„Dacă se vrea un guvern tehnocrat, măcar îi spui ce vrei de la dânsul...”

Un viitor guvern tehnocrat este prezentat, apriori, cum zic francezii, drept colac de salvare. Dar salvare a cui? Intervine cu întrebarea dezarmantă alegătorul atent, sătul de cuvinte. Alegătorul dornic de acțiuni de natură să-l convingă că guvernare europeană înseamnă facturi și prețuri pe potriva veniturilor, și nu invers proporționale, de parcă moldovenii ar trăi undeva la Monaco sau în Emiratele Arabe Unite.

Ca să nu mai spunem că de fapt guvernarea tehnocraților înseamnă capitularea democraților. E adevărat, o capitulare cumva mișelească pentru că pâinea și cuțitul tot la deputați rămâne. Din mila acestei „boierimi” politice își duce zilele de azi pe mâine măria sa alegătorul, de dragul căruia s-a făcut statul Republica Moldova. Cred că ați auzit de mai multe ori asemenea asigurări. Deci, despre guvern tehnocrat în condițiile Republicii Moldova discutăm astăzi cu invitații mei.

În studioul de la Chișinău al Europei Libere se află fostul diplomat Alexei Tulbure și directorul executiv al Institutului de Politici Publice, Arcadie Barbăroșie.

Europa Liberă: Se caută un guvern tehnocrat. Și ne întrebăm: aceasta e de bine; aceasta e de rău; e de viață bună? Este o soluție „temporară, de criză”? Cum spune Ion Sturza, cel care a fost premier tehnocrat. Sau este una care ar putea încetățeni o manieră nouă, cutumă nouă în Parlament? În sensul acesta vreau să vă întreb, domnule Barbăroșie, Parlamentul, cu această ocazie, s-ar putea să renunțe la obiceiul mai vechi de a avea „comisari” în ministere, în guvern, de a ține tutelă strânsă politică? Într-adevăr, s-ar putea să observăm o schimbare de stil în conducerea politică?

Arcadie Barbăroşie: „Eu nu știu dacă Parlamentul caută un guvern tehnocrat. În cazul când într-adevăr se caută un guvern tehnocrat și cine este acel căutător de guverne tehnocrate…”

Europa Liberă: …Marian Lupu.

Arcadie Barbăroşie: „…trebuie să formuleze foarte clar pentru Parlament sau pentru partidele care vor vota acel guvern ce înseamnă guvern tehnocrat. Prin noțiunea aceasta se pot înțelege cel puțin două lucruri. Un guvern în fruntea căruia stă un prim-ministru neafiliat politic, profesionist, căruia i se spune prim-ministru tehnocrat, și ceilalți sunt „comisari”, cum ați zis dumneavoastră, delegați ai partidelor politice care susțin acest guvern în executiv, delegați ai Parlamentului în guvern. Și atunci în fond el este controlat politic, prin ministere. Cel puțin sectorial el este controlat politic.”

Europa Liberă: Să vă spun cum înțeleg eu lucrurile la momentul acesta. Andrian Candu a spus așa, Marian Lupu a sonorizat ideea în felul următor: întrucât nu avem majoritate, să formăm în jurul unui sâmbure, care ar fi acest executiv, să formăm o presupusă majoritate. Și să vină nu doar reprezentanții anumitor fracțiuni, dar să vină toți doritorii, în ideea în care nu se va forma o majoritate pe grupuri parlamentare. În sensul acesta se caută un șef de executiv care să fie mai puternic decât de exemplu Gaburici, mai puternic decât Vasile Tarlev, unul chiar autonom care să le dea soluții, fie și vremelnice, parlamentarilor, să spună: iată, dacă vreți să ieșim din criza aceasta, trebuie să facem una, două, trei, măsuri absolut nepopulare. Sau, dimpotrivă, se mimează acum un fel de căutare de tehnocrat care de fapt să fie foarte bine manipulabil, să fie în continuare controlabil, să nu îndrăznească să procedeze nici ca Gaburici, nici ca Streleț, Doamne ferește. Iată acum noi ce vedem de fapt?

Arcadie Barbăroşie: „Eu nu văd deocamdată o căutare cu niște obiective foarte clar formulate. Eu văd niște încercări de a sclipui o majoritate parlamentară și a forma un guvern politic. Pentru că eforturile acestea nu prea dau rezultate, se încearcă de a merge și pe alte dimensiuni, pe alte piste, inclusiv cu așa-numitul guvern tehnocrat, fără însă a formula foarte clar ce înseamnă, ce se înțelege prin aceasta. A doua versiune, care este cunoscută și în lume, este un guvern format de un prim-ministru tehnocrat și care își alege singur membrii de cabinet.”

Europa Liberă: Da, cel mai proaspăt exemplu e Cioloș.

Arcadie Barbăroşie: „Spre exemplu, Cioloș. Guvernul aceasta: treaba lui este să scoată țara din criză. De regulă acesta este un guvern sinucigaș, kamikaze, el trebuie să realizeze ceva într-o perioadă destul de scurtă de timp, maxim un an de zile, un an și două-trei luni. Nu cred că poate rezista mai mult un asemenea guvern. După care el este demis. Și Parlamentul zice: „Iată, vedeți, ei au făcut rău. Nu îi mai vrem. Ei sunt răi. I-am alungat. I-am trimis”. Și am format pe urmă un alt guvern deja al puterii politice sau alegeri anticipate.”

