"Путин не понимает, во что он влез"

Президент Института восточного партнерства в Иерусалиме раввин Авраам Шмулевич в своих последних публикациях указывал, что сирийская операция Кремля – это блеф, но блеф, за который Россия заплатит большую цену. В интервью Радио Свобода Авраам Шмулевич говорит, что Путин не понимает, к какой катастрофе может привести его конфликт со значительной частью мусульманского мира.

Авраам Шмулевич в программе "Итоги недели"

– Немножко утрируя, я могу сказать, что в Сирии сейчас вообще нет российских вооруженных сил. То, что там присутствует, сможет обеспечить несколько процентов боевых действий, которые необходимы сейчас. По различным оценкам в Сирии находятся порядка 30 боевых самолетов, еще сколько-то вертолетов. Было сообщение о том, что два самолета вернулось в Россию. 30 самолетов – это ничто. Только американцы за время войны в Сирии совершили более 7 тысяч боевых вылетов, плюс там действуют другие силы коалиции – Австралия, Канада, там действует Израиль, и, кроме того, существует регулярная сирийская армия, у которой тоже достаточно неплохая авиация. Можно говорить, что порядка 20-30 тысяч боевых авиаударов произведено за время сирийской войны. То есть возможности этих 30 российских самолетов – это ничто. Что касается сухопутных сил, то сейчас Россия подтвердила официально, что порядка полутора тысяч человек там находится. Сирийская армия, по различным оценкам, вместе с теми отрядами, которые воюют на ее стороне ("Хезболла", шииты Ирака), – это порядка 250 тысяч человек, плюс там находится неустановленное количество иранских регулярных сил (Стражи Исламской революции, в основном) – это тоже несколько тысяч человек. Плюс ополчение, которое действует на нерегулярной основе, вплоть до Афганистана. Силы Асада уже потеряли порядка 80% территории страны. И вот силы, которые им противостоят, с которыми должна иметь дело Россия. ИГИЛ, с которым, правда, Россия не воюет: российский Генштаб дал порядка 70 тысяч боевиков. Максимальные оценки, которые есть у экспертного сообщества, – 200 тысяч. Плюс еще "Джабхат ан-Нусра", Свободная сирийская армия, плюс другие силы, то есть те силы, с которыми придется иметь дело России, это примерно 200-300 тысяч человек. Понятно, что полторы тысячи российских солдат – это абсолютно ничто. То есть на самом деле присутствия российских сил в Сирии нет. Существенно повлиять на ситуацию они не могут в силу своей незначительности. Так что все разговоры, которыми пестрит сейчас российская пресса, о том, что в страхе бегут боевики ИГИЛ, представляют собой просто пропаганду, абсолютно ни на чем не основанную.

– Пока нет, но ведь Россия может наращивать свою группировку?

Авраам Шмулевич

– Может быть все что угодно. Может быть, прилетят марсиане и вмешаются на стороне Путина – это примерно такая же доля вероятности. Чтобы участвовать в сирийской войне всерьез (при этом совершенно не гарантирован результат этого участия), российский наземный контингент должен составлять, по самым скромным подсчетам, где-то порядка 40 тысяч наземных сил и минимум 200 самолетов. Для того чтобы обеспечить функционирование такого контингента, России нужно создать минимум четыре авиабазы, склады боеприпасов и так далее, то есть перебросить достаточно большое количество различных грузов. Если мы возьмем американцев во время "Бури в пустыне", то там было порядка 5-6 миллионов тонн переброшено. По оценке военного эксперта полковника Сивкова, для обеспечения боевых действий в течение месяца по самому минимуму России нужно было бы перебросить порядка 800 тысяч тонн грузов в Сирию – это колоссальное количество. Американцы "Бурю в пустыне" готовили, перебрасывали все эти грузы в течение полугода, причем у них никаких проблем с логистикой не было, Турция была рядом и американские военные базы были под рукой. Как все эти грузы перебрасывать России – представить сложно. Опять же, даже по оценкам российских экспертов, у России даже нет достаточного количества транспортных судов, тем более сейчас, когда война уже идет и отношения со всеми окружающими странами испорчены до предела. Турция уже закрыла свое воздушное пространство, Греция, Болгария закрыли воздушное пространство, остался только Ирак. То есть до Сирии можно только долететь через территорию Ирака, который тоже, если дело дойдет до серьезной войны, поддастся американскому давлению и закроет свое воздушное пространство. Даже если этого не произойдет, переброска такого большого количества войск и такого большого количества грузов требует времени, как минимум несколько месяцев, и большого количества транспортных средств. Пока мы ничего этого не видим, никакой подготовки. Поэтому разговоры о массированной России в войне в Сирии из области фантастики.

