Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи Приднестровские диалоги. 30 минут на Радио Свободная Европа. Сегодня в выпуске:
Паспорт для Европы или для России – своего рода состязание решил устроить российский вице-премьер Дмитрий Рогозин. Молдавская ГРЭС заявила о возможном сокращении на 40% поставок электроэнергии на правый берег Днестра. И… беседа с минской правозащитницей Еленой Тонкачевой о том, как может повлиять конфликт в восточной Украине на белорусское общество.
Как обычно, начнем наш выпуск с обзора новостей и главных событий минувшей недели, о которых расскажет Юлия Михайлова:
***
Диалог с Тирасполем должен развиваться, независимо от того, какое правительство будет в Молдове. Об этом заявил в пятницу вечером действующий вице-премьер по реинтеграции Виктор Осипов. Как передает IPN, в телеэфире Осипов сказал, что угрозы Тирасполя относительно ограничения свободы передвижения для житлей правобережья Днестра – проявление отчаяния в условиях обостряющегося экономического кризиса. В связи с этим он уточнил, что Кишинев не будет возражать против российской помощи Приднестровью, но это должно быть сделано прозрачно, с уведомлением правительства. Тирасполь пригрозил ранее введением визового режима для жителей правобережья и заградительной 100-процентной пошлины на молдавские товары.
Дмитрий Рогозин в ходе выступления в Госдуме
Торговые отношения России и Молдовы будут зависеть от позиции Кишинева по российским миротворцам. Такое заявление сделал вице-премьер России Дмитрий Рогозин в ходе выступления в Госдуме. С точки зрения Рогозина, проблема в том, что в Кишиневе „не с кем говорить, так как власть там постоянно меняется”. В Приднестровье расквартировано около1500 российских военных в составе оперативной группы войск. Кишинев считает, что их нахождение на территории Молдовы противоречит Конституции страны, поэтому неоднократно требовал, совместно с ОБСЕ, ЕС и США, их вывода. И также на слушаниях в Госдуме Дмитрий Рогозин заявил о намерении предложить парламентариям упростить процедуру предоставления российского гражданства жителям Приднестровья, рожденным после 1991 года.
Киев и Москва готовы продолжить переговоры в формате „5+2” по урегулированию приднестровского конфликта, заявил во вторник в Кишиневе спецпредставитель действующего председателя ОБСЕ по приднестровскому урегулированию посол Радойко Богоевич после встречи с политическим представителем Кишинева по приднестровской проблематике Виктором Осиповым. По словам Виктора Осипова, Кишинев ждет, что Тирасполь осознает необходимость вернуться за стол переговоров, так как есть еще проблемы, по которым нужно договариваться.
Российский концерн „Газпром” приостановил в среду поставки газа на Украину после того, как накануне Киев заявил о прекращении закупки российского голубого топлива в результате неудачных переговоров по скидкам на газ, в ходе которых Украина надеялась сохранить условия поставок природного газа на период от трех до шести месяцев. Компания „Нафтогаз” заявила, что по-прежнему будет обеспечивать транзит российского газа через Украину для остальных европейских потребителей.
Страны, которые «ценят мир» должны объединиться перед лицом растущей агрессии со стороны России, а также перед боевиками террористической организации „Исламское государство”, заявил сенатор-республиканец Роджер Уикер в интервью Свободной Европе. Ответ мира на агрессию России в Украине должен быть „решительным и последовательным”, добавил сенатор. Уикер также является и сопредседателем Хельсинкской комиссии по правам человека в Конгрессе США, он добавил, что поддержка, которую оказывает Россия сепаратистам в Грузии, Молдове и Украине, как и аннексия Крымского полуострова нарушает „все принципы Хельсинских соглашений и Хартии ООН”. Сенатор Уикер заявил при этом, что российский народ может рассчитывать на поддержку Соединенных Штатов Америки, но, вероятно, потребуется „смена режима” для того, чтобы и Россия обрела свободу.