Europa Liberă: Domnule Tulbure, să ne uităm în vecinătatea mai apropiată sau mai îndepărtată să vedem unde a funcționat în general? Încărcătura aceasta de tehnocrat iată vedem că nu e neapărat de bine. Parlamentul încearcă, dimpotrivă, să zică: „Noi nu am luat un premier colorat, am luat unul tehnocrat”. Adică invers decât colorat.

Alexei Tulbure: „Noi nu am avut și aceasta e absolut sigur, noi nu am avut premieri tehnocrați. Nici Sturza nu a fost un premier tehnocrat, dar a fost un bun profesionist. Aceasta e altă treabă.”

Europa Liberă: El era democrat care s-a dat ușor la o parte.

Alexei Tulbure: „El era membru al Partidului Democrat care a trecut prin alegeri și a fost ales de Alianța pentru Democrație și Reforme, ADR atunci. Și că a fost demis după ce s-a format o altă majoritate încă o dată confirmă faptul că nu era vorba de tehnocrație. Vom reveni și la exemple din vecinătate. Ce e tehnocrație? E puterea profesioniștilor. Noi nu trăim într-un regim de tehnocrație, noi trăim într-un regim de democrație. Într-un regim de democrație parlamentară nu se formează guverne tehnocrate. Pentru că unica profesiune a ministrului și a prim-ministrului e să promoveze politici. Aceasta e profesiunea lor. Ministrul profesionist sau neafiliat politic poate să fie medic, economist, jurist, dar el trebuie să facă politică. Ceea ce se vorbește astăzi: un guvern tehnocrat, un premier tehnocrat este un eufemism, prin care se încearcă să se acopere incapacitatea acestei clase politice de a forma o majoritate. Adică sunt niște fumigene, niște piste care nu duc la nimic.

În fiecare duminică: Punct și de la capăt

Orice guvern, oricât de bun ar fi, este și întrebarea cine trebuie să formeze acest guvern: ar fi bun un medic în fruntea Ministerului Sănătății sau ar fi bun un învățător în fruntea Ministerului Educației? Nu sunt sigur. Noi am avut exemplul Maiei Sandu, ea nu a avut nimic în trecut cu Educația, dar a fost un bun manager și a mișcat anumite lucruri în acest minister. Chiar ad absurdum presupunem că un astfel de guvern este format, acest guvern imediat vine cu anumite propuneri, cu proiecte de legi vine în Parlament, unde există o voință politică, forțe care nu au formulat până acum nimic decât dorința de a păstra acest status-quo care există în țară. Deci, prima încercare de a promova anumite proiecte de lege, dacă e sarcina de a scoate țara din criză, se va ciocni cu această nedorință de a vota în Parlament.”

Europa Liberă: În momentul când se scoate în față un premier tehnocrat, partidele renunță la anumite ambiții, la anumite urgențe, oportunități politice, de exemplu liberalii renunță la angajarea în NATO, democrații renunță la nu știu ce chestiuni de-ale lor din program, spun: noi ne tocim dinții, scoatem în față un tehnocrat care va fi „ни вашим, ни нашим”, pentru că trebuie să umple gaura din buget ș.a.m.d. E posibil de găsit așa un om?

Alexei Tulbure: „Poziția liberal-democraților în sensul acesta îmi pare mai logică și mai fundamentată pentru că ei au formulat anumite condiții. Și au spus că pentru aceasta ei sunt gata să caute un prim-ministru, un cabinet. Dacă democrații doresc schimbări, Lupu sau cine este acolo la ei purtător de cuvânt să iasă în față și să spună: „Fraților, noi avem nevoie de un guvern tehnocrat pe care îl vom susține”. Și acest guvern să producă, iată domnul Barbăroșie a spus în cadrul unei emisiuni: reforma pensiilor, să se producă depolitizarea instituțiilor de stat, să înceapă reformele în sistemul judiciar. Trei-cinci sarcini.

Acest guvern trebuie să aibă și un termen foarte bine stabilit pentru că aceasta e o deformare totuși a sistemului politic. Oamenii merg la alegeri, votează anumite forțe politice care promovează anumite programe politice și vor să îi vadă pe cei care vor implementa aceste programe. Dacă se formează sarcina unui astfel de guvern, atunci procedura de căutare a oamenilor pentru îndeplinirea acestor sarcini se simplifică, se accelerează.

În cazul în care se jonglează cu cuvintele, cu noțiunile care au conotații pozitive mai degrabă, deși ele sunt neutre: tehnocrat, independent, neafiliat, cum face Lupu, de exemplu, cum fac democrații, aceasta nu duce la nimic. Deci, sarcini clar determinate, determinare politică, dacă doriți, pentru că și acest guvern tehnocrat, cum îl numim noi, este expresia unei voințe politice a celor care formează majoritatea în Parlament pentru o perioadă de timp foarte bine determinată și pentru niște sarcini foarte bine formulate.”

Europa Liberă: Ceea ce vreau eu să înțeleg în faza aceasta și ascultătorii noștri la sigur. În momentul în care se caută un tehnocrat și sub acest tehnocrat va fi un ministru de finanțe tehnocrat, de exemplu, ei oricum vor sta în fața unei alegeri: ce fac cu puținii bani pe care îi au, îi dau în sectorul social la pensii și asistență sau strângem cu toții cureaua și îi investim totuși, ca mâine să avem niște bani? Acest tehnocrat oricum va fi pus în fața unei dileme strictamente politice pentru că va trebui să dea dreptate unui curs liberal sau unui curs social-democrat. Prin urmare, e abureală pură cu tehnocrația aceasta sau nu?

