Sorin Ioniță: „Moldova trebuie să-şi găsească singură calea”

88% din respondenții Barometrului de Opinie Publică, dat publicității marți, consideră că lucrurile în tară merg într-o direcţie greșită, iar 65% cred că nici în lume situaţia nu e mai bună. Cercetarea sociologică a fost realizată de Institutul de Politici Publice, cu participarea unor politologi şi sociologi care sugerează că aceste cifre sunt cele mai mari din ultimii trei ani. Valentina Ursu a stat de vorbă cu Sorin Ioniță, președintele Expert Forum de la București, despre cum se recâștigă încrederea în politicieni și instituțiile statului.

Europa Liberă: A fost dat publicităţii un nou sondaj de opinie publică, în care 88% dintre respondenţi spun că Republica Moldova ar merge pe o cale greşită. Ce trebuie să întreprindă clasa politică ca să schimbe situaţia în bine?

Sorin Ioniță

Sorin Ioniță: „Sunt multe de schimbat. În primul rând, ţara nu are un guvern sau nu are un guvern stabil. În al doilea rând, nu s-au rezolvat principalele teme pentru care oamenii au ieșit în stradă. Deci, probabil că oamenii simt că instituţiile nu funcţionează şi că le vor da răspunsuri. Dacă ne referim numai la chestiunea miliardului, care a intrat deja în folclorul european, nu este foarte clar de ce sistemul de justiţie din Moldova nu-i poate da de capăt sau nu poate începe o anchetă serioasă. Şi

eu cred că aceasta vede lumea. Plus, sigur, frustrarea economică, greutăţi, vine iarna. Cred că e senzaţia de stagnare, eu aşa aş traduce.”

Europa Liberă: Criza politică se adânceşte şi mai mult. Şi atunci cine rezolvă problemele cetăţeanului nedumerit, rătăcit şi în gândire, şi în acţiune?

Sorin Ioniță: „Da, e o situaţie destul de curioasă. Cred că influenţa lipsei de guvern se simte şi la nivel local. Adică primarii fac ei ce mai fac, dar nu au putere foarte mare în Moldova. Şi chiar Chişinăul are nevoie de ajutor din partea guvernului pentru a rezolva strategic probleme: transport, energie, încălzire, preţuri la utilităţi. Nu se pot rezolva doar de către primărie.”

Europa Liberă: Deşi bugetul statului este secat.

Sorin Ioniță: „Da, aceasta este problema. Şi acum să nu fim naivi, indiferent cine ar veni la putere, să zicem că apare mâine un Făt-Frumos pe un cal alb, se inventează un partid nou, cred că toată lumea ştie ce ar spune un prim-ministru onest în momentul acesta. Ar spune: „Măi oameni buni, trebuie să fie, întâi, rău ca să fie bine pentru că, efectiv, nu avem de unde scoate soluţii rapide”. Dar măcar să le arate oamenilor o direcţie în care oamenii să creadă, să spună: „Aceasta e valea pe care trebuie să o traversăm. Dar dincolo acesta e planul”.

În momentul de faţă nu e plan şi cred că aceasta enervează pe oameni cel mai mult. Nu cred că e vreo bătălie geostrategică în Moldova. Nu cred că Europa şi Moscova trag de Moldova. Problema e că nu trage nimeni de Moldova în nicio parte. Şi e o situaţie dificilă că trebuie să-şi găsească calea singură. Ori, într-adevăr, este o situaţie curioasă, că niciun lider politic pare că nu reuşeşte să-şi asume o răspundere, nu din altruism, ca să fie salvatorul naţiunii, dar chiar şi din interes. Adică chiar nu este niciunul cât de cât curat, care să nu poată fi arestat mâine, dacă rupe frontul, adică sparge gaşca, nu mai cântă cu ceilalţi în cor? Eu cred că sunt asemenea oameni.”

Europa Liberă: Platforma „DA”, care are intenţia să se transforme în partid politic, se situează pe locul doi, este o forţă de alternativă. Credeţi că ar putea să scoată Moldova din nevoi acest partid, eventual, dacă se înregistrează la Ministerul Justiţiei şi ajunge să fie concurent în campania electorală, eventual, dacă se ajunge la anticipate?

Sorin Ioniță: „Eu discutam de partide deja existente. Problema cu orice partid nou apărut şi aici, şi în Europa, şi altă parte e că îi trebuie un ciclu sau două ca să se testeze. Deci, poate să fie, dar poate să se întâmple și ceea ce am văzut în alte părţi. Anume, are un succes electoral, intră în parlament şi acolo încep să se vadă diferenţele de opinie între membrii lor. Nu au o viaţă împreună, nu e foarte clar că toată lumea care se coagulează din cauza unei enervări că a vrut să dea un guvern jos şi că era interesată într-o chestiune sau două, miliardul şi nu ştiu mai ce, nu înseamnă că în momentul când ai ajuns să iei decizii zi de zi pe un milion de chestiuni vezi lucrurile în acelaşi fel.