Российско-американские отношения, несмотря на разногласия, остаются важнейшим фактором обеспечения стабильности и безопасности в мире – говорится в поздравительной телеграмме Владимира Путина президенту США по случаю Дня независимости Соединенных Штатов, который отмечался 4 июля. Путин добавил при этом, что диалог необходимо выстраивать "на основе принципов равноправия и взаимного уважения интересов друг друга". После аннексии Крымского полуострова Россией обмен репликами между Москвой и Вашингтоном ужесточился. В прошлом месяце секретарь Совета безопасности России обвинил Соединенные Штаты Америки в желании уничтожить Россию как государство.
***
Свободная Европа: Российский вице-премьер Дмитрий Рогозин заявил о намерении обратиться в Государственную думу с предложением упростить процедуру предоставления российского гражданства жителям Приднестровья, родившимся после распада Советского Союза. В настоящий момент российский паспорт могут получить жители левобережья Днестра, рожденные до 1991 года и к этому времени не принявшие другого гражданства. Как оценивают эксперты намерение Дмитрия Рогозина выясняла Диана Рэйляну.
Приднестровские документы не позволяют жителям левобережья Днестра выезжать за пределы региона, следовательно, если люди хотят найти работу или поступить на учебу в других городах, вне Приднестровья, им нужен паспорт признанного государства. Большинство отдают предпочтение гражданству Республики Молдова или Российской Федерации. С апреля прошлого года, когда был введен безвизовый режим с Евросоюзом для обладателей молдавских паспортов, интерес жителей Приднестровья к молдавскому гражданству заметно вырос. Цифры, которыми оперирует министерство информационных технологий, показывают, что с апреля 2014 года и до начала текущего года более 70 тысяч граждан обратились за биометрическими паспортами, и спрос на документы растет.
В какой степени всё большая привлекательность молдавского паспорта в глазах жителей Приднестровья дает Москве повод для беспокойства, мы спросили аналитика института Viitorul Корнела Чурю.
Корнел Чуря: „Россия всегда считала себя вправе вмешиваться для защиты соотечественников в ближнем зарубежье. Мы не должны слишком зацикливаться на этом, потому что у нас похожая ситуация складывается с Румынией. Сегодня борьба за граждан и за гражданство разворачивается именно с акцентом на привлекательность, а не на какие-то ограничительные меры, следовательно, Молдова не в силах блокировать инициативы России в этом направлении. Поэтому нужно продолжать работать в плане молдавского гражданства, ставшего довольно привлекательным после введения безвизового режима”.
Российский вице-премьер Дмитрий Рогозин выступает за существенное упрощение процедуры получения российского гражданства для жителей Приднестровья, так как: „отсутствие этого положения в российском законодательстве подталкивает их к приему какого-нибудь молдавского, румынского, болгарского гражданства”. Опасение кремлевского чиновника председатель ассоциации „Promo-Lex” Ион Маноле считает беспочвенным.
Ион Маноле: „Для жителей Приднестровья получить российское гражданство – и не только российское – и прежде не было проблематичным. Российская Федерация всегда благоприятствовала этому. Всем известно, что, несмотря на запрет, вернее, отказ молдавских властей открыть российское консульство в Тирасполе, оно работало там, скажем так, полулегально, выдача российского гражданства в Республике Молдова, особенно на левом берегу Днестра, была поставлена на конвейер”.
В настоящий момент на российский паспорт могут рассчитывать жители Приднестровья, родившиеся до распада Советского Союза и к этому времени не принявшие иного гражданства. Решение упростить процедуру получения российского гражданства для молодежи, родившейся после 1991 года, может быть интересно населению, считает политолог из Бендер Григорий Воловой:
Григорий Воловой: „Во-первых, это рынок труда, это рынок возможностей, это, по большому счету, определенные гарантии на будущее. Я не вижу особых проблем в том, что Россия собирается упростить эту процедуру /…./. Напомню, что гражданство Румынии давалось на более льготных условиях, а Россия, по-моему, только сейчас начинает какие-то шаги в этом направлении. После 1991 года этот вопрос просто не был проработан более детально, поэтому, мне кажется, что надо идти по принципу: если человек желает принять гражданство той страны, которая является преемницей Советского Союза, и если Россия предоставляет нормальные условия для этого – то почему бы и нет?”.