Arcadie Barbăroşie: „În primul rând aici la noi în țară nu există nici curs liberal, nici social-democrat. În programele guvernului, dacă vă uitați, până acum nu veți găsi în ele o bază doctrinară, nu există. Uitați-vă în programul comuniștilor, nu este program comunist, este program nu știu de ce natură pentru că acolo se amestecă programele sociale mari și cu abordări liberale în economie. Fără abordări liberale economia nu se mișcă. Eu sunt de acord cu domnul Tulbure, actualul Parlament nu știe ce vrea. Este incapabil în general să formuleze foarte clar ce se vrea de la guvern, să zicem, tehnocrat.”

Europa Liberă: El vrea să supraviețuiască, pornim de la aceasta.

Arcadie Barbăroşie: „Și ceea ce se întâmplă acum în Parlament sunt „bulbuci”, „bulbuci” de impotență.”

Europa Liberă: Citat din Voronin.

Arcadie Barbăroşie: „Impotență” din altă parte citat, de la Nantoi. Pentru că, dacă se vrea un guvern tehnocrat, măcar îi spui ce vrei de la dânsul. Câteva guverne, așa-numite tehnocrate pe care le cunosc eu, din Italia, Grecia, prin anii ʾ90, ele au avut sarcini foarte clare, în Italia să modifice, să reformeze sistemul de pensionare. La noi aceasta e urgență, în doi ani, în trei ani maxim, statul nu va avea cu ce plăti pensiile.”

Europa Liberă: Și aceasta e o sarcină social-democrată, nu e liberală. Sau e liberală?

Alexei Tulbure: „E general-umană.”

Arcadie Barbăroşie: „Trebuie să plătiți banii la pensie. Aceasta ce sarcină e?”

Alexei Tulbure: „Obligațiune fundamentală a statului.”

Arcadie Barbăroşie: „Scrie în Constituție că statul plătește educația, statul plătește sănătatea și plătește pensiile.”

Europa Liberă: Statul asistențial, dar un stat liberal se gândește de unde ia banii aceștia. Și încurajează investițiile.

Arcadie Barbăroşie: „Nu, statul liberal nu se gândește de unde ia banii. Statul liberal se gândește: voi faceți ce vreți, dar eu vă creez condiții ca să faceți. Dar statul social-democrat zice: dar eu îi voi jupi pe aceștia, strâng niște impozite și am să vă dau vouă. Aceasta e diferența mare de tot. Aceștia de la guvernare nu au doctrină în față. Eu i-aș înțelege, dacă ei ar zice: „Haideți să-l chemă pe oricare, domnul „X”, domnul Sturza să vină să reformeze sistemul de pensii, vârsta de pensionare 65 sau 67 de ani pentru bărbați și femei, la toți egal”. Să încerce un Parlament să facă lucrul acesta. Nu va putea. Un guvern tehnocrat îl pui pe jumătate de an și el face lucrul acesta. El știe din start.”

Europa Liberă: Eu vă mai dau un exemplu, sarcina numărul unu e corupția. Cum un guvern tehnocrat poate să vină pentru raportul din exterior? Un guvern tehnocrat vine și spune: „Domnilor, facem reforma ca să meargă măsurile anticorupție”. Exact ne lovim de votul politic pentru că îi vizează direct.

Arcadie Barbăroşie: „Dacă ei ar formula foarte clar: combaterea corupției; rezolvarea în jumătate de an a problemei la Banca de Economii și la celelalte două bănci; rezolvarea în jumătate de an a situației cu Aeroportul; foarte clar să fie formulat de ce continuăm contractul sau de ce suspendăm contractul. Pentru că eu nu înțeleg: unii vor să suspende contractul și cum au vrut să-l suspende sau să anuleze contractul cu Aeroportul a fost demis guvernul respectiv.”

Europa Liberă: Ministrul Justiţiei după aceasta a spus că e ok, raţiuni înalte.

Arcadie Barbăroşie: „Da. Ministrul Justiţiei venit de la alt partid între timp. Toate semnalele şi declaraţiile acestea creează confuzii în societate. Eu atunci aş înţelege: chem un guvern tehnocrat care în jumătate de an să rezolve situaţia la Banca de Economii, pentru că eu nu sunt în stare.

Dar Parlamentul acesta nu vrea soluţionarea situaţiei la Banca de Economii sau la Aeroport, pentru că aceasta înseamnă să-şi taie creanga de sub dânşii, nu? De aceea văd eu bâlbâiala aceasta în Parlament. Pentru că ceea ce se face acum e bâlbâială, nu spun exact ce vrei de la guvern tehnocrat, nu e clar ce vor ei. Să domine corupţia? Parcă societatea aceasta vrea, dar ei nu vor. Să cureţe justiţia? Societatea aceasta vrea, dar ei nu vor. Pentru că ei o controlează, ei beneficiază din aceasta. De aceea noi suntem acum într-un fel de situaţie, mă tem eu, când orice mişcare pe care o va face Parlamentul va fi prost pentru dânşii sau prost pentru societate, sau şi pentru dânşii, şi pentru societate.”

Europa Liberă: Dar eu aş vrea ca un spectator, de exemplu, sau ca un jurnalist, să văd totuşi scrisă o listă, exact cum spuneţi dumneavoastră, de sarcini: iată ce vom cere noi de la viitorul premier. Dumneavoastră dacă aţi face aşa o listă?

