„La puşcărie toţi. Următorul care va fi în Parlament să se gândească ce prostii s-au făcut şi să fie mai cinstit cu poporul”

Timp de șase ani, din toamna lui 2009 și până astăzi, Republica Moldova a avut cinci guverne, două dintre care au fost demise prin moțiune de cenzură. Țara se confruntă cu cea mai gravă situație din istoria sa de după proclamarea independenței. Tot mai multă lume se arată îngrijorată dacă Moldova va putea supraviețui ca stat.

Sunt tot mai numeroase vocile care spun că ar fi important să vină lume nouă în politică, oameni valoroși care ar ajunge deputați, miniștri, adevărați demnitari de stat. Guvernanții, în care a pus atâta speranță societatea, nu au reușit să promoveze interesele țării, ci doar interesele de grup, de partid și interesele corupte. La Suruceni, Ialoveni, oamenii cu care am discutat se arată dezamăgiți de cei care nu au promovat interesele cetățeanului, interesele alegătorului.

– „Trebuie schimbat tot Parlamentul, şi tot guvernul. Să întoarcă miliardul. Şi nu trebuie să fie atâtea partide în ţară. Ce fac ei acolo?”

Europa Liberă: În Parlament deputaţii ce trebuie să facă?

– „Să mărească pensiile, să fie locuri de muncă pentru tineret. Peştele de la cap se strică. Aşa şi la noi. Dacă ar fi conducerea să se gândească la norod, ar fi cu totul altceva, ar fi bine. Pentru că ei se gândesc numai la dânşii, nu se gândesc la norod deloc. Dacă s-ar fi gândit, ar fi deschis locuri de muncă.”

– „Îmi dau 119 lei pensie.”

Europa Liberă: De ce aşa mică?

– „Au spus că nu am anii de lucru.”

Europa Liberă: Şi ce faceţi dumneavoastră cu aceşti 119 lei?

– „Am dat 260 pe leacuri.”

Europa Liberă: Pentru medicamente aţi dat mai mult decât e pensia dumneavoastră.

– „Da.”

Europa Liberă: De unde aţi luat ceilalţi bani?

La Suruceni

​– „Am luat de la băiat 200 şi 100 pensia şi mi-am luat leacuri. Ce să facem? Bine că băieţii lucrează.”

– „Mai vindem câte o gâscă, câte o raţă, câte un curcan. Ce să facem? Ducem de acasă, ca să putem cumpăra sodă, săpun. Aşa vremuri am ajuns. Am 50 de ani, dar nu am de lucru. Unde te duci, nu le trebuie.”

– „De ce nu vine domnul Ghimpu? De ce nu vine domnul Lupu? De ce nu vine Plahotniuc să se pună în genunchi în faţa oamenilor şi să-şi ceară iertare, pentru câte greșeli au făcut? Şi Europa deja vorbeşte despre dânşii.”

Europa Liberă: Şi dacă şi-ar cere iertare, populaţia îi iartă?

– „La puşcărie toţi. Următorul care va fi în Parlament să se gândească ce prostii s-au făcut şi să fie mai cinstit cu poporul. Pensionarii să fie mai îngrijiţi, fiindcă ei, sărmanii, au 700 de lei. Ce vor face toată iarna? Vor mânca numai pâine şi lapte, şi vor plăti lui Plahotniuc ca să-i umple buzunarele pentru lumină? Ei au în fiecare an câte 250 de milioane de la energia electrică.”

– „Cine e hoţul Moldovei? Plahotniuc.”

– „El comandă. Pe preşedintele ţării tot el îl comandă, totul merge după mâna lui, cum zice el aşa se face. Procuratura e a lui, toţi sunt prieteni şi neamuri. Noi vrem să-i fugărim, ei nu vor să fugă.”

Europa Liberă: Şi dacă duminica viitoare sunt alegeri, mergeţi să votaţi? Ştiţi pentru cine să votaţi?

​– „Ştim. Este Maia Sandu. Andrei Năstase tot e om de treabă, tot se zbate pentru Moldova.”

– „Maia Sandu e o femeie foarte cinstită şi foarte capabilă. Fraţii Vasile şi Andrei Năstase. Dodon şi Usatîi mi se pare că vor face treabă. Să câştige socialiştii, dar să trăim mai bine. Acum e tare greu.”

Europa Liberă: Şi dacă vin partidele de stânga, ar putea să ducă Moldova către Federaţia Rusă, spre Uniunea Euroasiatică?

– „Noi nu suntem gata pentru Uniunea Europeană. Defel.”

Europa Liberă: Dar cu Rusia?

– „Cu Rusia suntem. Eu am lucrat mulţi ani în Rusia şi niciodată nu au fost probleme.”

Europa Liberă: Ce fac moldovenii: mai mult oftează, se plâng şi cu aceasta se termină?

– „Cu aceasta se termină. La lucru şi acasă, sărăcie, mâncăm şi noi ce avem. Ce să facem?”

– „Ceapă, măligă şi slănină.”

– „E greu, mai ales pentru tineret, pentru că nu au nimic, părinţii nu îi pot ajuta, fiindcă nu au cu ce. Eu să vreau să ajut pe cineva nu pot, iau de la copii. Băiatul meu are doi copii şi încă îmi dă şi mie ajutor.”