Так как приднестровские паспорта не позволяют жителям выезжать за пределы региона, мы попытались узнать у случайных прохожих, паспорт какой страны они предпочитают с учетом сегодняшних реалий?
- У меня есть уже российское гражданство. Мне так выгодно и удобно.
- Сейчас у нас стоит вопрос принятия гражданства – пока не можем принять решение. Выберешь молдавское: с одной стороны, можешь ездить за границу – да, а с другой стороны – работы нет.
- Я бы, скорее всего, выбрал молдавское. Мне кажется, что, во-первых, там больше перспектив в плане учебы. Во-вторых, безвизовый режим, который позволяет мне летать в любые точки Европы, избегая трудностей с получением визы. В-третьих, вся моя семья находится в Молдове. Российское гражданство – тоже хорошо, но для меня приоритетнее молдавское.
- Кроме приднестровского у меня есть российское. Мама моя из России, и родственники там живут, в Курской области.
- Выбрал бы российское гражданство, потому что то, что сейчас творится в Украине – ни в какие рамки не лезет. Я только за Россию, остальные – ни молдавское, ни украинское гражданство - не признаю.
- Такое же, российское. Я патриот России, и мне кажется, что эта страна вообще самая благоприятная.
- Я выбрала бы то гражданство, которое у меня есть – наше, приднестровское.
- Российское, потому что оно у меня изначально было, как [страны-последовательницы] СССР.
Свободная Европа: Мнения жителей Тирасполя и Бендер.
***
Свободная Европа: Крупнейший дистрибьютор электроэнергии в Молдове Gas Natural Fenosa, который покрывает около 70% территории страны, заявила о задолженностях поставщику – Молдавской ГРЭС, контролируемой российской группой Интер РАО. По мнению молдавского оператора, с начала этого месяца большая часть населенных пунктов рискуют остаться без электричества. После заявления Gas Natural Fenosa последовала реакция министерства экономики, которое уверяет, что поставки электроэнергии потребителям не сократятся. Кроме того, по требованию действующего премьера Натальи Герман Национальное агентство по регулированию в энергетике ежедневно будет сообщать о положении дел в этом направлении. В среду вопрос рассматривался на заседании парламентской комиссии по национальной безопасности. Подробности – в материале Аллы Чапай.
Молдавская ГРЭС
Компания Gas Natural Fenosa давно уже пытается убедить НАРЭ, которое отвечает за утверждение тарифов, в том, что вынуждена откладывать платежи за электричество, потому что нынешнийц тариф не покрывает его полной стоимости, а обесценивание национальной валюты обострило проблему. Власти обещали взяться за рассмотрение вопроса после местных выборов, опасаясь вызвать недовольство населения непопулярными мерами. Сейчас, по всем признакам, эта проблема выходит на первый план в списке неотложных приоритетов.
В ходе заседания парламентской комиссии по национальной безопасности представитель СИБа Андрей Паскаренко заявил, что вероятность снижения поставок Молдавской ГРЭС минимальна, так как молдавский рынок – единственный, на который может поставлять электричество эта компания, контролируемая группой российских инвесторов. Но, сказал Паскаренко, приостановление поставок может произойти позже, в преддверии зимы и, скорее, по политическим, а не по экономическим соображениям.