Arcadie Barbăroşie: „Chemi un guvern tehnocrat: unu, când te temi să-ţi asumi responsabilitatea politică şi pe urmă dai vina pe dânsul, l-ai trimis şi aceștia gata sunt „morţi”, nu mai au ce căuta în guvernare; sau când nu ştii cum să faci nişte lucruri şi atunci chemi nişte profesionişti. Îi chemi şi din Vest, că poţi să chema şi de prin Vest consilieri buni şi ei îţi fac treaba aceasta.”

Europa Liberă: Dar le promiţi sprijin politic din start, le spui: „Vă vom lăsa mâini libere”.

Arcadie Barbăroşie: „Şi le spui: „Jumătate de an lucraţi” sau „Un an de zile lucraţi. Până la alegerile parlamentare următoare sau anticipate etc. sau până alegem noi preşedintele’.”

Alexei Tlbure: „Guvernele tehnocrate sunt, prin definiţie, limitate în împuterniciri, în posibilităţi ş.a.m.d. Nu le poţi pune sarcini foarte mari sau foarte multe.”

Europa Liberă: Pe termen lung.

Alexei Tlbure: „Sau pe termen lung. Sau sarcini politice, sarcini de reformări fundamentale a anumitor lucruri.”

Europa Liberă: Dumitru Diacov a zis că trei ani putem sta cu un guvern tehnocrat.

Alexei Tlbure: „Trei ani ei au vrut să stea cu Brega în fruntea guvernului.”

Arcadie Barbăroşie: „Să stăm putem şi cinci ani.”

Alexei Tlbure: „Ce e aceasta reformă? Reforma este determinare clară, e voinţă politică, e sacrificare, dacă doriţi, sunt nişte lucruri foarte serioase. Dacă ne uităm cum şi unde s-au produs reformele în Georgia, de exemplu, sau prin Asia de Sud-Est, „tigrii asiatici” care s-au ridicat din bordeie şi au devenit cele mai dinamice economii şi până la urmă şi democraţii au devenit. Acolo a fost determinare. Şi chestia aceasta nu s-a produs prin profesionişti, dar prin politicieni, prin oameni care şi-au impus voinţa şi sie în primul rând, şi întregii clase politice, şi societăţii, pentru că societatea tot trebuie educată ş.a.m.d. Unui guvern tehnocrat nu-i poţi pune o sarcină să lupte cu corupţia. Pentru că lupta cu corupţia e subminarea întregului regim existent, aceasta e distrugerea acestei piramide criminale pe care o avem în Republica Moldova. Nu-i poţi pune o sarcină să depolitizeze instituţiile de stat pentru că pleacă toată clasa politică, e dată pe mâna justiţiei ş.a.m.d.

Un guvern tehnocrat, de exemplu, poate avea sarcina pregătirea, amendarea Codului Electoral întru pregătirea pentru alegeri anticipate sau alegeri parlamentare, de exemplu. Şi aceasta e tot o mare întrebare, pentru că acolo încep a se ciocni diferite interese. Pentru un guvern tehnocrat care are anumite sarcini bine determinate şi funcţionează o perioadă foarte scurtă şi pentru aceasta trebuie să existe voinţă politică. Nu există această voinţă. Există dorinţa de a jongla cu cuvintele, de a ne arunca praf în ochi şi de a încerca de a mobiliza tot ce mai poate veni în susţinerea unui nou guvern în componenţa aceasta a Parlamentului şi a-i atribui o imagine cât de cât respectabilă, acceptabilă pe interior şi pe exterior ş.a.m.d. Sunt nişte şmecherii, într-un fel, decât dorinţa într-adevăr de a mişca lucrurile.”

Europa Liberă: Deci, aceasta e retorică politică.

Alexei Tlbure: „O retorică, demagogie mai mult.”

Europa Liberă: Eu vorbeam cu studenţii, încercam să le spun cum înţeleg iarăşi eu că ar trebui să procedeze politicienii când spun că într-adevăr vor un guvern tehnocrat, adică un manager foarte bun. Luat pe cineva, cum aţi spus dumneavoastră, Maia Sandu, cu experienţă managerială, adus în faţa politicienilor, care politicieni fac jumătate de pas, un pas în spate şi spun: „Îl lăsăm pe omul acesta, într-adevăr unul foarte pragmatic, foarte cinic care face amputări, uneori fără anestezie”. Și managerul zice: „M-aţi chemat pe mine, eu vă arăt ce trebuie să amputaţi, inclusiv, eventual, să nu fiţi la fel de corupţi, ca să schimbăm sistemul de pensionare”. După mine, aceasta înseamnă tehnocrat, adică un manager foarte bun în care aceştia deleagă foarte multă încredere, renunţă la ambiţii strategice politice pentru ca pe termen, cum aţi spus dumneavoastră, un an de zile, să ieşim din criză, după aceea mai vedem.

Din păcate, deja o lună se negociază, eu nu am văzut nici dezbateri clare pe noţiunea aceasta cum înţeleg dânşii un tehnocrat, ce caiet de sarcini va fi pus în faţa viitorului „Gaburici”, „Tarlev”, „Sturza” sau cine o fi. Dimpotrivă, vedem aceste fumigene şi copertine, se vede de la o poştă că de fapt se numără câţi „boboci” au, câte voturi au ca să le iasă pasienţa, pasienţa imediată, dar mai ales şi pasienţa prezidenţială. La sigur fac şi aceste aranjamente.

