Свободная Европа: Господин Остаф, действительно ли люди настолько разочарованы, что это может отразиться на итогах голосования?
Серджиу Остаф: «Все зависит от профиля избирателя. Центральная Избирательная Комиссия опубликовала информацию, согласно которой наибольшее разочарование испытывает молодежь. По крайней мере, до этого часа. К пяти часам вечера проголосовало не более 5% процентов от общего числа молодых людей. Это многое говорит о тех социальных сегментах, которые наименее оптимистичны в отношении результатов голосования».
Свободная Европа: Пожилые избиратели, напротив, с самого утра проявляют большую активность.
Серджиу Остаф
Серджиу Остаф: «Они действительно были очень активны. По данным Центральной Избирательной Комиссии, 60% избирателей, проголосовавших в первую половину дня, были людьми преклонного возраста. В репортажах „Свободной Европы” многие молодые люди говорили о том, что им не хватает конкретных программ и предложений со стороны местных политиков. Что нужно молодым? Доступные программы. Например, собственное жилье, свой дом. Им нужны детские программы и программы по организации досуга. Но прежде всего, конечно же, рабочие места. На местном уровне сложно проводить подобные проекты. С другой стороны, они доступны в других государствах. Поэтому, на мой взгляд, и образовалась эта пропасть между молодежью, с одной стороны, и местными политиками, с другой».
Свободная Европа: Серджиу, но конкуренты ведь знали об общем настроении людей. Почему же только сейчас, практически постфактум, мы говорим о том, что они не сумели привлечь молодежь к выборам?
Серджиу Остаф: «Господин Ботнару, мне очень сложно объяснить формулу или доминантную парадигму функционирования политики на местах. Однако если все-таки постараться это сделать, то, думаю, речь идет о некой традиции на местном уровне не проводить никакой молодежной политики помимо соответствующей политики из центра, которая тоже довольно неэффективна. С другой стороны, местная публичная администрация не всегда умеет формулировать такую систему программ, которые были бы понятны и необходимы молодежи на местах. То есть, с этой точки зрения, мне не ясно, что конкретно политики на местах могут предложить молодежи, так как они не достаточно самостоятельны. С другой стороны, на мой взгляд, у нас нет ни одного публичного учреждения, одной их задач которого была бы мобилизация и привлечение избирателей на выборы. Мы не должны обязывать людей голосовать, как это делается в некоторых странах. Ни одно публичное учреждение, кроме некоторых общественных организаций, не ставит перед собой задачи стимулировать, мобилизовать, поддержать право избирателей на голос».
Your browser doesn’t support HTML5
De ce tinerii n-au mers să voteze?
Свободная Европа: Можно ли тогда считать неким стимулом идею Михая Гимпу, который говорил о том, что нужно снизить возрастной порог избирателей до 16 лет. Поскольку, согласитесь, тинейджеры, подростки готовы к тому, чтобы ставить перед собой философские, жизненно важные вопросы. Например: принимать наркотики или нет, выбирать определенный тип образования или получать взятки. Им уже доверили сделать очень ответственный выбор, но к выборам, по крайней мере, примара, пусть и не президента, они, получается, еще не готовы. Это могло бы послужить неким стимулом?
Серджиу Остаф: «Я согласен с необходимостью снизить возрастной порог, который позволил бы молодых людям голосовать. В 16 лет уже наступает уголовная ответственность и многое-многое другое. В этом смысле, действительно, на завершающем лицейском этапе можно разработать определенные программы по гражданскому воспитанию, в рамках которых рассказывалось бы о важности права на голос. С этой точки зрения, конечно же, можно было бы увеличить сегмент, который мог бы принять участие в местных выборах. Я проанализировал некоторые правительственные проекты, которые непосредственно реализуются через школьные программы».
Свободная Европа: Я не совсем уверен, что Михай Гимпу думал именно об этом.
Свободная Европа: Почти наверняка Михай Гимпу думал о выгоде, которую это может принести Либеральной Партии. У него есть на это право, как и у всех других политиков. На то они и политики. Господин Остаф, и на этот раз создается впечатление, что голосование, скорее, носит геополитический характер, чем основывается на конкретных предложениях по развитию населенных пунктов, в которых живут люди. Почему?