Российский самолет на боевом задании над Сирией

– Итак, вы считаете, что все это блеф. Но для чего этот блеф понадобился?

– Это хороший вопрос. Для того чтобы мы могли на него ответить, мы должны прежде всего ответить на вопрос, насколько вменяем мистер Путин. Из истории диктатур мы знаем, что диктаторы очень часто теряют связь с реальностью и ввязываются в авантюры, к которым они совершенно не готовы. Это мы видели по различным примерам в Латинской Америке. Классические Гитлер и Муссолини, с которыми сравнивают Путина уже давно, так же и кончили. Поэтому совершенно нельзя исключить, что Путин абсолютно неадекватен, и он действительно считает, что можно закидать шапками Сирию. От присутствия нескольких российских самолетов и нескольких российских морпехов мусульмане убегут в страхе, победа будет обеспечена российскими шапками. Так было и в истории других диктатур, и в истории России, вспомним хотя бы начальный период Второй мировой войны. Первый вариант, который нельзя исключить, что Путин действительно считает, что можно ввязаться в эту войну и одержать победу без особых усилий. Мы это помним по чеченской войне, как тогдашний министр обороны Грачев собирался взять Чечню за два часа одним танковым полком. Берут уже в течение больше 20 лет.

– Но все-таки взяли в конечном счете.

– Это спорный вопрос. Некоторые считают, что в результате Чечня взяла Россию. В любом случае, если операция в Сирии продолжится больше 25 лет и будет стоить столько же, сколько стоила России операция в Чечне, то, я думаю, Путин даже до середины этой операции не доживет. Но опять же, Чечня – это не Сирия, это совершенно другие условия. Такой вариант исключить нельзя, что они ввязались в войну, не понимая, куда они ввязываются и что необходимо для простейшего обеспечения боевых действий. Возможно, Путин просто блефует и то, что происходит в Сирии, – это дымовая завеса для того, чтобы отвлечь внимание и российского общества и, может быть, мирового сообщества от каких-то других действий Путина. Но в любом случае факты говорят, что российских сил в настоящий момент в Сирии недостаточно для сколь-нибудь существенного влияния на ход боевых действий.

– Если говорить, что Путин пытается таким образом отвлечь внимание от чего-то другого, то в первую очередь на ум приходит Донбасс.

Сирийская матрешка

– Совершенно верно. Единственное логическое решение этой головоломки то, что Путин собирается использовать эту дымовую завесу для действий в Украине. Мы знаем, что проект в Украине практически потерпел поражение, точнее, его первоначальная стратегия о том, чтобы пойти на Киев, захватить "Новороссию", Одессу и так далее, потерпела поражение. Путин вынужден был отказаться от этих планов. Мы видим, что сейчас идет свертывание даже не проекта "Новороссия", а проекта Лугандона, народных республик. Границы перекрываются, выводятся, физически убираются или арестовываются наиболее непримиримые боевики. Заключены минские соглашения, по которым Путин не может вооружать боевиков, тем более вести какие-то боевые действия российскими силами. Но, с другой стороны, в течение двух лет российская пропаганда день и ночь твердила российским гражданам об украинской хунте и так далее. Объяснить такой финт ушами публике будет сложно. Сейчас потребителей российской пропаганды уговаривать особо не нужно, они вполне могут переварить любую белиберду, которую поставляет телевизор, но существует активное меньшинство, которое воевало в Донбассе, которое частично вооружено, попробовало вкус крови. Эти люди уже считают Путина предателем, человеком, который сдает "Новороссию" Киеву, им необходимо дать какую-то приманку взамен. Вполне возможно, что эта истерия, которая нагнетается сейчас в России по поводу войны в Сирии, предназначена для того, чтобы отвлечь внимание этой части российского общества от фактического поражения Путина в Украине. Тем более уже были высказывания депутатов Госдумы, что необходимо тех боевиков, "добровольцев", как они называют, которые воевали в Донбассе, переправить в Сирию. Это был бы очень удачный вариант, потому что надо избавляться от этих людей, пусть их там и перебьют.