​– „Copilul meu cel mai mare are patru copii. Vai de sufletul lui. Ne mai ducem cu ziua. Mă credeţi că mă duc şi ridic piatră cu bărbatul, ca să pot să-i dau o sută de lei ca să poată să cumpere ștrampi copilului? Am lucrat cu ziua toată vara şi am cumpărat o capră.”

Europa Liberă: E sărăcia mare?

– „E sărăcie mare.”

– „Locuri de muncă stabile nu-s, oamenii nu au salariu, pensia la bătrâni e mică.”

Europa Liberă: Atunci când i-aţi votat pe cei de la conducere, i-aţi votat pentru că v-au promis viaţă mai bună?

– „Da. Ei întotdeauna promit aşa.”

Europa Liberă: Şi de ce îi credeţi, dacă tot timpul promit şi nu se ţin de cuvânt?

– „Pe altcineva pe cine să alegi?”

Europa Liberă: Trebuie să găsiţi persoana în care să aveţi încredere, pe ea să o alegeţi.

– „Clar. În curând pot avea loc alegeri, pe cine să alegem? Nu ştiu pe cine.”

Europa Liberă: Fiindcă nu aveţi încredere?

​– „Nu avem încredere. Lumea a pierdut încrederea în toţi aceştia. Trebuie să trăim mai uşor, dar noi încă mai tare ne îngropăm.”

Europa Liberă: Şi cum se scoate Moldova din rutina aceasta, din mizerie?

– „Doar de apelat la altcineva, la alte ţări să ne ajute, noi singuri nu vom putea, fiindcă aici e mare hoţie.”

Europa Liberă: Moldovenii nu se pot guverna, nu se pot conduce?

– „Moldovenii... Cam slabă nădejde. Dacă în 25 de ani nu au făcut nimic, deja am pierdut încrederea în toţi aceştia.”

– „Trebuie de făcut regulă în cei care sunt în Parlament. Şi în primul rând Timofti trebuie dat jos. Nu ar trebui el să fie preşedinte, fiindcă nu are grijă de oameni. Timofti nici nu se uită la oamenii care protestează în piaţă, el nu se gândeşte că acolo e frig, poate nu au ce mânca. El defel nu are grijă de popor.”

Europa Liberă: Ca să plece toţi trebuie să vină alţii.

– „Guvernul acesta trebuie schimbat. Şi Parlamentul. Toţi care sunt acolo.”

Europa Liberă: Dacă duminica viitoare ar fi alegeri, aţi avea pentru cine să votaţi?

– „Nu mai avem încredere în nimeni.”

– „Nici nu trebuie să votăm. Fiindcă degeaba îi votăm. Ei se gândesc numai la dânşii, dar la noi nu se gândesc deloc.”

– „Să vină unul ca Stalin ar lua toată conducerea aceasta.”

– „Se făcea ceva cum nu-i plăcea lui Stalin, te chema şi te împuşca că să nu mai fii.”

​– „Ar fi bun un Stalin, de acela, afurisit cum era. Toată lumea se temea de dânsul. Acum unde să se ducă să se jeluie lumea? Atunci te duceai la Moscova şi toţi nacialnicii se temeau de prezidentul de la Moscova. Dar acum nu se tem de nimeni. De ce au vrut să se dea deoparte? Ca să facă ce vor.”

Europa Liberă: Politicienii v-au dezbinat: cei care vreţi ca Moldova să meargă cu Estul, cei care vreţi ca Moldova să meargă cu Vestul? Se împarte aici populaţia pe segmentele acestea?

– „Se împarte. Unul vrea cu Rusia, unul vrea cu Europa, unul unire cu România. Dar unire cu România nu ştiu de ce vor. Eu, de exemplu, nu sunt de acord cu aceasta.”

– „Aş fi de acord să fie aşa cum a fost. Nu-mi trebuie Europa, nu-mi trebuie nimic.”

– „Dacă mergem iar spre Rusia, iar va veni rusul şi vom sta sub ciubota rusului, va fi aceeaşi dictatură în care am trăit 70 de ani.”

*

Moldova este într-o situație economică și financiară dificilă, iar eliminarea corupției și îmbunătățirea activității instituțiilor de drept sunt prioritare pentru o bună funcționare a statului. E de părere Lilia Carasciuc, director executiv la Transparency International Moldova care vorbește despre nevoia reformării instituțiilor de stat, ce au rolul de a combate și preveni fenomenul corupției.

Lilia Carasciuc: „Ceea ce s-a întâmplat în Republica Moldova în ultimul an este politizarea excesivă a domeniului anticorupţie şi a sistemului judiciar, pentru că acestea sunt legate între ele ca frate şi soră. Noi un an în urmă constatam, cu anumite rezerve, că totuşi: comparativ cu multe dintre ţările Parteneriatului Estic, aveam realizări şi la capitolul democraţiei, şi la capitolul libertatea mass-mediei, cât de cât, dar, totodată, că nu stăteam bine în ce privește lupta cu corupţia. Anume faptul că nu s-a combătut corupţia a avut un impact foarte negativ şi asupra democraţiei, şi asupra mass-mediei, şi asupra calităţii sistemului judiciar ş.a.m.d.”

