considerație toate acestea, hai să vedem cum ați votat. Ați votat tot cu aceeași.
Ivan Sveatcenko: „Și toate sondajele arată că vom vota tot pentru aceeași”.
Europa Liberă: ...vom vota cu aceeași. Explicați-mi de ce? Deoarece nu există astăzi o alternativă clară, curată.
Viorel Pahomi: „Nu, căci toți credeau, Natalia, că salvează viitorul european al Moldovei. Tu doar după aceste principii ai votat! Tu doar despre aceasta ziceai două luni în urmă”.
Europa Liberă: Eu, slavă Domnului, am votat cu Oleg Brega.
Viorel Pahomi: „Dar cu câteva...”.
Europa Liberă: Dar cu câteva zile înainte de aceasta am zis: „Fă un bine țării”. Și îmi este foarte rușine pentru aceasta, mai mult ca atât, în ultima emisiune, înainte de alegeri, eu asta am zis, și mi-i rușine. Îmi este rușine că am zis oamenilor „Fă un bine țării. Da, ei sunt corupți, da, ei..., dar votați, pentru că...”
Viorel Pahomi: „...salvăm viitorul european...”
Europa Liberă: Da, doar într-o Moldovă europeană vom putea să închidem după gratii pe acești corupți. Acum înțeleg că ei cu această idee doar se camuflau, s-au șters cu ea, când a trebuit, și în liniște au furat miliardul. Gata. Și eu cred că mai continuă acum să fure. În timp ce noi vorbim, nu se știe ce se întâmplă cu rezervele valutare ale Băncii Naționale...
Viorel Pahomi: „...continuă să fure...”
Europa Liberă: ... cu ajutorul, care a fost oferit celor trei bănci. Toate acestea sunt de neînțeles...
Viorel Pahomi: „Și motoarele avioanelor charter ard motorina...”
Europa Liberă: Vanea, explică-ne, de ce suntem răi? Iată acum eu simt această înrăire în societate, este ca în ajunul protestelor din 2009. Pe toți îi agasează, pe acea parte a societății, acea jumătate care a ieșit să protesteze și a votat pentru partidele proeuropene atunci. S-au săturat și au hotărât să facă totul de o altă manieră. Acum la fel se simte că acest „ne-am săturat” a trecut într-o formă agresivă. Eu merg deseori la piață și aud: gata trebuie de luat furcile în mâini și de ieșit în stradă. Dar votăm la fel. Explică-mi acest oximoron.
Ivan Sveatcenko: „Nu este chiar un oximoron, după mine. În principiu, pentru ca să se producă schimbări calitative în societate, este suficient ca cinci procente din populație să înceapă să gândească. La noi, tot ce este posibil, gândesc și mai puțini decât cinci”.
Europa Liberă: Ei gândesc, dar ei nu se pot nicicum consolida.
Viorel Pahomi: „Ei nu gândesc”.
Europa Liberă: Crezi că nu avem cinci procente de populație care să gândească?
Viorel Pahomi: „Sunt sigur că nu avem cinci procente care să gândească pentru sine. Nu gândesc cum trebuie sau cum zic eu, pentru sine. Nu sunt”.
Europa Liberă: Acest fapt este foarte trist.
Ivan Sveatcenko: „Nu, de ce, acestea sunt așa niște procese evoluționiste. Dacă Bruxelles-ul a început să preseze, o mișcare protestatară a început să crească de jos. Aceste două forțe se întâlnesc și într-un sfârșit și oligarhatul nostru convențional, el evoluează la fel. Nu exclud faptul că peste 10 ani se va fura mai puțin, se va fura mai cu cap sau să ne imaginăm în general așa o variantă magică, nu se va fura. Deoarece este mult mai ușor să faci o afacere curată”.
Europa Liberă: Nu vor mai avea ce să fure, deoarece a fost deja totul privatizat...
Ivan Sveatcenko: „Tot ce e posibil, tot ce e posibil”.
Europa Liberă: ...Moldtelecomuri, poște ale Moldovei, căi ferate, totul va fi în mâini curate. Nu vei fura doar de la tine, înțelegi...