De aici întrebarea mea: ce fel de prestidigitaţie politică s-a întâmplat, că la un moment dat democraţii au devenit cei mai importanţi, spun cum să ne aşezăm? S-ar părea că toţi sunt în condiţii egale, s-a mutat Parlamentul undeva la borna kilometrică zero, cu tot mai multă încredere, ei îşi asumă dreptul să mai încerce o dată. Dar dacă nu le iese, victime suntem noi toţi, cetăţenii. De aceasta mi se pare că ei sunt absolut iresponsabili tocmai pentru că nu explică cetăţeanului care stă şi în cort, care stă şi cu mâna pe furcă. Nu explică cetăţeanului ce fel de tehnocraţie vor, ce caiet de sarcini au în vedere şi ce garanţii în general există că o să le iasă.

Arcadie Barbăroşie: „Democraţii şi-au asumat rolul de lideri în demiterea guvernului Streleţ. Au preluat mingea.”

Europa Liberă: Bine, era heirupism atunci.

Arcadie Barbăroşie: „Nu era heirupism. A fost o mişcare gândită de democraţi, bine gândită, numai nu dusă până la capăt. Pentru că nu văd niciun fel de plan „B” sau „C” la dânşii.”

Europa Liberă: Adică ar fi fost justificat, dacă se vedea şi planul?

Arcadie Barbăroşie: „Ar fi fost justificată demiterea guvernului Streleţ dacă înţelegeam ce urmează după aceasta. Când ne-am trezit după demisie, vedem că de fapt democraţii au tras o lovitură, fără să se gândească la consecinţe: unde dai şi unde crapă. Şi acum au devenit responsabili pentru formarea următoarei alianţe. Liberal-democraţii au făcut un pas înapoi şi eu îi înţeleg perfect de bine: „Voi aţi jucat într-un fel, deşi ne înţelesesem la alianţă seara, în ajun, ce facem a doua zi. A doua zi aţi jucat jocul vostru. Mai mult decât atât, ați demis guvernul acesta cu reprezentantul nostru în fruntea guvernului’.”

Europa Liberă: Adică, pardon, într-un moment erau gata să înghită decapitarea prin Filat, să rămână Streleţ? S-ar fi împăcat cu situaţia aceasta, dacă îi lăsa în pace la guvernare?

Arcadie Barbăroşie: „Ar fi continuat să conlucreze această alianţă cu scârţ, cu chiu, cu vai.”

Europa Liberă: Dar lovitura a fost dublă?

Arcadie Barbăroşie: „Lovitura a fost dublă. Cu atât mai mult că prea mari evidenţe nu există, cel puţin deocamdată nu au fost date care să confirme cum a fost formula aceea „suspiciunile de coruptibilitate a domnului Streleţ”. S-ar putea întâmpla să existe chiar multe, dar eu nu le-am văzut. Zic încă o dată, a fost folosită acea formulă magică legiferată de Curtea Constituţională contra guvernului Filat în 2013, demis guvernul Streleţ şi Partidul Democrat deodată s-a trezit că el trebuie să continue

jocul şi el nu ştie ce să facă. El credea că liberal-democraţii vor fi fericiţi să continue colaborarea într-o nouă coaliţie, alianţă pro-europeană cu Partidul Popular European al domnului Leancă, să formeze un fel de majoritate şi să formeze guvernarea. Nu s-a întâmplat.

Şi acum eu nu văd scenarii plauzibile pentru Partidul Democrat. Ceea ce se încearcă cu guvernul tehnocrat etc., într-adevăr e să se formeze un fel de guvern. Alegerile anticipate par a fi iminente, în caz că nu se formează orice fel de guvern. Şi eu am impresia că doar frica faţă de alegerile anticipate îi va forţa să susţină măcar un guvern.”

Europa Liberă: Pe cine?

Arcadie Barbăroşie: „Să ne uităm cine nu este interesat în alegeri anticipate sau cine este interesat. După mine, numai Dodon este interesat acum în alegeri anticipate. Am impresia că, într-un fel, l-a dat la o parte pe concurentul său principal, domnul Usatîi.”

Europa Liberă: „Îmbătat” de sondaje.

Arcadie Barbăroşie: „Cu sondajele n-ai ce face, aceasta e situaţia. Şi „îmbătat” de sondaje şi nu numai. Celelalte partide din Parlament nu sunt interesate în niciun fel de alegeri anticipate. Nimeni. Comuniştii, am impresia, după alegeri riscă sau au şansa, nici nu mai ştiu cum să zic, să dispară. Celelalte toate sunt pe trend descendent. Toate pe trend descendent. Aceasta ar putea fi, sigur, o ipoteză mai discutabilă, chiar riscăm să avem două partide în Parlament: Partidul Nostru şi Partidul Socialiştilor. Celelalte nu vor trece bariera de 6%. Şi acum să continuu: Partidul Democrat, atunci când a demis guvernul Streleţ, de fapt şi-a asumat o mare responsabilitate, mult mai mare decât şi-au închipuit ei.”

Europa Liberă: Peste capacităţile lor.

Arcadie Barbăroşie: „Demiterea guvernului Streleţ a fost o următoare lovitură planificată împotriva Partidului Liberal Democrat, dar ea a fost prea mare, am impresia că a sărit peste cal.”