Europa Liberă: Există o scuză, când tot anunţi de la o zi la alta că nu există voinţă politică de a stârpi fenomenul corupţiei?

Lilia Carasciuc: „Pentru mine noțiunile sunt tare filosofice: voinţă politică, nevoinţă politică ş.a.m.d., când noi deja avem obligaţiuni asumate față de Uniunea Europeană. Pentru că am semnat un document de peste o mie de pagini, care conţine clauze foarte concrete...”

Europa Liberă: Vă referiţi la Acordul de Asociere?

​Lilia Carasciuc: „Exact. Când nouă ne repetă instituţiile internaţionale: „Dacă doriţi să aveţi relaţii cu creditorii Republicii Moldova, cu Fondul Monetar Internaţional, cu Banca Mondială, trebuie să vă faceţi temele”, voinţa politică nu mai contează. Noi trebuie ori să ne facem temele, ori să plecăm.”

Europa Liberă: Şi de ce nimeni nu pleacă, dacă nu-şi îndeplineşte tema de acasă?

Lilia Carasciuc: „Întâi şi întâi, nu te aştepţi ca cel care este corupt să se combată pe sine însuşi. În al doilea rând, eu cred că deja nu este vorba numai de un interes de viitor: în caz de plecare a demnitarilor corupți, ar putea să se descopere foarte multe lucruri. Şi de aceea persoanele corupte se ţin cu dinţii de unele instituţii, astfel ca dreptatea să nu iasă la suprafaţă.”

Europa Liberă: Dar când ziceţi că ar putea să se descopere multe lucruri, vă referiţi la cazurile cele mai triste?

Lilia Carasciuc: „Da, inclusiv la furtul din sistemul bancar. Eu vreau să spun că Transparency International-Moldova regulat face nişte sondaje ale percepţiei şi ale experienţei proprii care vizează cazuri concrete de corupţie. Foarte degrabă noi vom face publice rezultatele următoare ale sondajului. În general la sondaje iau parte oamenii de rând şi businessmenii mai mici, nu cei din vârful piramidei. Şi sondajele arată că scandalurile mari de corupție și de delapidări au cauzat revolte, au provocat o totală respingere de către țară a celor de la guvernare.”

Europa Liberă: O neîncredere în instituţiile statului.

Lilia Carasciuc: „Exact. Şi aceasta nu e doar o percepţie. Populaţia a simţit cum lovește corupţia asupra buzunarului acesteia. Pe parcursul mai multor ani s-a vorbit despre situația instabilă şi alarmantă care se crease la Banca de Economii, de exemplu. Dar oamenii, care nu aveau acolo depozite, se gândeau: „Sunt bani privaţi, Dumnezeu cu dânşii”. Atunci când criza din cele trei bănci s-a amplificat atât de mult, încât a lovit şi asupra monedei naționale, şi asupra stabilităţii bancare, şi asupra stabilităţii financiare, şi asupra capacităţii de cumpărare, și asupra coşului de consum, mai ales pentru persoanele care trăiesc din pensie, din bursă ş.a.m.d., sigur că toţi au simţit cât de tare aceasta i-a afectat.”

Europa Liberă: Toată lumea vorbeşte despre furtul miliardului. Recent, am fost în satul Suruceni și nu există om să nu fie deranjat de acest jaf. Pe de altă parte, sunt şi foarte mulţi specialişti care spun că ancheta acestui jaf al secolului este mai degrabă un spectacol, decât intenție de a-i găsi pe beneficiarii acestuia.

Lilia Carasciuc: „Ancheta acestui jaf şi mie îmi pare mai mult spectacol decât ceva real. Deși au apărut diverse materiale în mass-media, s-au intentat unele dosare persoanelor cumva implicate…”

Europa Liberă: …se vorbeşte doar despre 200 de milioane din acest miliard de dolari.

​Lilia Carasciuc: „Da, despre o mită care este dificil de demonstrat dacă a fost sau nu dată. Aşa am înţeles. Mai mult decât atât: este vorba de o mită, dar nu e vorba de frauda din sistemul bancar. Şi reprezentanţii mai multor instituţii internaţionale, inclusiv de la USAID, Fondul Monetar Internaţional, delegaţia Uniunii Europene tot spun: „Pe noi ne interesează beneficiarii finali ai acestui furt”. Deseori se zice: compania cutare sau compania cutare a luat un credit neperformant şi cetățenii sunt indignaţi că trebuie să restituie aceşti bani de care au profitat alții. Sigur că noi nu vrem aceasta, nici eu nu vreau. Aici este şi o altă latură: dacă cineva a luat un credit neperformant, dacă i l-au dat, l-a luat, acum să-l întoarcă. Pe noi ne interesează în continuare: cine a dat acest credit neperformant; cum s-a întâmplat aceasta? E clar că beneficiarii au fost implicați într-o schemă de spălare de bani, dar avem o mulţime de instituţii care dețineau informaţia dată, cel puţin aşa se laudă șefii acestora, că stau cu computerul pe masă şi urmăresc cum derulează lucrurile.”

Europa Liberă: Şi aceste instituţii sunt şi CNA, şi Procuratura Generală, şi Banca Naţională, şi SIS.