Viorel Pahomi: „Vor fura unul de la altul, ei sunt câțiva. Oamenii care gândesc, o știți, pleacă. Ei pleacă din țară, ei, pur și simplu, pleacă. Iată sunt oameni, în fiecare lună pleacă cineva din cunoscuții mei, pur și simplu, în Canada, SUA, pur și simplu, pleacă pentru totdeauna. Deoarece oamenii înțeleg ce se întâmplă, eu doar nu înțelegeam cât e de rău totul vreun an și jumătate în urmă. Am început doar să mă ocup de aceasta, doar am început să vorbesc despre aceasta mereu, deoarece eu înțeleg cât este de rău totul. Nici nu știu ce e de făcut.
Astăzi la Chișinău
Consider eu, pardon, consider eu că oamenii trebuie să iasă în stradă? Desigur. Dacă fiecare om gândește că iată el are ce să spună, eu acum vreau să cer ceva, el trebuie să iasă în stradă. Iată această organizație și ceva de felul că noi reprezentăm o platformă neclară, care este clar că va deveni un proiect politic, iată ce mă deranjează. Și oamenii iarăși se dezamăgesc. Și dacă ei se dezamăgesc acum, iată de data aceasta, dacă va ieși multă lume sau peste două săptămâni va fi altul...”
Europa Liberă: Sau pe 27 august...
Viorel Pahomi: „...da, vor ieși mulți oameni și ei vor fi folosiți pentru crearea unui partid politic și pentru interes, după aceasta zece ani nu va mai ieși nimeni. Deoarece după 7 aprilie, știi, mult timp nimeni nu dorea să iasă...”
Europa Liberă: Da, eu știu...
Viorel Pahomi: „...deoarece nu au crezut că este ceva...”
Europa Liberă: Mai mult decât atât, eu mă mir acum văzând oameni la proteste din acei care au ieșit pe 7 aprilie, deoarece încă un an în urmă ei îmi ziceau mie și eu lor că „dă-o, să ieșim, nu vom obține nimic, iată am ieșit în 2009 și ce am schimbat? Totul e și mai rău ca până în 2009”.
Ivan Sveatcenko: „Înainte de răsărit se întunecă. Mai bine zis, înainte de răsărit se luminează. Înainte de răsărit este timpul cel mai întunecat, poate cu cât mai întunecat, cu atât mai bine”.
Europa Liberă: Deodată m-am gândit acum, cunoaștem exemplul Islandei, al Partidului Piraților, al Argentinei, doi ani în urmă, dacă nu greșesc, acolo a ieșit învingător așa un proiect, când a ajuns în parlament. Este o țară unde iată aceste cinci procente de oameni gânditori au spus „gata, ne-am săturat”, au creat o platformă foarte tehnologizată, unde totul este construit pe principiul „we like democracy”, fiecare are votul său și fiecare poate transmite acest vot, să transmită acest mandat altuia, unuia mai popular din această platformă, care a putut să convingă pe toți, votul poate fi rechemat în orice moment și acești oameni sunt reprezentanții acelei societăți, care s-a organizat on-line, care prin click-ul mouse-ului votează pentru anumite puncte ale programului, își scriu programul împreună, totul e prin metoda statisticii.
Acești oameni au ajuns în Islanda în Parlament. Istoria lor este foarte interesantă. Ei nu au multe procente, dar la ziua de azi, după doi ani de la alegeri, conform raitingurilor, sunt primul partid. Au 37 de procente de raiting. Partidul Piraților, oamenii care au ieșit și au zis: știți, conceptele noastre, viziunile și așa mai departe sunt emanarea a ceea ce decid oamenii din această platformă. Este posibil și la noi așa un proiect, dacă cinci procente de oameni deștepți, chiar și cei care au plecat, se vor consolida și vor începe prin metoda înfigerii...
Viorel Pahomi: „Dar tu poți promite că acest partid trei zile înainte de alegeri nu va fi exclus?”
Europa Liberă: Nu pot promite, dar aceasta nu înseamnă că nu trebuie de încercat.
Ivan Sveatcenko: „După mine, aceasta se numește partid orizontal, în secolul XXI, desigur, viitorul îi aparține, fără această structură verticală a liderului și a doi vice, și restul – mlaștină. Partidul orizontal este o chestie minunată și nu este vorba doar de Islanda, acest model se dezvoltă. Cred că în Moldova anume în aceasta și constă viitorul. Dar și aceasta tot nu se face cu un singur click. Un an, jumătate de an, o lună, o săptămână, timpul trebuie să treacă și societatea trebuie să se coacă pentru aceasta. Până când nu se coace societatea, nu apar investitorii. Chiar și pentru un site este nevoie de așa o investire de bani...”