Андрей Паскаренко: „Не исключены провокации со стороны приднестровской администрации и Российской Федерации и приостановки поставок электроэнергии, возможно, ближе к зиме”
Представитель СИБа добавил, что ситуация в энергетическом секторе обострилась и в результате падения молдавского лея. По его словам, поставщик может требовать увеличения тарифа на электричество, но должен учитывать при этом возможные социальные последствия.
Глава компании Gas Natural Fenosa Сильвия Раду на заседании комиссии представила письмо, в котором Молдавская ГРЭС предупреждает о возможном сокращении поставок на 40%.
Сильвия Раду: „Приднестровская компания заявила, что сегодня сокращений не будет, но они возможны в любой момент, так как задолженность существует и она будет только расти в случае, если тариф на электроэнергию не будет откорректирован”.
По расчетам оператора, увеличение тарифа на 60% позволит рассчитаться с долгами, которые перевалили за миллион леев и накопились, по словам Сильвии Раду, в результате обесценивания лея, так как предприятие закупает электроэнергию у Кучурганской ГРЭС по сегодняшнему курсу американского доллара.
Члены комиссии выразили обеспокоенность тем, что в Кишиневе может повториться армянский сценарий, где подорожание электроэнергии вывело на улицу тысячи возмущенных граждан. Депутаты потребовали проведения аудита в энергетическом секторе для выявления причин сложной ситуации.
Ранее в пресс-релизе министерства экономики отмечалось, что требования об увеличении тарифов „частично обоснованы”, но приведенные аргументы „односторонни и основаны на продвижении корпоративных интересов”. На заседании правительства действующий премьер-министр Наталья Герман потребовала от НАРЭ использовать все средства для того, чтобы избежать негативных последствий для населения. Пока молдавские власти сомневаются в целесообразности увеличения тарифов для потребителей, некоторые эксперты уверены, что критическая ситуация возникла именно вследствие несвоевременной корректировки тарифов на электроэнергию. Вот, например, что думает по этому поводу эксперт в области энергетики Ион Пряшкэ:
Ион Пряшкэ: „При отклонениях в 5% в расходной составляющей тарифа, НАРЭ обязано по закону откорректировать его. Намеренно или нет, они с этим тянули более года, потому и сложилась критическая ситуация. В этом также есть доля вины правительства и парламента, которые оказывали давление на НАРЭ, требуя повременить с корректировкой тарифов до выборов. Всё это в большей степени спровоцировали власти, которые допустили вольно или невольно, столь резкое падение молдавского лея, что и стало главной причиной сложившейся ситуации”.
Ион Пряшкэ сказал также, что ГРЭС и крупнейший оператор молдавского рынка компания Gas Natur Fenosa работают через посредника – это фирма, созданная в прошлом году в Тирасполе и зарегистрированная при сомнительных обстоятельствах в Кишиневе – она получила лицензию НАРЭ в рекордно короткие сроки, за три дня. Эксперт не исключает, что источником проблемы может быть посредник.
Другие эксперты считают, что увеличение тарифов не обоснованно и что компания Gas Natural Fenosa стремится переложить на потребителей дополнительные расходы.
Но в целом аналитики единодушны в том, что правительства последнего десятилетия предпочитали закрывать глаза на существующие проблемы в энергетическом секторе, тем самым обостряя ситуацию еще больше.
НАРЭ намерено провести публичные слушания, в ходе которых будут рассмотрены предложения по повышению тарифов на электроэнергию; но когда именно – не уточняет.
***
Радойко Богоевич
Свободная Европа: Специальный представитель ОБСЕ по приднестровскому урегулированию Радойко Богоевич надеется, что официальные переговоры в формате „5+2” возобновятся до конца этого года. Об этом он сообщил во вторник под занавес своего визита в Молдову и после беседы с политическим представителем Кишинева на переговорах Виктором Осиповым. Радойко Богоевич прибыл в Кишинёв после визита в Киев и Москву, где попытался убедить посредников в процессе урегулирования в необходимости возобновить переговоры в официальном формате. 7 июля представитель ОБСЕ побывает в Тирасполе. Репортаж Дианы Рэйляну.