Lilia Carasciuc: „Absolut. De aceea este și indignarea poporului atât de mare. Acum ceva se mimează că se face, că se încearcă, dar nu sunt decât eforturi de a se pune vina de pe un spate pe altul. Noi nu vedem că se face investigarea pe cazul Banca de Economii.”

Europa Liberă: Doamnă Carasciuc, cetăţenii din ţară, dar şi demnitarii din cadrul Uniunii Europene vor să vadă reforme, vor să vadă stoparea corupţiei, vor să vadă respectarea legii. Trebuie încă multă apă să curgă la moara timpului, ca aceste lucruri să înceapă a se înfăptui?

Lilia Carasciuc: „Noi eram deja în prag de intrare în reformă. Îmi amintesc: atunci când a fost elaborată strategia de reformare a sectorului judiciar, m-am gândit că mulţi dintre guvernanți sunt foarte ambiţioşi şi că reformarea poate fi realizată doar dacă exista o înţelegere perfectă în alianţa de guvernare, astfel încât aceste reforme să fie adoptate în Parlament, după care implementate. Noi ne luasem angajamente, ca țară, iar acum încercăm să mimăm precum că nu ne-am dezice de acestea. Dar de ce să nu mergem până la capăt pentru a face schimbarea în bine?”

Europa Liberă: O adevărată luptă cu corupţia ar putea duce la o colaborare mai strânsă cu Uniunea Europeană. De aici şi se creează impresia că, dacă lipsesc aceste rezultate în stârpirea corupţiei, înseamnă că guvernarea nu-şi doreşte apropierea de UE.

​Lilia Carasciuc: „Absolut. Ne-am asumat obligaţiunea să adoptăm Legea privind Procuratura, după ce s-a votat în prima lectură, peste jumătate de an decidenții se gândesc cum să o refacă, completamente altfel… De ce, dacă s-a lucrat asupra pachetului privind reformarea Comisiei Naţionale de Integritate şi reformarea politicii privind declararea veniturilor de către demnitarii de stat, judecători, procurori, parlamentari, nu am mers până la capăt? Este o politică foarte interesantă pentru noi ca, în sfârşit, să fie aplicată.”

Europa Liberă: Care ajunsese pe masa miniştrilor din guvern şi a rămas pe raft.

Lilia Carasciuc: „Exact. Şi în acel moment s-a simţit că ea este prea radicală. Cabinetul Gaburici a demisionat, s-a învestit următorul guvern. Domnul Streleţ a spus că în viitorul cel mai apropiat punea pachetul de legi pe masă. Noi frecam palmele şi ne gândeam: „Ok, aceasta e foarte bine”. Dar de fapt ce s-a întâmplat? Iarăşi s-a pus problema captivității instituţiilor statului, iarăşi s-a demis guvernul. Noi suntem tot la etapa de așteptare să facem, în sfârşit, aceste reforme, să scoatem din captivitate instituţiile statului, depolitizându-le, asigurându-le independența. Dar nu cum se spune la noi tot timpul că, dacă le subordonezi Parlamentului, atunci devin independente, îşi pot face singure bugetul ş.a.m.d. Nu despre buget este vorba. Este vorba să ținem interesele private departe de instituțiile statului. Noi deseori vorbim despre politizarea instituţiilor și nu ne dăm seama că ele de fapt sunt capturate, ceea ce e mai rău.”

Europa Liberă: Şi cine credeţi că poate să scoată instituţiile din captivitate cu aceeaşi clasă politică, cu aceiaşi deputaţi, cu aceiaşi miniştri, cu aceiaşi funcţionari? Sunt ei capabili să scoată instituţiile din captivitate?

Lilia Carasciuc: „Foarte mult timp credeam că chiar cu această clasă politică, care este şantajabilă, interesată în altceva decât binele țării, puteam împinge lucrurile câte puțin, prin punerea de presiune de către societatea civilă, prin exercitarea presiunii de către acele proteste pe care le avem şi, totodată, prin presiunea instituţiilor internaţionale. Dar pentru că există implicarea corupţiei în

politic, mulţi dintre acei care spun că doresc această reformă, încep a bate în retragere. Şi dacă declarau nu demult: „Ţara fără oligarhi!” acum, nu ştiu cum, încep a închide ochii. Dacă noi nu schimbăm tot sistemul, nu are sens să formăm atâtea alianţe. E foarte necesar să avem un guvern, dar dacă repetăm aceleaşi greşeli, din nou şi din nou, atunci mai degrabă se impune o soluţie radicală, pe care eu o urăsc, pentru că mă tem să nu avem provocări. În timp ce noi avem în vecinătate un război, clasa noastră politică ne pune între ciocan şi nicovală.”

Europa Liberă: Despre oligarhie se poate vorbi la singular sau la plural în Republica Moldova?