Серджиу Остаф: «Действительно, в этом смысле я с Вами согласен. Вероятно, в муниципии Кишинэу, в Кагуле, Единцах, Сороках, Бельцах можно говорить о влиянии больших геополитических предпочтений. Думаю, то же самое можно сказать и о местной публичной власти второго, то есть районного уровня. Вполне возможно, что выборы советников носят в основном геополитический характер. Почему? Во-первых, это можно объяснить тем, что мы живем в очень сложном, непростом регионе. И это, конечно же, нельзя вменить в вину нашим политикам, хотя есть множество других аспектов, которые можно однозначно поставить им в вину. Географическое положение нашего региона налагает большой отпечаток на ситуацию в Молдове. За пределами Молдовы есть множество игроков, которые спекулируют на этом сегменте, используют СМИ, оказывающие на Молдову свое влияние…»
Наталья Морарь
Свободная Европа: Но и внутри Молдовы тоже…
Серджиу Остаф: «Теперь, что касается внутренней ситуации в Молдове. Многим политикам можно вменить вину определенный тип поведения, в соответствии с которым они выстраивают свои заявления, культивируют тип „homo soveticus” в ментальности молдавских граждан. Они культивируют и спекулируют на страхах, спекулируют на ностальгии и так далее. В этом проявляется безответственность целого спектра молдавских политиков, которые культивируют этот тип мышления».
Свободная Европа: Как и тех, кто находится в противоположном им лагере, и культивирует страх по отношению к этому прошлому.
Серджиу Остаф: «Верно. Кроме того, они используют заимствованные извне парадигмы и бренды, которые тоже накладывают свой отпечаток».
Свободная Европа: Вы затронули очень важный момент. Об этом, конечно же, можно говорить часами, но вот какой у меня к Вам вопрос. Не пришли ли мы к той же ситуации, когда говорили: «Дорогая Москва, любимая столица», хотя все это было лишь витриной, за которой скрывалось что-то совершенно иное; а спустя 25 лет, когда появился энтузиазм, стали рушиться стены, все стало делаться на виду, открыто, и начали строить демократию, вдруг снова появляется это раздвоение, такая же витрина. Наблюдаются ли симптомы, которые могут это подтвердить?
Серджиу Остаф: «Есть симптомы, которые позволяют думать о том, что накопилось очень много промахов. Демократическая концепция дает множество возможностей только при наличии сознательного, способного политического класса, доминантой которого является единственно важный элемент – общественное доверие и общественный интерес. Пока у нас нет этой составляющей, демократическая система действительно может использоваться для создания такой виртуальной реальности, которая спекулирует на тоске по прошлому».
Свободная Европа: Именно об этом я и хотел спросить: понимают ли политики, что они наступают на те же грабли, из-за которых развалился Советский Союз?
Серджиу Остаф: «Откровенно говоря, я думаю, что основная часть политического класса Молдовы этого не осознает. Это происходит по двум причинам: есть определенный круг политиков, которые спекулируют на проблемах; с другой стороны, есть политики, которые занимаются своими делами в рамках различных департаментов, не обладая при этом способностью видеть реальность помимо кабинетных интересов. Плюс ко всему, они не способны понять тот факт, что за четыре года или за восемь лет нужно успеть продемонстрировать, на что ты способен. В рамках демократической модели правления все работает в цикле четырех, максимум восьми лет».
Василе Ботнару
Свободная Европа: Как говорится, молдаванин силен задним умом. Наверное, еще слишком рано подводить итоги сегодняшнего голосования, но мы уже можем в целом говорить о предвыборной кампании. Господин Остаф, как бы Вы ее охарактеризовали? Была ли эта кампания, прежде всего, корректной?