– Это уже происходит: некоторые группы, которые воевали в ДНР, сейчас переправляются в Сирию.

– Совершенно верно. Этот факт говорит в пользу той гипотезы, которую мы только что обсуждали. Тем более что такой шаг на самом деле Путину реально выгоден. Потому что ему по большому счету минские соглашения выгодны. Какая главная проблема Путина с Украиной, почему он начал всю эту авантюру? Он смертельно испугался украинской революции точно так же, как он испугался первого Майдана. Потому что если украинцы смогут построить демократическое общество западного типа, когда народ влияет на принятие решений, влияет на правительство, при этом уровень коррупции соответствует хотя бы южноевропейскому, а уровень жизни примерно соответствует российскому, то это будет смертельный приговор путинскому режиму, диктатура его падет, потому что Украина связана с Россией. Российский обыватель спросит: если украинцы смогли, зачем нам нужен Путин? Все, что он предпринимал в Украине, имело первой целью именно нейтрализацию последствий украинской революции. Вторая цель – это восстановление "Русского мира", восстановление Российской империи и так далее, но это цель, от которой он может отказаться. Но допустить победу демократической революции в Киеве Путин не может ни в коем случае. Включение Донбасса на тех условиях, которые продиктованы минскими соглашениями, как минимум ставит крест на вступление Украины в НАТО, в ЕС – это уже можно считать победой Путина, он может удовлетвориться этим решением. Поэтому для него такой вариант выгоден – это самое меньшее, на что он может согласиться. Поэтому все, что происходит сейчас в Сирии, просто дымовая завеса для сдачи Донбасса, это представляется наиболее вероятным сценарием. Известно, что человек предполагает, а Бог располагает. Вопрос – насколько Путину удастся осуществить этот сценарий. Мне кажется, ни он, ни те стратеги, которые планировали эту ситуацию, просто не понимают тех последствий, к которым уже привело присутствие военных сил на сирийской территории. Последствия могут быть столь же фатальны, как последствия ввода советских войск в Афганистан.

– Вы писали о том, что Россия ввязалась в войну в Сирии, не понимая тех процессов, которые происходят на Востоке. Россия включилась в конфликт суннитов и шиитов на стороне шиитов. Первое последствие мы уже видим – это резкое ухудшение отношений с Турцией и Саудовской Аравией. Что дальше, какую цену может заплатить Россия за эту авантюру?

– На самом деле у режима Путина есть действительно очень большое внешнеполитическое достижение, о котором абсолютно никто не говорит, достижение действительно великолепное: он смог изолировать исламское сопротивление на территории России от мусульманского мира за границей. В начале чеченской войны та же Саудовская Аравия и весь мусульманский мир сочувствовал и помогал чеченским повстанцам. Я помню своих соседей в Хевроне, которые сидели на улице, смотрели телевизор, там показывали боевиков чеченских, и они мне говорили: вот, мы видим то, что написано в Коране, как люди в зеленых повязках спустятся с гор и уничтожат неверных. То есть была колоссальная поддержка – финансовая в том числе, поддержка добровольцами. Путинской дипломатии удалось полностью отрезать кавказское сопротивление от какой-либо поддержки мусульманского мира, кроме достаточно маргинальных организаций типа "Аль-Каиды", и то это была символическая поддержка. Вот это было большое достижение. Из врага мусульманского мира Путин превратился в его друга и союзника. Мировой ислам забыл все его преступления в Афганистане и Чечне. Это, конечно, очень сильно способствовало устойчивости путинского режима.