Europa Liberă: Într-un exerciţii scriitoricesc, eu încercam să descriu în felul următor situaţia: Partidul Liberal Democrat s-a crezut plin de nobleţe şi de notorietate. Şi atunci boierul acestei mirese i-a zis: „Ian du-te tu întâi la grăjdari”. Şi de fapt grăjdarii au violat-o. Și după aceasta a zis: „Unde ţi-e nobleţea? Ian vină acum şi discutăm cu tine. Nu-ţi plăceam eu bătrân şi nu ştiu cum, iată acum eşti o mireasă compromisă”. Iată după aceasta „mariajul” mai este posibil oare? Pentru că da, domnul Streleţ a zis: „Acum ne curăţim de toţi cei suspectaţi, cercetaţi penal”. El chiar vrea să facă un partid dinamic, curat?

Alexei Tulbure: „Teoretic e posibil, pentru că această „mireasă” nu a fost violată, dar s-a pornit de bună voie prin sat. Aceasta e absolut evident, dacă metafora aceasta s-o dezvoltăm.”

Europa Liberă: Era cam uşernică.

Alexei Tulbure: „Vorbind „literatuceşte”. S-a pornit de bună voie de pe mână pe mână, ca să ajungă la ceea ce s-a ajuns. Din perspectiva Partidului Democrat, bineînţeles că a fost o eroare de calcul demiterea acestui guvern. Într-adevăr, cum spune şi domnul Barbăroşie, ei au crezut că deputații PLDM se vor întoarce, umiliţi cum sunt ei, şi vor pupa papucii şi mai departe şi va fi totul ok.”

Europa Liberă: „Тебе некуда деваться”...

Alexei Tulbure: „Da, într-un fel. Deşi sunt de acord că Streleţ şi după arestarea lui Filat era gata să colaboreze.”

Europa Liberă: Condiţiile erau atunci mai puţin dure.

Alexei Tulbure: „Da. Chiar vorbea el că va acţiona cu mâinile dezlegate, dar se vedea că omul este deschis pentru continuarea aşa-numitei guvernări pro-europene, care de fapt nu era nicio guvernare pro-europeană, dar era o denaturare a acestei idei. Şi era o situaţie foarte jenantă, o guvernare ipocrită, după mine. Şi, din punctul acesta de vedere, eu mă bucur că s-a produs această eroare de calcul, mă bucur că a fost demis acest guvern pentru că s-a creat o situaţie în care cam toată lumea vede ce costă. Ce costă Partidul Democrat, care se bătea cu pumnii în piept şi se credea mare şi tare, nu poate crea o majoritate. Se vede ce costă PLDM. Şi vom vedea: va păstra unitatea acest partid sau se va scinda. Întrebarea rămâne deschisă. S-au dat cu arama pe faţă încă o dată comuniştii, Leancă, Ghimpu, toţi au ieşit la rampă, toţi au vociferat ceva. Pentru mine în condiţiile în care toate aceste partide împreună însumează 20% din suportul electoratului...”

Europa Liberă: …într-o duminică însorită...

Alexei Tulbure: „Dacă, de exemplu, într-o duminică însorită ne cheamă CEC la alegeri, nu ar trebui să mai formeze niciun guvern, oricum s-ar fi numit acest guvern, tehnocrat sau politic. Dar ar trebui să se gândească cum să meargă la alegeri şi să redobândească mandatul şi încrederea alegătorului. Aceasta ar fi normal şi aceasta ne-ar întoarce pe noi într-o situaţie de funcţionalitate a democraţiei.”

Europa Liberă: M-aţi adus exact în punctul în care sunt obligat să vă adresez o întrebare, dacă vreţi, principială, destul de neplăcută. De multe ori democraţii sau pretinşii democraţi spun aşa: „Noi acceptăm scrutinul, dacă iese rezultat aşa cum am vrea noi. Dar dacă nu iese aşa cum vrem noi, apoi noi facem tot posibilul ca să mai găsim alte formule de ocolit”. Se vorbeşte despre riscul venirii la putere a unor pro-răsăriteni. Dar dacă aceasta e voinţa poporului? Dar dacă aceasta vrea poporul? Dar dacă aceasta merită Republica Moldova? Este democratic oare să încerci să-ţi imaginezi rezultatul şi, în funcţie de acest rezultat imaginat, să procedezi cu Codul Electoral, cu votul străinilor, cu nu ştiu cine? Domnule Barbăroşie?

Alexei Tulbure: „Cu Registru.”

Europa Liberă: Cu Registru.

Arcadie Barbăroşie: „Aici sunt mai multe aspecte: data alegerilor şi alegerile anticipate, şi alegeri după expirarea mandatului. Nu este Chişinăul primul care să folosească acest instrument. Este un instrument frecvent folosit de politicieni în general în lume, cu excepţia situaţiilor în care data alegerilor este bătută în cuie în Constituţie, alegerea preşedintelui Statelor Unite ale Americii, spre exemplu, acolo nu poţi să te joci. În funcție de rezultatele sondajelor: noi o săptămână înainte sau două luni înainte. Dar în general sunt cunoscute cazuri cu demisia guvernelor la momentul potrivit, pentru a lansa nişte alegeri anticipate, când situaţia este mai favorabilă. Sau din contra. Este de asemenea frecventă situaţia, recent în Grecia, guvernul Tsipras şi-a dat demisia, pentru a obţine încă o dată legitimitatea cetăţeanului.”

Europa Liberă: Să i se confirme mandatul.