Europa Liberă: Dar putem doar să mergem pe principiul „crowding funding”, strângând banii tot acolo on-line, anunțând deschis. Credeți că nu avem businessmani mici și mijlocii care activează tot on-line, care crează site-uri pentru străini și asigură cu programe companii mari din Occident și banii își fac în Occident, nu aici. Ei nu depind nicicum de această putere, mi se pare, ei pot calm să dea câte 100 de euro pe an, poate chiar mai mult pentru așa o idee bună. Iată dacă ar apărea așa ceva, ceva similar, ai participa la așa ceva?
Ivan Sveatcenko: „Da, eu destul de bine mă descurc cu computerul și câteva, să zicem...”
Europa Liberă: Ai vrea să faci parte din această platformă?
Ivan Sveatcenko: „...două gânduri îmi apar pe parcursul a 24 de ore, care, din câte înțeleg eu, nu sunt cele mai proaste. Așa vreau eu, cel puțin, să cred. Am ceva experiență în a scrie, cu ajutorul Domnului, pot face aceasta. Da, eu pot participa la aceasta, pot chiar, nu știu, 100 de euro pe an, mai mult sau mai puțin, să investesc în așa ceva. La ce va duce aceasta?”.
Europa Liberă: Viorel, sunt așa oameni. Aud așa chestii, așa idei acum mai des decât acum cinci ani. Aceasta mă bucură, dar va duce aceasta la ceva? Oamenii vorbesc despre faptul că trebuie de organizat de la sine, poate de creat o mișcare. Și aceasta o zic oameni diferiți, care în general nu s-au ocupat de politică, care au un sistem clar de viziuni, normale, acceptabile, care considră că este suficient pur și simplu de a te înțelege și de a nu minți, și de a nu fura și încă de a fi mai onești. Nu știu, cât de onest poți fi în politică, dar să fii mai onest și mai transparent pentru oameni. Acești oameni încep a vorbi despre aceea că poate s-au săturat, nu trebuie să așteptăm de la ei schimbări, trebuie de făcut schimbările. Acest moment poate să țină de așa un proiect?
Viorel Pahomi: „Unu. Eu consider că, în primul rând, consider că noi trebuie să fim gata pentru aceasta, doi, noi trebuie să o dorim și trei, va fi foarte greu de convins oamenii să creadă în tine. Deoarece la noi, din păcate, dacă ceva devine un poiect politic, aceeași platformă, da, dacă ea va deveni un proiect politic, a doua zi își va pierde încrederea. Deoarece la noi când începi să faci politică, toți oamenii nu te mai cred. Din păcate”.
Europa Liberă: Da, și ultima întrebare, în loc de concluzie. Dacă ați avea posibilitatea de a pleca din țară, undeva în altă țară, ați face-o?
Ivan Sveatcenko: „Am deja timp de 20 de ani această posibilitate de a pleca în tot felul de țări, eu sunt cetățean al Rusiei, am rădăcini evreiești, pot pleca în Rusia, pot pleca în Israel”.
Europa Liberă: De ce nu plecați?
Ivan Sveatcenko: „Europa, muncitori străini, SUA, Canada tot primesc emigranți. Îmi iubesc, să zic așa patetic, țara noastră, dar poate îmi este și lene. Aici trăiesc, aici fac banii, aici sunt rudele mele, aici, să zic iarăși patetic, sunt mormintele... Țara mea este aici, de ce să plec? Îi va fi mai rău fără mine”.
Europa Liberă: Viorel, tu?
Viorel Pahomi: „Nu îmi iubesc țara, eu nu am niciun sentiment pentru ea, este doar locul unde m-am născut. Dar eu sunt aici, deoarece îmi pare ca și vouă că am idei bune și eu vreau să le zic oamenilor și dacă eu voi putea ajuta pe cinci oameni sau pe douăzeci sau voi putea schimba ceea ce gândesc 50 de oameni, timp de un an, atunci pentru mine aceasta este o victorie”.
Europa Liberă: Așadar, totuși nu pleacă toți. Și există o speranță mică, mică de tot. Iar ea moare ultima.