Посол Радойко Богоевич подтвердил готовность стран-участниц переговорного формата „5+2” продолжить диалог по урегулированию приднестровского конфликта, что приобретает особое значение в условиях политической нестабильности в регионе.
На днях, уточнил Богоевич, он побывал в Москве и Киеве, вскоре собирается в Брюссель, будет держать связь и с Вашингтоном. После Брюсселя спецпредставитель ОБСЕ вернется в Молдову и посетит Тирасполь, где попытается убедить представителей приднестровской стороны в необходимости продолжения диалога с Кишиневом, поскольку, сказал он, "решения могут быть найдены только посредством диалога и с помощью всех участников формата "5+2". Посол Богоевич выразил надежду, что удастся перейти к плодотворному этапу переговоров, который отмечался в начале этого года, когда состоялось несколько встреч в формате „1+1” и двусторонних рабочих групп.
Визит спецпредставителя ОБСЕ проходит в контексте жесткого обмена репликами между Кишиневом и Тирасполем, поводом для которого послужило письмо главы внешнеполитического ведомства региона Нины Штански дипломатическим миссиям, аккредитованным в Республике Молдова.
В частности, Нина Штански пригрозила Кишиневу введением визового режима для жителей правобережья Днестра и заградительной 100-процентной пошлины на молдавские товары, а также закрытием учреждений, подведомственных Кишиневу и расположенных на территории региона. Эти меры, отмечается в письме Нины Штански, являются ответом на „экономическую блокаду” Приднестровья со стороны Кишинева и Киева.
Комментируя послание Нина Штански, политический представитель Кишинева Виктор Осипов сказал, что письмо „стало неожиданностью”, и выразил сожаление по поводу того, что конституционные власти узнали о нем только из прессы. „У такого подхода нет перспективы из-за отсутствия потенциала для решения проблем. Затянувшаяся пауза в переговорном процессе 5+2 сказывается на общей атмосфере с учетом региональных событий, кризиса в Украине. Эта атмосфера порождает страх, опасения возможных провокаций. Мы очень внимательно следим за событиями и пытаемся предотвратить обострение ситуации в восточных районах Республики Молдова”.
Спецпредставитель ОБСЕ Радойко Богоевич надеется, что удастся убедить приднестровскую сторону вернуться за стол переговоров в формате „5+2” до конца этого года. Насколько это возможно, мы спросили у тираспольского политолога Андрея Сафонова. Он считает, что по-прежнему будет проблематичным открытие так называемой Третьей корзины – то есть обсуждение вопросов безопасности и политического статуса региона. Тирасполь при поддержке Москвы, считает Сафонов, будет противиться тому, на чем настаивает Кишинев совместно с Евросоюзом и Соединенными Штатами. И пока стороны не придут к компромиссу, сложно прогнозировать возобновление официальных переговоров, заключил Андрей Сафонов.
В настоящий момент переговоры в официальном формате 5+2 практически приостановлены – два последних раунда прошли в первой половине прошлого года.
***
Свободная Европа: Белорусская правозащитница Елена Тонкачёва в интервью Свободной Европе размышляет о возможных последствиях для белорусского общества российской агрессии в Украине и российской пропаганде, считает важным предоставление Евросоюзом четкой европейской перспективы для Молдовы, Украины и Грузии. Это, по ее словам, может стать лишним аргументом для представителей гражданского общества Белоруссии, выступающих против режима Лукашенко. Тонкачёва считает также, что накопленный Молдовой опыт в сфере законодательства и в реформировании институтов по европейской модели крайне ценен для Белоруссии.