Arcadie Barbăroşie: „Pentru a confirma mandatul încă o dată. Ceea ce spuneţi dumneavoastră, acum eu într-adevăr v-aş susţine, trebuie acest Parlament să se oprească, să zică: „Domnilor, haideţi să vedem totuşi ce susţine alegătorul. Ne-am dat demisia, ne-am dus. Dacă obţinem încă o dată mandatul de la cetăţean, mergem patru ani înainte şi lucrăm. Dacă nu, să lucreze ceilalţi care câştigă”. Dar sunt multe alte chichiţe pe aici.

Spre exemplu, cum aţi menţionat dumneavoastră, votul celor de peste hotare, al diasporei: când vreau, îi socotesc; când nu vreau, nu îi socotesc. Vot prin corespondenţă: vreau le dau; nu vreau nu le dau. Deschid secţia de votare acolo unde este situația mai bună şi acolo unde nu este bună, nu deschid. Aceasta e deja manipulare.”

Europa Liberă: Sau cum domnul Ghimpu propunea la 16 ani cenzul de vârstă pentru vot.

Arcadie Barbăroşie: „Aceasta deja e manipulare crasă care, sigur, contravine principiilor democratice, principiului dreptului liber exprimat şi egalitatea în faţa legii a tuturor. Absolut de acord aici, nemaivorbind de manipulări cu Registru etc. Unele lucruri sunt admisibile în democraţii, cu demiterea, demisia în momentul favorabil sau cu scopul de a obţine încă o dată confirmarea mandatului, sau confirmarea legitimităţii şi alte chestii care sigur că nu sunt altceva decât „aşi din mânecăʾ.”

Europa Liberă: Cea mai urâtă, după mine, este încercarea de a manipula opinia publică prin sperietori.

Alexei Tulbure: „Numai am vrut să urmărim acum.”

Europa Liberă: Da, aceasta cu Donbas, Besarabia, nu ştiu ce.

Alexei Tulbure: „Cu Donbas, cu Republica Budjacă ş.a.m.d.”

Europa Liberă: O fi fost justificată, dar de ce acum iar?

Alexei Tulbure: „Dar nu sunt admisibile chestii de acestea. Astăzi a fost un grup de arheologi de culoare reţinuţi în Ungaria cu armament, cu nu ştiu ce şi i-au declarat deodată terorişti. Pe urmă foarte repede s-a adeverit că sunt nişte săpători ai armamentului vechi şi restaurează. Şi deodată a ieşit şeful Securităţii şi a zis: „În condiţiile în care nu este situaţia calmă în legătură cu aceste acte de terorism în Europa, când societatea este alarmată ş.a.m.d., este inadmisibil să speculăm pe aceste chestiuni sau să introducem în societate nişte elemente adăugătoare de frică, de încordare”. La noi pe aceasta pur şi simplu se construiesc strategii electorale, politice ş.a.m.d., ceea ce am avut în noiembrie 2014 şi ce am avut în iunie 2015, şi ce avem acum.”

Europa Liberă: Vă referiţi la Amerberg, Petrenco?

Alexei Tulbure: „Mă refer la Amerberg, Petrenco şi la toată campania aceasta propagandistică despre Maidanul sângeros, care nu era prieten cu logica deloc, pentru că Maidanul este ceva pro-european. Și aceasta ştie toată lumea în afară de cei care prin Partidul Democrat, sau pe unde o fi inventat chestiile acestea. Și îmi pare rău să recunosc, dar şi preşedintele atunci a făcut o declaraţie, a participat la aceste jocuri, şi SIS.”

Europa Liberă: A propos, când ei spun „Maidan”, aceasta înseamnă că ei au „золотой батон”.

Alexei Tulbure: „Da, au „золотой батон” şi trebuie să-l păstreze, ca să nu dispară. Pe urmă cu armatura aceasta şi cu ziarul „Сила в правде” pe la Botanica, din care tot s-a făcut un caz şi o luptă antiteror a poliţiei. Acum noi avem această grupare la Bălţi care a vrut să pună mâna pe nişte instituţii „strategice” ale statului, a fost dată şi lista: câteva teatre, centre muzicale, muzee ş.a.m.d. Adică e absurd kafkian, domnilor. E absurditate.”

Arcadie Barbăroşie: „Magazinul Unic.”

Alexei Tulbure: „Magazinul Unic. Absurditate kafkiană. Noi avem nevoie de dramaturgi acum ca să descrie toată nebunia aceasta care se întâmplă în ţară.”

Europa Liberă: Eu sunt avocatul diavolului şi dacă îi dau dreptate, dacă admitem că într-adevăr aşa a fost, au dejucat nişte planuri foarte dramatice, de ce trebuie să le spună? Înţeleg că meseriaşii trebuie să le ţină pe la judecată.

Alexei Tulbure: „Aceasta e corect. Dar pe de altă parte, noi avem o istorie deja a unor astfel de operaţiuni.”

Europa Liberă: Adică e prea evidentă asamblarea?

Alexei Tulbure: „Da. Toţi găgăuzii, bulgarii pur şi simplu nu mai au cuvinte de indignare, atunci când vorbesc sau încearcă să respingă această învinuire…”

Europa Liberă: …etichetare…

Alexei Tulbure: „…că se creează o Republică Bugeac la sud şi nu ştiu ce. La sud găgăuzii şi bulgarii sunt cei mai mari patrioţi ai Republicii Moldova, vă spun sincer, sunt statalişti. Aceştia nu au planuri de separare, de subminare. Sunt nişte „strategi” care încearcă pe aceste frici, pe aceste sperietori să creeze condiţii pentru anumite strategii politice. Acesta e stilul Partidului Democrat de atunci de când în fruntea acestui partid a venit Plahotniuc şi cu gruparea sa.”