Lilia Carasciuc: „Dacă înainte se spunea ceva şi despre liderul PLDM că ar fi un oligarh, nu aş putea să fiu de acord ori contra acestei afirmații, acum această persoană este în afara oricărei influenţe. Şi atunci e Vladimir Plahotniuc. Capturarea puterii de către o singură persoană este mult mai periculoasă decât o luptă, fie ea și foarte neplăcută pentru noi. Țin minte cât de mult la noi se dorea o „alianţă beton”, se vorbea că doi „Vlazi” conflictează între ei şi că populaţia din cauza aceasta suferă. Şi atunci eu spuneam că lupta politică este grea, noi nu suntem deprinşi cu aceasta, dar este mai bine decât dacă ar fi fost o înţelegere tacită. Şi parcă am deocheat lucrurile, pardon. Pentru că ce se întâmplă? Dacă eşti capturat, dacă eşti impus, începi a coborî

capul în jos şi a vota în Parlament. Mai mult ca atât, sistemul nostru nu este atât de democratic: în partide se ia univoc o decizie şi a devia de la această decizie înseamnă a fi trădător. Vreau să precizez că nu doar politicienii sunt şantajaţi, noi toţi, ca societate, ne simţim şantajaţi. Pentru că atunci când ne ducem la alegeri, eu mă gândesc că, dacă votez un anumit partid, pierd parcursul european. Şi astfel intrăm în capcană: noi dorim să facem reforme şi tot cu mâna noastră împiedicăm realizarea acestor reforme.”

Europa Liberă: Chiar cetăţenii spun la microfonul Europei Libere că, dacă duminica viitoare ar avea loc alegeri parlamentare anticipate, ei s-ar teme să-şi dea votul pentru cineva, întrucât nu sunt siguri că în Parlament va veni persoana integră moral.

Lilia Carasciuc: „Pentru că aşa suntem ca societate, destul de compromişi. Dacă cineva ne spune că poate fura un miliard şi să construiască alături o bucăţică de trotuar, omului deja îi pare că i-a dat mană din cer, nu se gândeşte că miliardul acela îl va costa mult mai mult decât trotuarul, pe care, dacă urmărea achiziţiile publice în construirea drumurilor, îl va avea şi aşa. Şi într-adevăr noi adesea nici nu ne dăm seama cum ne lăsăm cumpăraţi.”

Europa Liberă: Cum se curăţă clasa politică de cei corupţi?

Lilia Carasciuc: „Se curăţă foarte dureros. Partidele politice trebuie să se gândească foarte bine. Eu înţeleg că mulţi sunt şantajaţi, dar în fiecare partid politic există persoane decente, care se gândesc la lucruri principiale.”

Europa Liberă: Credeţi că poate fi dezrădăcinată această corupţie? Şi chiar cineva poate să-i vină de hac acestui balaur cu 12 capete?

​Lilia Carasciuc: „Pentru că sunt 12 capete nu pot fi naivă. Dar definiţia simplă a corupţiei este: abuzul puterii în interes propriu sau de grup. Şi când a apărut puterea, a apărut şi abuzul acestei puteri, adică nu există ţări în care să nu fie deloc corupţie. Dar dacă nouă ni se spune că instituţiile sunt capturate şi, dacă noi dorim să reformăm aceste instituţii, trebuie, în primul rând, să fie înlăturate persoanele care ţin în mâini aceste instituţii. Nu-i poţi încredinţa cuiva să se reformeze singur pe sine.”

Europa Liberă: Dar cine înlătură aceste persoane din fruntea instituţiilor care au menirea să lupte cu acest flagel?

Lilia Carasciuc: „Noi acum vorbim despre Parlament. Parlamentul se spune că ne reprezintă interesele, dar trebuie să exercităm presiune. Mai există un fenomen care foarte mult nu-mi place, amplificat în ultimul timp – traseismul politic. Se poate întâmpla în orice ţară un membru de partid să se descurajeze şi să plece din formațiune. Ceea ce se întâmplă la noi e că membrii pot fi cumpărați cu duiumul sau şantajați. Atunci dacă te-ai descurajat de un partid, dacă ceva nu ţi-a plăcut, poate este cazul să modificăm cadrul legislativ, să spunem: „Bine, nu-ţi place, ai plecat, locul ţi l-a luat altul”. Cel puţin noi să vedem că în Parlament parcursul european nu se negociază cinic.”

Europa Liberă: Să nu se facă târg, atunci când e vorba de vectorul politicii externe.

Lilia Carasciuc: „Absolut.”

Europa Liberă: O îmbunătăţire vizibilă mai poate fi aşteptată?

Lilia Carasciuc: „Ea trebuie făcută. Nici nu vreau să fac prognoze. Noi ne-am asumat angajamente. Dacă nu vrem să ajungem în 2019 şi pe noi să se pună o cruce, că crucea aceasta deja creşte pe noi, atunci trebuie să împingem factorii de decizie să îndeplinească angajamentele asumate. Dacă nu îndeplinesc obligaţiunile pe care şi le-au asumat, trebuie să plece sau să-i plecăm.”

*

Sistemul judiciar moldovenesc trebuie curățat din interior, este concluzia la care a ajuns judecătorul român Cristi Danileț care s-a aflat recent la Chișinău.

Cristi Danileț: „Este o justiţie în tranziţie, ca întreaga ţară. Sunt o grămadă de lucruri care trebuie îmbunătăţite, de modificări legislative care trebuie făcute şi de selectare mai corectă şi promovare mai obiectivă a oamenilor din justiţie.”