Серджиу Остаф: «Согласно информации, предоставленной Центральной Избирательной Комиссией, было зарегистрировано много ситуаций и происшествий индивидуального характера: в некоторых населенных пунктах были выявлены случаи незаконного афиширования голосования, либо имели место проблемы, связанные с использованием голосов, так как в некоторых населенных пунктах были кандидаты, которые оказывали влияние на избирателей. Еще одна организация, которая следит за проведением выборов, также выявила примерно такой же спектр единичных ситуаций, которые не носят системного характера. Вместе с тем, по данным Центральной Избирательной Комиссии, в выборах уже приняло участие более 35-40% избирателей. Следовательно, вряд ли можно говорить о каких либо значительных происшествиях, которые поставили бы под сомнение качество и принципиальную корректность этих выборов».
Свободная Европа: Давайте поговорим об одной детали. У нас в гостях был представитель организации «Promo-LEX», который предоставил нам некоторые цифры. Так, в результате определенных перестановок, маневров, на некоторых избирательных участках появилось больше избирателей, чем их было в списках.
Свободная Европа: Это называется электоральной миграцией. И происходит это во многих пригородах Кишинева.
Свободная Европа: Конечно, если дело дойдет до судебной инстанции, можно даже предположить, каким будет вердикт: это не повлияло на общий результат и т.д. Но эта деталь, опять же, говорит о зрелости политического класса, избирательной системы, общества, которое закрывает глаза на подобную электоральную миграцию.
Свободная Европа: Здесь нужно сделать лишь одно уточнение, на мой взгляд, очень важное: следует вспомнить, что во втором туре выборов 2011 года Дорин Киртоакэ одержал победу благодаря всего лишь нескольким десятков голосов. Но если в пригородах число так называемых электоральных мигрантов выросло на несколько тысяч – например, в городе Кодру, – а в других местах речь идет о сотнях избирателей, может ли это создать определенные подозрения?
Серджиу Остаф: «Это действительно проблема, но она не регулируется законом, который не прописывает, когда можно зарегистрироваться, поменять адрес проживания и, как следствие, проголосовать на выборах в местные органы власти. То есть, в этом смысле нет ясных правил. Нет, к примеру, такого запрета: нельзя менять место голосования позже, чем за один или два месяца до выборов».
Свободная Европа: Хорошо, но когда это происходит всего за несколько месяцев, так как господин Постикэ из «Promo-LEX» сравнил сегодняшние данные с цифрами на ноябрь 2014 года. Прошло все лишь 5-6 месяцев, и за это время тысячи людей поменяли прописку. Можно ли считать это попыткой повлиять на результаты голосования?
Серджиу Остаф: «Пока что все согласуется с поведением и возможностями, которые не запрещены Кодексом о выборах».
Свободная Европа: У Вас это вызывает хоть какие-то подозрения?
Серджиу Остаф: «Опять же, подозрение должно быть следствием определенного вывода, выявляющего недостатки избирательной системы. В данном случае речь идет об определенных обстоятельствах, которые говорят о том, что существует миграция в электоральных целях: для того, чтобы увеличить избирательные интересы или интересы мигрирующих граждан. И это не противоречит закону. То есть, строго говоря, в данном случае избирательные правила не нарушаются».
Свободная Европа: Но это нельзя считать методом фальсификации?
Серджиу Остаф: «В формальном смысле, это нельзя считать методом фальсификации. С другой стороны, это поведение можно рационально объяснить только тогда…»
Свободная Европа: А если бы я, например, переехал в Гидигич, чтобы проверить систему, и проголосовал бы и в Кишиневе, и Гидигиче?
Серджиу Остаф: «Нет, это уже другая ситуация. В данном случае речь идет о множественном голосовании. И это проблема. Но я исхожу из здравого смысла, когда достойный доверия гражданин, прописанный в Кодру и в Бачое, уже не может голосовать в Сынджере или в любом другом месте. Я исхожу из других условий. Если бы речь шла о множественном голосовании, то электронная система регистрации избирателей должна была бы это исключить. В данном случае, если господин Постикэ имеет в виду множественное голосование, то граждан, которые прописались в Бачое одну или две недели назад, можно обнаружить в других местах, например, по паспортным данным…»
Свободная Европа: Но это крайний случай, господин Остаф. Однако сам факт того, что кто-то, желая набрать на несколько сот голосов больше в определенном населенном пункте, решил перевести граждан оттуда, где их голоса не играют решающей роли, в другое место, чтобы одержать там победу….