Europa Liberă: Şi cu nişte consilieri.

Alexei Tulbure: „Şi consilieri bineînţeles. Sunt nişte elemente ale manipulării. Nemaivorbind de faptul că CEC trebuie reformat sau oamenii de acolo trebuie schimbaţi, Procuratura ş.a.m.d. Este un anumit set de condiţii minimale cu care trebuie să intre în următoarea campanie electorală, ca până la urmă să poți spune: campania a fost întra-adevăr democratică, alegerile libere ş.a.m.d.”

Arcadie Barbăroşie: „Să mai pomenim aici toate declaraţiile acestea înfricoşătoare privind posibilitatea preluării puterii de către partidele pro-estice, Usatîi şi Dodon, care nu sunt pro-europene. Primul, în ce măsură sunt pro-europene, ca să îl citez pe Füle, partidele care au fost până acum la guvernare? Ce înseamnă pro-europenismul lor, dacă ele au dus la nivelul de corupţie mai înalt decât pe timpul comuniştilor? Au dus la distrugerea în fond a sistemului financiar-bancar prin această criză financiară; 30-35% căderea leului, cu diminuarea tuturor rezervelor pe care le aveau cetăţenii noştri...”

Europa Liberă: Şi pauperizarea lor.

Arcadie Barbăroşie: „Şi pauperizarea lor. Doi, dacă cetăţeanul va vrea să voteze aceste două partide, pentru că îl vor forţa în fond aceştia, aşa-numiţii pro-europeni prin politicile lor, atunci aşa şi să fie. Cetăţeanul aceasta vrea, să-i vedem pe aceştia, pe doi lideri pro-estici, să vedem cum vor guverna ei ţara. Poate ei o vor guverna mai bine? Poate ei vor face reforme europene aici, nenumindu-le europene? Poate ei vor diminua corupţia? Poate ei vor reforma justiţia? Cum nu au putut să o facă aceştia până acum. Haideţi să vedem.

Nu trebuie să îi transformăm într-o sperietoare doar din faptul că vor să propună alt model de dezvoltare. Să vedem, poate modelul acesta ne va aduce rezultate mult mai bune. Deşi eu mă îndoiesc profund, pentru că orientarea spre modelul pe care îl propun ei şi ceea ce se întâmplă în Est de fapt ne demonstrează că acesta nu e un model viabil. Dar cetăţeanul trebuie să înţeleagă el, pe pielea lui. Ceea ce ne-au propus deocamdată aşa-numiţii pro-europeni de asemenea nu este prea viabil, dacă am ajuns la ce am ajuns.”

Europa Liberă: Da. Eu sigur mă voi bate la „sânge” şi cu Dodon, şi cu Usatîi în polemici despre modelul pe care îl propun ei şi apărând modelul european, dar aceasta e altă poveste. Dreptul lor de a ieşi în faţa publicului şi de a cere votul de încredere sau de neîncredere este indiscutabil. Totuşi, întrebarea de final ar fi mai curând poate retorică, dar trebuie să vă întreb. Se spune că o febră la limita de 42 de grade te ajută să ieşi din criză, mobilizează organismul. Iată această criză a ajutat Parlamentul, puterea, clasa politică, societatea în ansamblu să găsească forţe vitale sau mai curând se merge spre morgă?

Arcadie Barbăroşie: „42 de grade pot să te ducă şi la morgă, nu neapărat să mobilizeze organismul. În cazul societăţii, deocamdată, îmi pare rău să zic, ca să continuu metafora dumneavoastră, febra a căzut, dar nu a căzut total, mai stă la un nivel oarecare şi acum curg mucii, strănută, bulbuci ş.a.m.d.”

Alexei Tulbure: „Eu văd elemente sănătoase, văd elemente de bun semn. Faptul că nu se formează acum această majoritate în jurul nucleului care este Partidul Democrat mie îmi pare un semn bun.”

Europa Liberă: Pseudo-tehnocraţii.

Alexei Tulbure: „Pseudo nu ştiu ce, europeni, tehnocraţi. Faptul că PLDM s-a ţinut şi se ţine până acum şi a înaintat, şi a fost în stare să articuleze nişte chestii bune, puţine, dar bune, tot e un semn bun. Faptul că noi avem oameni în stradă arată că în societate există încă forţe şi potenţial pentru renaştere, pentru dezvoltare. Şi eu cred: criza aceasta este benefică pentru noi. Pentru noi sunt mai benefice acum crizele decât stabilitatea, aşa cum o înţelege Partidul Democrat sau cei care s-au numit pro-europeni sau nu ştiu cum s-au numit toţi anii aceştia. Deci, criza: trăiască criza şi criza ne va ajuta.”

Europa Liberă: Da, o stabilitate care să-i îmbogăţească, să-i ajute să devalizeze şi să îşi rezolve problemele lor cu offshore-ul sigur că nu trebuie nimănui, cum nu trebuie nimănui probabil nicio stabilitate azeră, belarusă ş.a.m.d. Foarte curând vom vedea cu ce se termină această criză, dacă se termină. Eu vă mulţumesc că v-aţi împărtăşit impresiile. Cel mai rezonabil este să ne împărtăşim impresiile pentru că prognozele în Republica Moldova sunt un lucru foarte dificil. Vă mulţumesc.