Теперь точно так же, как вторжение в Украину пустило по ветру усилия Путина на европейском дипломатическом театре, вторжение в Сирию в мгновенье ока разрушило кропотливую работу российской дипломатии, российских спецслужб и вновь превратило Путина во врага могущественных сил, которые действуют сейчас на мусульманском Востоке. В России просто нет сейчас специалистов ни по исламу, ни по Ближнему Востоку. Уровень российского экспертного сообщества, в том числе того сегмента, который дает рекомендации Кремлю, – это просто уровень паноптикума. Там можно пересчитать по пальцам людей, которые действительно понимают, что происходит. Они убеждены, что война в Сирии – это точно та же война, которая была во времена Брежнева, что есть социалистический светский режим, который борется за свое существование. На самом деле все изменилось кардинально, война с Асадом – это уже совершенно о другом. Это война, которая идет в исламском мире на протяжении 1300 лет, это самый большой конфликт, который существует в среде мусульман, война исламского апокалипсиса, война между шиитами и суннитами, двумя непримиримыми течениями ислама.

Асад принадлежит к алавитам, это крайне шиитская секта, которая под флагом арабского социализма была ведущей силой Сирии. На стороне Асада воюют сейчас практически все объединенные силы шиитского мира – это и Иран, это и иракские шииты, это арабы-шииты из Южного Ливана, "Хезболла", это даже шииты из Афганистана. То есть все, что может быть задействовано, – задействовано, плюс на юге Аравийского полуострова действуют поддерживаемые Ираном шииты, не совсем чистые шииты, но тем не менее. Война эта началась еще во времена Саддама Хусейна, разгорелась с новой силой после его свержения, теперь полностью кристаллизовалась. Россия, не отдавая себе отчет, вписывается на стороне шиитов против суннитов, она становится врагом всего суннитского мира в этом глобальном противодействии. Потому что ИГИЛ, с которым Россия на самом деле не воюет, это организация, которая мешает всем, она мешает более умеренным суннитским силам, Саудовской Аравии, Турции, потому что они раскалывают единый суннитский фронт. Если бы не было ИГИЛа, то сунниты выступили бы еще более объединенно, но и так эта координация существует. В суннитском мире тоже есть различные течения, борются между собой различные традиционные центры, та же Турция с известным проектом восстановления величия Османской империи. Мы помним, что Османская империя была халифатом. С другой стороны, есть Саудовская Аравия. Они не едины, но тем не менее, против общего врага они объединяются.

И противопоставляя себя всей мощи суннитского мира (это даже не то, что было в Афганистане, в Афганистане все-таки локальное противодействие агрессии неверных в определенной не самой важной точке для мусульманского мира) Путин входит в глобальную внутримусульманскую войну на стороне одной из сторон. Ни российские эксперты, ни российские военные просто не понимают, во что они ввязались. Мы видим уже, как вы правильно сказали, достаточно резкие заявления турок. Саудовская Аравия заявила, что начинает поставки силам, которых бомбила российская авиация, суннитским силам Сирии, систем "земля-воздух" и противотанковых систем. Думаю, есть достаточно много действий, которые просто не упоминаются в прессе. И выйти из этой ситуации Путину будет крайне сложно, то есть недостаточно даже вывести войска. Он разрушил, не просто разворошил, а разрушил такое осиное гнездо, о существовании которого он даже не подозревал. Можно ожидать, что фронт противостояния России будет проходить не только по Ближнему Востоку. В России порядка 18-20 миллионов этнических мусульман, значительная часть из них не является практикующими мусульманами, но количество практикующих мусульман растет с каждым годом. Для значительной части из этих 18-20 миллионов то, что происходит в мусульманском мире, является значимым событием, они готовы на это реагировать, тем более после соответствующей пропаганды и денежных вливаний.