Свободная Европа: Точно, но не будем забывать, что в прошлый раз судьбу примара муниципия Кишинэу решили несколько десятков голосов.
Свободная Европа: Хорошо, но за примара муниципия Кишинэу граждане могут голосовать и там, где они находятся. Однако подобные маневры электората кажутся мне, по меньшей мере, аморальными, если даже не преступными.
Серджиу Остаф: «Хорошо. Что касается аморальности, то в данном случае мы действительно можем задаваться вопросами и что-то подозревать. С другой стороны, действующее законодательство делать этого не запрещает».
Свободная Европа: Давайте не будем забывать о том, что граждане могут менять прописку не только в радиусе муниципия Кишинэу, но и в других районах. Значит, каким-то образом это может повлиять на результаты голосования в муниципии.
Серджиу Остаф: «Благодаря избирателям, которые выбирали бы того или иного кандидата. Действительно, так. Но все это проходит в рамках тех правил игры, которые существуют на данный момент. Если можно будет доказать, что смена прописки была вызвана определенным давлением финансового или иного характера, тогда это уже проблема. Однако в том, что касается соблюдения правил прописки…»
Свободная Европа: То есть, все, что не запрещено...
Свободная Европа: Это лакуна в законодательстве, которую можно использовать в избирательных целях…
Свободная Европа: Однако я вернулся бы к пагубному мышлению политиков. В каждой своей передаче Наталья говорит о схемах, которые политики не пресекают и не устраняют, надеясь использовать их в своих целях. А если так, то лучше, чтобы они были под рукой, в верхнем ящичке. В этом, на мой взгляд, и состоит одна из проблем демократии переходного периода: мы начинаем не с нуля, следуя западным моделям, а создаем какие-то гибридные формы, которые, мол, помогут нам на этих выборах, а завтра мы уже создадим настоящую демократию. И на парламентских выборах нам нужно победить любой ценой, но в следующий раз… Между тем, компрометируется и то, что было, и то, что еще не наступило.
Серджиу Остаф: «В этом смысле, я пытаюсь искать некоторые решения. Если это такое массовое явление, то нужно указать в законе, что прописаться в избирательных целях можно не позже, чем за два месяца до выборов».
Свободная Европа: Об этом же говорил и председатель ЦИК Юрий Чокан.
Серджиу Остаф: «Важно найти решение, чтобы устранить подобную схему».
Свободная Европа: Господин Остаф, в контексте отставки премьер-министра Кирилла Габурича сегодняшнее голосование обретает более сложный оттенок. Что будет дальше, начиная с завтрашнего дня?
Серджиу Остаф: «У нас будут результаты выборов в местные органы власти, и эти результаты определят ту реальность, которая повлияет на перестановки в кабинете министров и в первую очередь на назначение премьер-министра. Без всяких сомнений. На мой взгляд, эта отставка была не совсем к месту, так как она должна была произойти либо намного раньше, либо позже, чтобы внести больше ясности и сократить количество неизвестных в новой формуле кабинета министров. С того момента, как нынешнее парламентское большинство изменит свою конфигурацию, при условии, что Либеральная Партия достигнет большого успеха в Кишиневе, влияние этой партии, конечно же, значительно вырастет, что обеспечит ей присутствие в кабинете министров. Это краткосрочный вывод. С другой стороны, еще один интересный вывод, о котором я подумал по пути сюда, состоит в том, что если первый и второй уровни местной публичной власти окажутся в руках оппозиционных партий, то, вероятно, реформа местной финансовой автономии будет отложена еще на несколько лет…»
Свободная Европа: На Ваш взгляд, сегодня карта Молдовы окрашена совершенно иначе?
Свободная Европа: Вы ждете больших сюпризов?
Серджиу Остаф: «На днях я был на севере страны. Создается впечатление, что там существуют достаточно большие ожидания и давление, направленное на значительные изменения в составе власти. Это значит, что около 20% голосов перейдут на сторону левых партий, ставящих перед собой другие геополитические цели».