Председатель минского Центра правовой трансформации, активный борец за свободу политических узников режима Лукашенко, правозащитница Елена Тонкачёва была выслана из Беларуси в конце прошлого года, формальным предлогом для этого стало превышение скорости на дороге. В среду Елена Тонкачёва участвовала в публичных дебатах на тему потенциала гражданского общества Белоруссии, организованных в Берлине. А после этого правозащитница поделилась своими мыслями с корреспондентом Свободной Европы Линой Грыу:
Свободная Европа: Какие последствия могут иметь для белорусского общества агрессия России в Украине и аннексия Крыма?
Елена Тонкачёва
Елена Тонкачёва: Белорусское общество неоднородно. Соответственно, отношение к российско-украинским отношениям тоже неоднородно.
То есть та часть общества, у которой есть определенная установка на независимость страны, на гражданское участие, на необходимость политических и демократических изменений, вне всякого сомнения, как бы рассматривает ситуацию в Украине в связи с аннексией Крыма и поддержкой сепаратистов Российской Федерацией - рассматривает как потенциальную угрозу для независимости Белоруссии. Причем уже независимости не только экономической, в которой мы находимся перманентно все годы независимости Белоруссии, но и, собственно говоря, как потенциальную угрозу государственности белорусской.
По большому счету, белорусская власть, я полагаю, где-то на определенных своих уровнях тоже понимает эту угрозу, но разговаривать об этом прямо с обществом не в состоянии.
Свободная Европа: Но угроза в чем?
Елена Тонкачёва: Ну, угроза в том, что… может быть, кто-то предполагал, например, за год до событий марта прошлого года, что возможна аннексия Крыма? Вот я, например, мои друзья и коллеги, в том числе, из аналитических центров и так далее как бы такого прогноза не строили. В общем-то, все оказались перед лицом ситуации, когда ты понимаешь, что так не может быть, но вот оно берет и случается!
И тогда ты понимаешь, что с одной стороны имея Российскую Федерацию, ты начинаешь нормально вспоминать: 2008 год – Грузию с танками под Гори, до этого ты начинаешь вспоминать Абхазию и так далее, Приднестровье; плюс к этому, ты начинаешь смотреть сегодня на ситуацию в Армении как потенциальный заход примерно туда же – и все это в общем-то приобретает такой вид, что ты думаешь: а чем ты лучше других? Чем ты лучше других, находясь вот в этой территориальной, во-первых, особенности, а во-вторых, будучи экономически серьезно зависимым и не имеющим достаточно четкой политической собственной государственной платформы на независимость.
Это часть общества. Другая часть общества – это российский телевизор, который работает и который смотрят. Вот эта часть общества даже не берется, например, делать оценки или пытаться соизмерить что то, что коснулось Украины, к примеру, может коснуться и Белоруссии.
Более того, эта риторика «братский народ» и все остальное, на мой взгляд, на ситуацию с Украиной должна перестать быть хоть сколь-нибудь приемлемой. Потому что понятно: до какого-то момента братский, а в какой-то момент можно и – вот так!
И, на наш взгляд, это такой момент, когда правительство могло бы начать если не сотрудничество, то, по крайней мере, хоть какое-то взаимодействие с гражданским обществом. Потому что вопрос о сохранении независимости должен являться для сложившейся нации – хочу сказать, но нельзя с политологической точки зрения, потому что нация в процессе становления, белорусская, по крайней мере - должен являться консолидирующим процессом. Но не является и, наверное, не станет таковым. Скорее, белорусский режим сегодня пытается продавать эту угрозу Европе и немного торговать этой угрозой в отношениях с Россией. Это такая политическая игра, которая, в общем-то, не нова, просто этот повод таким образом используется.
И когда европейские политики говорят о том, что Минск выступил двигателем миротворческого процесса, для меня это несколько печально звучит, потому что Минск не выступил двигателем миротворческого процесса, Минск предоставил там квартиру для того, чтоб там могли собраться. Минск официальный не стал хоть сколь-нибудь серьезным звеном в этом процессе.