Раньше мусульманское подполье на Северном Кавказе, в Поволжье не получало реальной помощи от мусульманского мира за границей и достаточно плотно управлялось российскими спецслужбами, то сейчас ситуация может измениться коренным образом, и Россия столкнется с вызовами, которые она не в состоянии просто будет решить. Это уже начинает происходить. Несколько дней назад было опубликовано в интернете видео нескольких чеченских боевиков, которые заявили, что они являются частью "Имарата Кавказ", причем подчиняются Абу Хамзе, брат убитого последнего руководителя "Имарата Кавказ" Доки Умарова, он является представителем "Имарата" в Турции. То есть они являются прямой агентурой турецкого "Имарата", и они прибыли в Чечню и готовятся к совершению джихада. Характерно, что они были вооружены пистолетами "Глок" – это австрийский пистолет, который очень популярен на Западе, но в России его достать достаточно сложно, то есть, скорее всего, это люди, которые прибыли на территорию Чечни уже из-за границы. С другой стороны – конкуренты "Имарата Кавказ" в вооруженном подполье на Северном Кавказе: кавказский вилаят "Исламского государства" был организован некоторое время назад. Его руководство обратилось с призывом ко всем мусульманам Российской Федерации не уезжать в Сирию и джихад на территории России. То есть оба крыла вооруженного подполья, которое действует в России, заявили о том, что начинают действия на Северном Кавказе. Я думаю, это только первая ласточка. Таким образом, Россия может столкнуться с резким усилением террористической активности на своей территории. Второе – столкнуться с серьезным вооруженным сопротивлением на территории Сирии, которое неминуемо ведет к большим потерям. Введя 30 самолетов, введя полуторатысячный контингент, Путин думает, что на этом можно остановиться, но он должен будет или наращивать эти силы, или срочно выводить их. Российские базы уже обстреливаются установками "Град", которые находится в горах на расстоянии 40 километров. Сами сирийские исламисты, силы Свободной армии, и "Аль-Каиды", и "Ан-Нусра" сообщили об этих обстрелах. Говорят о многочисленных жертвах среди российских военных, русские никаких данных не публикуют. Пока никаких других подтверждений жертв нет. Но это неудивительно: 40 километров – достаточно большое расстояние, у них нет приборов наведения и нет точного оружия. Если это оружие у них появится, то российские силы действительно начнут нести потери, потому что вывести эти базы достаточно легко, российским войскам тогда придется действительно войти в эти горы и действовать на расстоянии 40 километров от них, чтобы подавить эти пусковые установки. Есть определенная логика войны. Если вы в нее вписались, то у вас есть только два выхода: или быстро вывести свои силы с поля боя, или постоянно наращивать свое присутствие. И третий фронт, который может быть легко открыт и Саудовской Аравией, другими странами, вообще мусульманским миром, – это экономический фронт. Мы слышали уже заявления Эрдогана по поводу российского газа. Нефтяная политика Саудовской Аравии достаточно известна, возможны и другие методы действия вплоть до закрытия Босфора для российских судов. Путин этими военными провокациями нарушения турецкого воздушного пространства российскими самолетами уже практически дал Эрдогану юридическое обоснование для такого рода действий. События могут развиваться как снежный ком, и это самый неблагоприятный сценарий для России, который только можно было придумать и который Путин сам себе приготовил.

Пригород Алеппо, разрушенный бомбардировкой

– Что означает участие российских войск в этом конфликте для Израиля? И как различные политические силы в Израиле воспринимают участие Путина в этой войне?