Europa Liberă: De ce această percepţie în societatea moldavă că magistraţii ar fi corupţi şi că nu mai sunt capabili să facă adevăratele reforme în justiţie?

Cristi Danileț: „Percepţia se referă la toată administraţia, nu doar la justiţie, și la clasa politică, şi la administraţia locală. E o nemulţumire a cetăţenilor faţă de modul în care funcţionează principalele instituţii ale statului şi atunci suspiciunile de corupţie şi de incorectitudine. Iar cu privire la justiţie probabil sunt mai accentuate, pentru că speranţele oamenilor de la justiţie sunt şi mai mari şi ceea ce este firesc. Până la urmă, justiţia trebuie să repare o grămadă din problemele societăţii.”

Europa Liberă: Dacă nu ar fi corupţie, ar fi prosperitate? Pentru că lumea se plânge de sărăcie, iar sărăcia o leagă direct de felul cum se face dreptate în societate.

​Cristi Danileț: „Este o directă legătură între corupţie şi sărăcie. Pentru că cea care suferă de pe urma corupţiei în primul rând este populaţia săracă, populaţia fără venituri. Că de la cei bogaţi, dacă le dispare o sută de mii de euro probabil nu e aşa de mult, dar un cetăţean obişnuit dacă pierde o sută de euro deja e foarte mult.”

Europa Liberă: O sută de lei.

Cristi Danileț: „Şi o sută de lei moldoveneşti deja e foarte mult. Oamenii într-adevăr simt la buzunar faptul că o duc greu şi văd, pe de altă parte, că un anumit grup aflat la putere, eu nu fac politică, doar spun la modul general, acel grup adună mai multe resurse şi atunci oamenii se întreabă firesc: „Domnule, eu cum sunt sărac şi acela este extrem de bogat?”. Şi numai prin hoţie, prin corupţie.”

Europa Liberă: E mare contrastul şi chiar se vorbeşte că ar exista două Moldove: una prosperă în minoritate şi alta săracă în majoritate.

Cristi Danileț: „Da. E adevărat însă că, dacă justiţia nu vine să facă ordine, nu se va întâmpla nimic în viaţa moldovenilor. De aceea, justiţia trebuie să funcţioneze, corupţia să fie combătută şi viaţa economică să înceapă să funcţioneze pentru a se înregistra un progres social. Progresul social nu poate fi gândit în afara economiei, iar justiţia nu este decât cea menită să asigure aplicarea corectă a legii tuturor.”

Europa Liberă: Cât de păgubos este faptul că lumea mai percepe că justiţia ar fi la cheremul politicului?

Cristi Danileț: „Aceasta e foarte periculos. Şi dacă societatea percepe că justiţia este controlată de oameni politici sau de oameni de afaceri este extrem de periculos. Şi aici cred că e o mare responsabilitate a oamenilor care

lucrează în justiţie şi în special la Consiliul Superior al Magistraturii şi Curtea Supremă la fel, să îmbunătăţească imaginea justiţiei. Este neapărat necesar ca liderii din justiţie, cei care ocupă funcţiile extrem de înalte şi de bune din justiţie să înceapă să vorbească cu societatea, să explice efectiv cu ce se ocupă justiţia, care sunt atribuţiile lor. S-ar putea oamenii, de exemplu, să aibă speranţe ca justiţia să se ocupe cu înfiinţarea locurilor de muncă şi cineva trebuie să spună: „Nu eu, ca judecător, înfiinţez locuri de muncă. Aceasta e responsabilitatea unui alt organism”. Trebuie lucrurile explicate foarte clar. Trebuie făcută puţină cultură.”

Europa Liberă: Dar cum să fie credibili aceşti justiţiari, dacă ei sunt văzuţi ca oameni foarte bogaţi, cu vile de lux, cu maşini de lux, cu toate bunătăţile de pe lume?

Cristi Danileț: „Eu nu vreau să arunc o prezumţie asupra celui care e bogat că neapărat a dobândit averea prin mijloace ilicite. Există un întreg mecanism care trebuie să funcţioneze, începând cu CNI, apoi CNA, apoi Procuratura, apoi justiţia, care trebuie să întărească integritatea inclusiv în rândul judecătorilor. Am auzit şi eu şi cunosc cazuri de judecători care au completat declaraţii cel puţin curioase, declaraţii de avere, judecători care sunt în conflicte de interese cu procurorii sau avocaţii ori cu neamurile pe care le judecă. E vorba de integritate, nu poţi cere ca în societate să ai o activitate de anticorupţie, dacă tu ai problema aceasta de integritate chiar în cadrul justiţiei. De aceea, cred că CSM, Inspecţia Judiciară, CNI, CNA trebuie să funcţioneze inclusiv în ceea ce priveşte judecătoria.”

Europa Liberă: În baza experienţei din România, cum pot fi scoase din captivitate instituţiile de drept în Republica Moldova?

Cristi Danileț: „Greu. Trebuie să existe nişte oamenii extrem de bine intenţionaţi, adică care să satisfacă interesul public şi nu interesul imediat personal, ceea ce este foarte greu. În general, oamenii politici sunt schimbaţi, o dată la patru ani, când sunt alegerile. Astfel încât cetăţenii la rândul lor, atunci când aleg oamenii în funcţii politice să aibă nişte criterii mai clare, mai obiective, mai serioase şi nu să răspundă: ai primit în dar o brichetă sau o găleată, sau un mic şi o bere şi tu votezi un politician. Poate numai dacă îţi dă micul şi berea în fiecare zi în următorii patru ani.”