De aceasta testarea este importantă, este important să capete un pic de maturitate un partid politic. Dar, sigur, aceasta e discuţia pe care o avem toţi şi în România, şi în alte ţări. E un moment acum după criză, când în multe ţări apar partide noi postmoderne. Să vedem ce iese din ele. Sigur, e o speranţă. Toată lumea care vrea să facă ceva trebuie să se organizeze să pună mâna.”

Europa Liberă: Dumneavoastră aţi vorbit despre un eventual Făt-Frumos care ar apărea pe cal alb şi lumea ar începe să aibă încredere în acest politician, dacă şi apare. Pentru că ideea căutării unui lider naţional încă planează în societatea moldavă. Ideea planează, liderul nu apare.

Sorin Ioniță: „Din păcate, momentul este prost, pentru că în câteva luni urmează iarăşi tărăşenia în Parlament cu alegerea preşedintelui. Poate greşesc, privind din afară, poate simplific, dar mie mi se pare că s-a intrat într-o aşteptare şi că ei aşteaptă acel moment strategic. Şi toată lumea declară că e important să avem guvern, să guvernăm ţara, dar, de fapt, are aerul că aceasta e prioritatea lor numărul doi şi prioritatea numărul unu este alta: cum mă poziţionez eu faţă de ceilalţi, cine va fi preşedintele, ce negocieri fac, cu cine mă duc în partea aceea. Atâta vreme cât preşedintele e rezultatul unei negocieri între şefii de partide, vom avea aceste jocuri în Parlament pe care noi nu le vedem din afară.”

Europa Liberă: Dacă revenim la această cercetare sociologică, arată că acele trei partide, aşa-numite pro-europene, ar acumula împreună 13%. Mai sunt capabile aceste partide să se aşeze la masa de negocieri, să identifice soluţii pentru a depăşi criza?

Sorin Ioniță: „Depinde numai de ei. Şi cred că scăderea aceasta dramatică în sondaje reflectă şi faptul că nu au făcut chestia aceasta până acum şi că au aşteptat foarte mult, practic, fiecare stă şi aşteaptă ca să scadă celălalt mai repede. Cred că acesta este jocul acum şi mi se pare un joc perdant pentru toată lumea. Pentru că atâta vreme cât ţara nu are guvern şi nu se iau decizii importante care trebuie luate, de exemplu, reforme în justiţie, pe care nu are cine să le ia şi nu poţi îmbunătăţi, nu poţi să ai un proiect bun pentru energie, nu poţi să discuţi infrastructura, nu poţi să discuţi cu Europa lucruri foarte strategice, atâta vreme cât nu ai un guvern ales şi legitim, aceasta este problema, care să-şi asume nişte lucruri şi să aibă un orizont de timp. Nu poţi guverna cu politicieni care au un orizont de timp de şase luni. Aceasta este o mare problemă şi nu numai în Moldova.”

Europa Liberă: Aţi amintit despre reforma în justiţie. Iar respondenţii la întrebarea „Ce părere aveţi despre felul cum se luptă împotriva corupţiei?” au răspuns că mai degrabă se fac reglări de conturi între anumite grupuri politice.

Sorin Ioniță: „Eu cred că mai degrabă nu se face nimic, ci se stă şi se aşteaptă nu se ştie ce. Sigur, au fost acele acţiuni spectaculoase din toamnă, dar cred că acum situaţia e de aşa natură că mai curând se va bloca totul şi se va întoarce la starea de dinainte, când nu se făcea nimic. Pentru că nu e clar de ce s-ar mişca, nu e clar de ce ar face cineva în interiorul sistemului de justiţie, dacă eşti undeva la vârf, controlezi şi ai posibilitatea să împingi lucrurile înainte, nu e clar de ce ai face-o.”

Europa Liberă: Dar din ceea ce auziţi şi ştiţi despre ce se întâmplă în sistemul judecătoresc, ce părere aveţi dumneavoastră dintr-o parte, din afară?

Sorin Ioniță: „E o amestecătură de idei bune cu idei proaste, dar care niciuna nu prea se pune în practică până la urmă. O idee proastă ar fi aceasta cu instanţele speciale pentru corupţie care nu ar funcţiona din multe puncte de vedere. Dar eu nu văd să se întâmple lucruri. Şi nu poţi să te aştepţi ca sistemul în sine din moment ce el s-a osificat, a crescut ani de zile, există acolo interese, oameni care nu neapărat sunt corupţi, dar stau sprijiniţi unul în altul, de ce ai rupe status-quo-ul în sistem care e cât de cât de independent, funcţionează acolo după regulile lui, nu supără pe nimeni? Să te aştepţi ca oamenii aceştia să înceapă să răvăşească clasa politică? Ei, așa, din propria iniţiativă? Nu se va întâmpla chestia aceasta.”