– Есть такое еврейское выражение: выбор между чумой и холерой. Это тот выбор, который перед Израилем. С одной стороны, конечно, Израиль совершению не сочувствует Асаду, который до сих пор при каждом удобном случае заявляет, что его целью является уничтожение Израиля и после победы он займется главным своим сионистским врагом. Противники Асада из числа "Аль-Каиды" или "Исламского государства" тоже не симпатизанты Израиля. Появление России на этом театре военных действий представляет для Израиля большую угрозу. Если российское оружие попадет "Хезболле", которая неоднократно обстреливала Израиль, это большая угроза для Израиля. Кроме того, все современное израильское руководство выросло на войне с Советским Союзом. В России предпочитают этого не помнить, но советская армия на протяжении десятилетий вела реальную войну против Израиля, в той же Сирии дислоцировалось до 50 тысяч российских военных, которые принимали участие в военных действиях. Премьер-министр Нетаньяху может много рассказать про те районы Сирии, где сейчас действуют российские войска, он в свое время исходил их пешком, потому что был офицером спецназа Генерального штаба, который действовал за линией фронта. Теперь известно, что он принимал участие в похищении нескольких сирийских генералов, которые потом были обменены на израильских летчиков. Это происходило именно в тех районах, которые бомбит сейчас российская авиация. То есть Израиль крайне обеспокоен появлением российских сил. Мы помним, что на протяжении десятилетий Россия была врагом Израиля, причем врагом совершенно не спровоцированным, русским и советским мы ничего плохого не делали.

В Израиле реально опасаются того, что эта ситуация может повториться, если Путину удастся закрепиться в Сирии, если ему удастся создать коалицию шиитов мира, "Хезболла", Иран, шиитское правительство Ирака, правительство Асада во главе с Россией – тут, я думаю, и израильское общество, израильское правительство, и военное руководство единодушны, что это будет представлять очень большую угрозу безопасности Израиля. В добрые намерения российского руководства никто в Израиле не верит, поэтому реакция была достаточно жесткая. Вы знаете, что был срочный визит Нетаньяху в Москву вместе с израильским военным руководством. До этого в израильской прессе появились статьи, которые можно рассматривать как сливы израильского военного и политического руководства, что Израиль будет сбивать российские самолеты и уничтожать российские объекты в том случае, если он посчитает, что это будет представлять угрозу для безопасности Израиля. Насколько можно понять, переговоры между Путиным и Нетаньяху были достаточно жесткими. У Путина нет преимущества, которое у него есть в разговоре с большинством европейских и американских политиков, в Израиле не боятся атомной войны. Единственная самая главная дубинка, которой он пугает Запад, – это российские ядерные силы. Психологически израильтяне ядерной войны не боятся, мы живем с этой угрозой на протяжении многих лет. Кстати, израильские ракеты точно так же могут поразить Москву, как и российские могут поразить Иерусалим. Кроме того, в Израиле самая совершенная в мире система противоракетной обороны. Израиль входит в число четырех стран, которые имеют не просто ядерное оружие, но и его носители всех трех сфер – наземное, воздушное и подводное. В этом смысле Израиль может говорить с Путиным на равных. Я думаю, что в Москве не помнят опыт участия в арабо-израильской войне, но помнят в Израиле, тогда Россия несла большие потери. В принципе, Израиль готов к вооруженному противостоянию с Россией, если он почувствует, что это будет представлять угрозу его безопасности. Я думаю, то, что израильское руководство сказало российскому руководству в Москве, было услышано. Потому что был создан оперативный штаб, для этого приезжал замначальника Генштаба России в Иерусалим, который призван создать механизм, который позволял бы избежать прямых вооруженных столкновений. То, что читалось за скобками этих переговоров, что Израиль и Россия оба выразили уверенность, что они не заинтересованы в прямом военном столкновении. Израиль пока наблюдает за действиями России, наблюдает во всеоружии. Учитывая, что в последнее время создались очень теплые отношения, фактически отношения сотрудничества между Иерусалимом и Эр-Риядом в военной области, то можно полагать, что те усилия, которые предпринимают саудиты для того, чтобы выдавить российские войска, будут каким-то образом координироваться и с Израилем, хотя у саудитов достаточно и рычагов влияния, и финансов, и оружия без какой-либо помощи, они не нуждаются в какой-либо помощи. Посмотрим. Пока то, что происходит со стороны Израиля, – это вооруженный нейтралитет и готовность к любому возможному развитию событий.