Europa Liberă: Bine, dar cei care ajung în Parlament promit oamenilor că vor lupta cu corupţia, că vor aduce bunăstare, că vor crea locuri de muncă.

​Cristi Danileț: „Acesta e un discurs populist. Ar trebui întrebaţi: „Domnule, cum vei face în concret” a doua zi după ce ajunge în funcţie, cum anume. Şi aici trebuie să funcţioneze toate instituţiile statului, să nu ne închipuim, de exemplu, că numai Parlamentul e responsabil. Avem şi guvernul care e responsabil, avem şi justiţia care e responsabilă, avem şi oamenii obişnuiţi. Omul obişnuit trebuie să înţeleagă că atunci când vorbim de corupţie, vorbim de două persoane, una care dă mită şi una care ia mită. Sunt la fel de vinovaţi amândoi. Sigur că răspunderea funcţionarului public care ia mită sau a demnitarului, sau a magistratului este mult mai mare, dar şi omul trebuie să se educe şi să nu mai dea mită. Pentru că, şi eu asist cu uimire la lucrul acesta, în Republica Moldova preţurile, cel puţin la nivel de Chişinău, sunt aceleaşi ca preţurile din Bucureşti, dar salariile sunt mult mai mici. Şi atunci firesc mă întreb, ca un cetăţean din România, de dincolo de Prut, cum e posibil? Cum vieţuiesc oamenii de aici? Care e mecanismul prin care poţi trăi cu salarii foarte mici? Şi atunci nu am decât o explicaţie, că există bani negri care circulă pe alte căi decât cele fireşti.”

Europa Liberă: Cum vă explicaţi implicarea în politică a oamenilor de afaceri? Şi de ce această percepţie a cetăţeanului că politica a devenit un business? Şi mai ales că şi în Republica Moldova, un stat mic, se vorbeşte despre oligarhie.

Cristi Danileț: „Da, oamenii bogaţi vor să devină şi mai bogaţi. Şi încetul cu încetul caută posturi în care se pot îmbogăţi, în care îşi pot multiplica averea.

Am constatat lucrul acesta şi în România. Sunt oameni de afaceri care şi-au făcut partide politice, partide care apoi se chinuie să ajungă la guvernare ori la nivel naţional, ori la nivel local, unde să câştige contracte cu statul, din care, prin interpuşi, banii să se întoarcă de fapt la ei. Şi până la urmă îţi formezi o reţea de prieteni, rude, cunoscuţi, care te-a susţinut din punct de vedere politic şi trebuie să se întoarcă nişte bani la ei. Da, politica a devenit o afacere. Atât timp cât politicul nu urmăreşte interesul publicului, ci doar interes privat, vorbim de un business. Şi cineva câştigă, şi cineva pierde. Şi, din păcate, pierde poporul, acesta e adevărul.”

Europa Liberă: Şi ce e de făcut? Cine curăţă clasa politică? Cum se curăţă instituţiile de stat de cei care au călcat pe bec? Pentru că mulţi funcţionari sunt identificaţi ca oameni corupţi.

Cristi Danileț: „Cred că prin educaţie, prin dezbateri, prin discurs în mass-media, prin reacţii ale societăţii civile. Practic, avem de educat o întreagă generaţie, care atunci când trebuie să se ducă la vot, în primul rând să iasă din case şi să nu stea să se uite la televizor dezamăgiţi că nu au pe cine vota. Nu, trebuie să ieşi din casă, te duci la vot şi, atunci când votezi, trebuie să ştii ceva, cât poţi să afli despre acel om care candidează şi căruia tu îi dai votul. Deci, numai prin vot, altceva nu avem ce face. În al doilea rând, trebuie ca instituţiile statului din sectorul acesta de justiţie şi de integritate să funcţioneze. CNA în Moldova există, dar înţeleg că are nişte vulnerabilităţi, oamenii politici luptă să-l controleze. CNI la fel ar fi trebuit să verifice averile. Şi noi stăm şi ne plângem că nu avem mecanisme de verificat averile sau că: „Da, am descoperit o avere la cineva sau o declaraţie curioasă, nu am ce face mai departe”. Procuratura le fel. Procuratura trebuie să devină o instituţie independentă, oamenii trebuie să înţeleagă că atâta timp cât procurorul general sau în general procurorii sunt în subordinea unei forţe politice, nu mai este vorba de justiţie independentă. De asemenea, judecătorii trebuie să înţeleagă şi oamenii trebuie să înţeleagă că judecătorii trebuie să fie oameni extrem de bine pregătiţi, competenţi, aleşi pe criterii profesionale şi promovaţi în funcţii pe criterii profesionale. La Curtea Supremă de Justiție, de exemplu, trebuie să ajungă oameni în urma unui concurs obiectiv, transparent, nu în urma unor relaţii neprincipiale cu cei care iau decizia de promovare.”