Europa Liberă: Dar sunt nişte aşteptări din partea populaţiei ca să fie scoase din captivitate instituţiile de drept.

Sorin Ioniță: „Aceasta este, că sunt aşteptări corecte la moment, care să fie scoase, dar nu să iasă ele singure. Trebuie să le scoată cineva de acolo. Şi acel cineva nu-l avem, pentru că nu e guvern. Pare o glumă, dar este o mare problemă. Într-o democraţie trebuie să ştii pe cine blamezi, cine e responsabil pentru sectorul „X”, pentru politica „X”. Şi acest om nu-l avem în Moldova. S-a creat un fel de disipare de răspundere, un fel de sistem super-parlamentar, în care deciziile se înnămolesc, se împotmolesc undeva, într-un grup mare de oameni şi tu nu poţi să spui că acela sau acela, sau acela e de vină, pentru că şi ei arată toţi, fiecare cu degetul unul la altul în cerc. Şi tu nu ştii cine e, cum se spune în engleză, in charge, cine este în momentul de faţă şeful acestei operaţiuni, cine răspunde, pe cine dăm jos mâine, ca să punem pe altul. Formal există acolo nişte miniştri, dar toată lumea ştie că lucrurile sunt mult mai complicate. E o răspundere difuză în Parlament.”

Europa Liberă: Trebuie taxaţi pentru aceasta parlamentarii?

Sorin Ioniță: „Ca să poată fi taxaţi, ar trebui ca lumea să poată vota cu altcineva. E foarte important să apară alternative. Şi lumea trebuie încurajată să genereze alternative. Că e nou partid, „DA”, ce o fi el, că vor mai fi şi alţii, că sunt oameni cu potenţial de lider, care se tot gândesc şi scriu pe Facebook, şi discută, şi conversează, şi fac planuri nu se poate, dacă nu iese cineva la bătaie până la urmă, care să rupă un pic cu practicile actuale din politică. Şi atunci veţi vedea că chiar şi din actualul Parlament, adică nu cred că actuale partide trebuie date cu totul la coş, fie că unele se mai îndreaptă, fie că devin aliaţi unei agende care e cât de cât corectă, fie că oameni din actualele partide vin şi se raliază în spatele unuia, atunci când e clar încotro se merge.

Eu nu cred că trebuie rasă masa cu totul şi înlocuiţi sută la sută. Dar nu există acest sens al direcţiei încotro să meargă lucrurile. Şi e păcat. Cred că un lider, mai mulţi lideri, un partid ar beneficia şi de orice sprijin extern şi din partea Europei, şi pe baze bilaterale din partea altor ţări, dacă ar fi acest lucru clar.

Dar vedeţi că până la urmă chiar şi din partea României a fost pusă un pic sub semnul întrebării asistenţa, pentru că nu se ştie cui o dai, pentru ce, cine şi ce îşi asumă. Cu cine mai vorbeşte peste un an, ca să-l întrebi: „Ce ai făcut? Iese? Mai facem afacerea? Nu mai facem afacerea? Gazoductul? Investiţia? Ce o fi ea?’ ”.

Europa Liberă: Şi atunci sunt două opţiuni: Moldova, care se află pe prăpastie nimereşte în mlaştină şi falimentează ca stat, pentru că se aud tot mai multe voci, sau totuşi cineva îi dă mâna să iasă la mal. Dar cine e acest cineva: populaţia care e derutată, oamenii care nu au încredere în nimeni şi în nimic?

Sorin Ioniță: „Dacă e să scoţi pe cineva, trebuie el să întindă mâna de acolo, din baltă, ca să poţi să-l apuci de mână să-l tragi. Şi mâna aceea nu prea se vede, nu prea ştii de ce să tragi. Dar pe de altă parte, situaţia e şi mai dramatică. E dramatică pentru că ţările nu falimentează. Şi ce vreau să spun cu aceasta este că aşa o situaţie de băltire, de sărăcie, de lipsă de speranţă se poate întinde foarte multă vreme. O ţară nu e ca o firmă: gata, s-a închis, am băgat-o în faliment. Moldova nu se va închide. Va exista, oamenii vor fi aici, instituţiile vor fi aici, dar vor rămâne tot mai în urma restului Europei. Și oamenii vor simţi acest diferenţial, vor continua să plece tinerii, oamenii activi.