И это тоже следует понимать. Потому здесь никто – ну, по крайней мере, та часть белорусских гражданских организаций, к которым отношусь я, это национальная платформа форума НПО Восточного партнерства – мы не расцениваем этот процесс в качестве серьезного сигнала официального Минска о том, что он готов жить в режиме диалогового пространства. Мы это не расцениваем так.
Свободная Европа: Кстати, какую позицию, с вашей точки зрения, должен занять Евросоюз в отношении стран Восточного партнерства?
Елена Тонкачёва: Наблюдая за региональными процессами в рамках Восточного партнерства, наши ожидания как части белорусского общества таковы, что нам важно, чтобы сегодня Европа дала более четкие преференции и сигналы для Молдовы, Украины и Грузии.
Почему? Потому что если этого не случается, то нам достаточно сложно видеть перспективу европейских ориентиров для себя. Мы искренне настаиваем, в том числе, на международных площадках, на том, что нам для преодоления белорусского политического кризиса необходимы четкие перспективы со стороны Европы для Молдовы, Украины и Грузии. Если их не будет, это затрудняет наше движение в сторону преодоления политического кризиса.
Тоже важно сказать, слабость, на мой взгляд, гражданских обществ Восточного партнерства – всех – заключается в том, что мы не в состоянии быть более гуманистичными, чем наши правительства даже на своей площадке Форума НПО Восточного партнерства. Потому что, к сожалению, до сегодняшнего дня на этой площадке нет коллег из гражданского общества Приднестровья, Абхазии, Осетии, Нагорного Карабаха и Крыма. Там есть молдавская делегация, где нет людей из Приднестровья, там есть грузинская делегация, где нет людей из Осетии и Абхазии, там есть украинская делегация, где нет людей из Крыма, и там есть армянская и азербайджанская делегации, ни в какой из них нет людей из Нагорного Карабаха.
И вот тут есть смысл подумать над тем, насколько мы дальше смотрим, чем наши правительства. Я полагаю, что наши коллеги из этих регионов нами должны быть приглашены для равного осмысления региональных проблем. Если мы их забываем позвать, то, в общем-то, мы поддерживаем вот это анклавное развитие ситуации, которое навязывает Россия, и это есть крайне неверно.
Свободная Европа: Вы сказали, что в Белоруссии этот конфликт, ситуация на Украине разделила общество надвое. Скажите, насколько велики, скажем так, эти части и, по-вашему, какая из них может одержать верх в общественном мнении в Белоруссии? Ведь думающая часть, как правило, в меньшинстве…
Елена Тонкачёва: Кто-то все равно должен выдерживать повестку и я не всегда уверена в том, что в странах с неразвитой демократией последовательное реформирование происходит через большинство. То есть, некое приближение к реформам и определение векторов развития все равно складывается в интеллектуальной среде.
Вопрос в том, в какой момент ты можешь предложить обществу четкую перспективу и начать говорить не о ценностях только, но еще и о перспективе развития. Вот пока в Белоруссии разговора между, скажем так, европейски ориентированной частью и обществом почти не происходит, потому что каналы коммуникации крайне ограничены. Но в момент, когда нужно будет делать выбор, эта позиция будет ретранслироваться, насколько мы сможем получить симпатии и поддержку людей, будет зависеть от нас в момент, когда это станет возможным.
Свободная Европа: Скажите, а насколько велико влияние „русского телевизора”, как вы сказали, российской пропаганды? Мы видели, какую роль она сыграла на Украине, ее влияние очень велико и в Молдове, в Беларуси насколько сильно это? И можно ли с этим бороться изнутри? Могут ли европейские партнеры помочь и чем?
Елена Тонкачёва: В этой истории информационных войн, я полагаю, Россия в общем-то чувствует себя победительницей и останавливаться не собирается. Значит, этому нужно что-то противопоставлять. И в этом смысле без хорошей ресурсной поддержки со стороны международного сообщества, я полагаю, трудно этому противопоставлять качественный и четкий продукт.