Europa Liberă: Multă lume îşi leagă speranţa de acest parcurs european, că odată apropiindu-se de UE Republica Moldova ar putea să accepte regulile de joc. Adică legea să fie pusă în capul mesei, buchea şi spiritul legii să triumfe. E justificată această speranţă a moldovenilor? Şi cine poate face mai mult: partenerii din exterior ca Moldova să scape de corupţie şi de corupţi sau cetăţenii acestui stat?

Cristi Danileț: „Oamenii trebuie să înţeleagă care este avantajul în primul rând al apropierii de către statele din Europa, de Uniunea Europeană în fond. Şi România este una care a parcurs acest traseu, iar în urmă cu 10-15 ani eram

cam într-o situaţie asemănătoare cu cea din Republica Moldova. Valorile pe care le promovează Uniunea Europeană sunt, în primul rând, democraţia, drepturile omului, statul de drept. Oamenii trebuie să înţeleagă că numai într-o ţară în care oamenii ascultă de lege lucrurile se pot îmbunătăţi. Dacă oamenii ascultă de alţi oameni, dacă sunt subordonaţi unor forţe politice, de afaceri ş.a.m.d., atunci vor avea de câştigat numai cei care sunt în anumite grupuri, grupări. Şi vor pierde în general oamenii simpli. Aşadar, cât timp legea se va aplica în mod egal pentru toţi, vom avea şi speranţe că lucrurile se vor îmbunătăţi. Ziceam că şi România a parcurs cumva acest traseu în urmă cu zece ani de zile, când a început cel puţin reforma justiţiei la noi, pentru că e un sector extrem de important. Lucrurile s-au îmbunătăţit simţitor şi astăzi România este cel puţin un model în ceea ce priveşte lupta anticorupţie, un model în toată regiunea. Şi unu, oamenii trebuie să aibă speranţă în apropierea de europeni. Şi în al doilea rând, în mod regulat vin experţi din Europa în Republica Moldova pentru a asista autorităţile de aici în modificarea legislaţiei sau îmbunătăţirea criteriilor de recrutare a oamenilor.”

Europa Liberă: UE a oferit asistenţă impresionantă, sute de mii de euro. Şi iarăşi oamenii se întreabă de ce nu se fac adevăratele reforme în acest sector?

Cristi Danileț: „Lucrurile se îmbunătăţesc, dar e adevărat că mai greu decât aşteaptă oamenii. Oamenii nu mai au răbdare. După 25 de ani de la luarea independenţei, lumea spune: „Domnule, cât mai trebuie să aşteptăm? Mai aşteptăm 25 de ani?”. Nu ştiu să vă dau un răspuns. Dar cert e că, fără asistenţă din partea Uniunii Europene, lucrurile ar merge mai prost. Şi Doamne fereşte să ne întoarcem înapoi la vremurile demult apuse, de care sper că ne-am îndepărtat cu toţii.”

Europa Liberă: Tocmai aceasta spun şi unii interlocutori pe care i-am avut în mediul rural, oamenii de la firul ierbii, că ar vrea un tătucă Stalin să vină să îi împuşte pe cei care au furat, pe cei au jăcmănit populaţia.

​Cristi Danileț: „Da, sunt unii care preferă să fie conduşi de un om şi nu de lege. Există instituţii ale statului, instituţii democratice ale statului, respectiv, justiţia, poliţia, Procuratura, trebuie să-şi facă datoria. Nu se pot face dosare la toţi cei vinovaţi sau pe care îi bănuim că ar fi vinovaţi într-o zi sau într-o lună, dar încetul cu încetul încep să fie instrumentate. Şi în republică am văzut dosare cu miniştri, cu foşti miniştri instrumentate. Acum vorbim de un dosar cu un fost prim-ministru. Am văzut dosare chiar cu judecători instrumentate. Deci, începe cumva o curăţire sau lămurire a lucrurilor. Poate nu aşa de repede şi de profund pe cât ne-am aştepta, dar haideţi să dăm Cezarului ce e al Cezarului până la urmă. Încep lucrurile să se îmbunătăţească. Eu, ca om care vin în Republica Moldova de cel puţin cinci ani de zile, văd şi lucruri bune care se întâmplă. Până la urmă, dacă poporul nu e mulţumit cu actuala clasă politică să vină cu o alternativă. Şi eu întreb aici, în republică: daţi alţi 101 parlamentari, mâine îi puteţi scoate din buzunar? Nu, nu aveţi cum. De aceea spuneam la un moment dat: este vorba de educaţie, noi trebuie să pregătim inclusiv o nouă clasă politică.”

Europa Liberă: Cât timp aţi da Republicii Moldova ca să se cureţe de cei care au compromis fie parcursul european, fie aspiraţiile cetăţenilor?

Cristi Danileț: „De curăţat cred că trebuie în fiecare zi. Eu sper cam în cinci ani. De aceasta și vă spun că sunt optimist. Cam în cinci ani, pentru că este o mentalitate întreagă de schimbat. Adică peste cinci ani văd o Republică Moldova cu toate motoarele pornite, ca instituţiile să fie congruente între ele şi să lucreze toate pentru binele moldovenilor, nu pentru binele unei anumite grupări sau al unui anumit politician sau afacerist.”