Şi aceasta este destul de dramatic până la urmă, dacă ei nu simt speranţa aici. Ori cu foarte puţin efort şi cu nu cine ştie ce investiţii lucrurile se pot schimba, potenţialul de creştere e mai mare aici decât în Germania sau în Franţa, pentru că ţările mai sărace cresc mai repede. Dacă îţi dai drumul şi faci ce trebuie, o grămadă de antreprenori, oameni care vor să mişte vin aici. Pentru că aici te poţi afirma mai repede, construi o afacere, urca mai repede în administraţia publică, decât într-un sistem aşezat. Există şi un potenţial, dar acum este blocat. Aceasta este problema”

Europa Liberă: Dar liderii politici de stânga spun că în cazul acesta colacul de salvare ar fi o apropiere a Moldovei de Rusia lui Putin şi Uniunea Euroasiatică. Şi multă lume începe să creadă în ceea ce vorbesc aceşti lideri de stânga.

Sorin Ioniță: „Este posibil pentru că lumea nu prea se informează. Nu e chestia că ar fi un pericol, stă cineva la graniţa Moldovei. Problema este că nu avem exemple care să arate că o asemenea cale există. Care ţară a fost scoasă din dificultăţi de participarea în CSI sau de vreo strategie genială de acolo, în momentul în care Rusia încă are proiecţie de scădere economică anul acesta? Şi cred că are o proiecţie mică de creştere pentru anul viitor. Dar toţi specialiştii spun că este utopică, pentru că ei sunt legaţi de un preţ al petrolului care scade.

Este foarte uşor să ne uităm numai la geostrategie, dar să nu ne uităm la realităţi. Care ţară a fost dusă în prosperitate de o asemenea alianţă, un asemenea regim? Nu înseamnă că Moldova trebuie să se rupă pentru că sunt nişte legături pe care le are cu Rusia prin faptul că există acolo mână de lucru care de decenii a lucrat în Rusia, există anumite afinităţi culturale pentru o parte dintre cetăţenii Moldovei. Deci, lucrurile se pot construi la un mod decent, nu trebuie tăiate legăturile. Dar cine a reuşit? Tadjikistanul sau cine? Care e modelul pe care ar trebui să-l urmeze Moldova? Armenia sau poate Ucraina? Dinamica e mult mai complicată la Kiev.”

Europa Liberă: Dar Moldova poate scăpa de oligarhie şi oligarhi?

Sorin Ioniță: „Moldova nu prea are oligarhi. Adică oligarhii ei sunt mai mititei, dar sunt mari în raport cu ţara. Aceasta este problema. Şi stau ca cloşca pe ouă, şi aceasta nu prea e foarte clar. Care e punctul Arhimede pe care să ne sprijinim, ca să se mişte ceva în interiorul ţării? Eu cred că totuşi ceva se întâmplă. Anul 2016 nu poate să treacă tot aşa cum a trecut 2015. Şi moldovenii aceasta spun, cred eu, în sondaje: este imposibil să mai treacă încă un an aşa cum a trecut 2015, adică cu o non-soluţie și cu o non-decizie.”

Europa Liberă: Dar oligarhii de obicei ce fac: se retrag ei sau trebuie să-i plece cetăţenii?

Sorin Ioniță: „Mi-e teamă că nu există un obicei aici şi că fiecare casă îşi cam face obiceiurile ei. La noi s-au cam retras la răcoare. Nu toţi, că totdeauna mai apar. În alte părţi au fost pensionaţi, au fost trimişi pe vreo insulă. Moldova nu are insule, aceasta este problema. Nu ştiu, există teritorii în Est, unde se pot duce, dar ei nu se duc de fapt acolo, pentru că e multă insecuritate. Când ai foarte mulţi bani, nu te duci cu ei în Rusia, invers, în Europa, unde ai o garanţie, o stabilitate, o previzibilitate, unde îţi dai copiii la şcoli, prin Elveţia, Marea Britanie, Franţa, Bruxelles. Acolo te duci în vizită, acolo îţi mai cumperi un castel, te mai duci la mare.

Ce vei face în partea cealaltă? Nu ai mare lucru de făcut. Dar, sigur, eşti legat de reţele şi trebuie luată o decizie. Eu, dacă aş fi cetăţean, dacă ar fi să cer acum un lucru în stradă, aş cere justiţiei moldoveneşti să rezolve problema miliardului, fără abureli cu filme de consultanţă care ne spun, pe nu ştiu câte milioane, ce ştim şi noi, adică scriem mâine pe hârtie şi nu ne costă atâtea zeci de milioane. Procurorii trebuie să investigheze aceste lucruri şi ei sunt deja plătiţi de stat ca să o facă.

Aceste lucruri nu trebuie pierdute din vedere, nu trebuie să ne disipăm atenţia pe un milion de subiecte, pentru că spărtura se dă într-un loc, nu pe tot frontul. Dar să alegem un subiect important totuşi, nu fleacuri. Însă aşa cred că trebuie de făcut. Şi, încă o dată, cred că e nevoie de lider şi politic, pentru că fără aceasta nu se poate.”