И если, например, в Украине есть подход, связанный с ограничением вещания, в Молдове, я так понимаю, тоже есть определенный подход, то в Белоруссии вообще не используют в этом смысле фильтров пока, то есть государство почему-то не видит необходимости в этом. Я не знаю, почему, но могу предполагать – потому что они там не ставят перед собой такой задачи. Но то, что гражданское общество и медиа должны всерьез работать над стратегией антипропаганды – это точно, вопрос в том, насколько мы способны антипропаганду строить на качественном уровне, не скатываясь до методов, которыми пользуется пропагандисты российские.
Свободная Европа: Программа Восточного партнерства, о которой вы упомянули, сейчас находится в стадии продвижения. Какие самые главные моменты, самые важные для стран Восточного партнерства нужно учесть для того, чтобы эта программа на самом деле стала действенной и более эффективной?
Елена Тонкачёва: Во-первых, я полагаю, что есть необходимость двух разных предложений внутри программы Восточного партнерства, причем двух разных предложений для Молдовы, Украины и Грузии – это должно быть одно предложение, и другое для Белоруссии, Азербайджана и Армении. Просто потому, что есть страны, которые, скажем так, продемонстрировали стремление и определенную направленность на взаимные обязательства, и есть страны, которые этого не сделали. Соответственно, сегодня должны появиться вот эти два предложения.
При этом, что самое важное, они должны сохранить общее пространство, то есть мы не можем сегодня один тренд отделить от другого, потому что тогда мы многое теряем. В данном случае, если мы остаемся вместе, но при этом понимаем, что есть два предложения, есть основа и возможности для совместной работы.
И это очень важно, потому что, например, есть масса примеров, в том числе с реформированием, в Молдове, где мне сегодня важнее опыт молдавских коллег, чем европейский – в чистом виде европейский. Почему? Потому что опыт молдавских коллег дает мне возможность видеть модели, которые были взяты и уже работают, и это значит, что это реально, что это можно сделать.
Например, когда мы занимались законом об альтернативной гражданской службе в Белоруссии, мы опирались на молдавский опыт, потому что он в целом в европейском формате – самый лучший, и целый ряд программ, которые в Молдове на сегодняшний день работают, на мой взгляд, хороший пример, где уже есть аккумуляция европейского опыта, есть применение в национальном формате и даже есть уже результаты, где можно было бы сделать по-другому. Для нас, например, это точка для развития, потому что это уже что-то, что опробовано.
И посему для меня вот этот режим коммуникации – он даже более прагматичный в текущий момент, нежели прямая попытка заимствования опыта реформ и так далее и так далее. Я сегодня молдавского коллегу слушаю и понимаю, что человек говорит о том, что он сделал своими руками, и результаты, о которых он говорит, для меня результаты человека, который это сделал своими руками. На похожей социальной, ну, относительно, культурологической и так далее основе.
Поэтому сохранение формата взаимодействия для меня крайне важно, но при этом я понимаю, что прагматичных предложений должно быть два. И вот как Европа сможет это совместить – это вопрос. Но это вопрос, который для потенциального развития Белоруссии имеет значение.
Программа Восточного партнерства организована таким образом, что несмотря на то, что роль гражданского общества в ней зафиксирована, в частности, вот этот форум, а также определенным образом поддержана ресурсно, тем не менее, влияние платформы неправительственных организаций на другие ветки Восточного партнерства, такие, как саммит, например, либо Евронест, они очень ограничены, это как бы параллельные миры. И в этом смысле должна случиться некая реструктуризация, где некие поддержки правительств должны ставиться во взаимозависимость от участия гражданских национальных сообществ в реализации правительственных программ, которые поддерживаются Европой. Вот этого пока недостаточно.
Свободная Европа: Председатель минского Центра правовой трансформации Елена Тонкачёва отвечала на вопросы Лины Грыу.
***
Свободная Европа: Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Ее ведущий Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.