Свободная Европа: С Новым годом! С вами Наталья Морарь, и это программа «Punct și de la capăt», первая в новом 2016 году. Самое время подвести итоги ушедшего 2015 года. Год был грустный, причем не только для каждого из нас, но и для страны в целом. Чему мы научились, в чем разочаровались и с чем мы входим в новый 2016 год? Обо всем этом мы поговорим с моими сегодняшними гостями: Ольгой Николенко, политическим комментатором, – с Новым годом и добро пожаловать на Europa Liberă, и Борисом Кремене, актером и сценаристом – с Новым годом.
Борис Кремене: «С Новым годом!»
Свободная Европа: Я понимаю, что как-то не comme il faut говорить о плохом в первые дни нового года, но, поскольку мало чего хорошего было в прошлом году, давайте немножко вернемся назад и подведем итоги. Прежде чем назвать главные события года, делать выводы, ставить оценки, я хочу каждого из вас спросить об одном: мы вообще виноваты в том политическом кризисе, в котором находится сейчас вся страна в целом? Мы виноваты в том, что политики абсолютно наплевали на людей и творят то, что еще несколько лет назад нам всем казалось невидимым? Каждый из нас виноват?
Ольга Николенко: «Безусловно, потому что не существует общества в целом, в котором происходят какие-то вещи, и все эти вещи не зависят только от кого-то или зависят только от определенного количества людей – вот, 75 процентов общества виновато, а 25 процентов – нет, они остались чистенькими. Точно также как и при хороших событиях – они отражаются на всем обществе. Я совершенно согласна с Вами в том, что год был грустным. Вот в этой грусти, безусловно, каждый из нас виноват. Процент виновности – это другой разговор. Потому что у политиков этот процент просто зашкаливает…»
Свободная Европа: Об их вине мы обязательно поговорим. Меня интересует наша вина, граждан…
Ольга Николенко: «Да есть, наша вина она меньше…»
Свободная Европа: Чья вина, как мы позволили, чтобы все это произошло?
Ольга Николенко
Ольга Николенко: «Позволили, потому что очень часто бывает так, что, когда происходит что-то плохое, тебя лично и непосредственно твою семью это не касается. И люди очень часто надеются, что все разрешится само собой. Знаете, как в том старом фильме, когда беременная жена прибегает к мужу и говорит: „Ой, я, кажется, начинаю рожать!”, а муж говорит: „Подожди, может еще рассосется!”. Люди надеются, что все еще рассосется. На самом деле, пока каждый гражданин не поймет, что пока ты лично не внесешь определенную лепту в это плохое или грустное состояние страны и общества в целом, то ожидать какого-то фееричного улучшения положения просто неоткуда и невозможно».
Свободная Европа: Господин Кремене, что мы как граждане сделали не так?
Борис Кремене: «Мы всегда делаем все не так. Мне вспомнилась такая притча: пьяный человек что-то ищет, подходит полицейский и говорит: „Что вы там ищете?”, и он говорит; „А я ключи потерял от машины, на аллее в парке”. „А почему вы их ищете здесь?”. „А здесь светлее”. Понимаете? Вот мы сидим там, где светлее, а там, где темно – на аллее, в парке – мы туда не ходим. Я думаю, что общество разделилось на три части: те, кто приближен к власти, те, кто занимает там какую-нибудь функцию…»
Свободная Европа: Согласно последним опросам, только один процент граждан доволен тем, что происходит в стране.
Борис Кремене
Борис Кремене: «Один процент. Я думаю, 70 процентов живут на деньги родителей, которые уже уехали, а им по барабану: пабы открыты – и все хорошо. И на улицы выходят люди, которым уже некуда деться».
Свободная Европа: На грани вымирания.
Борис Кремене: «И мы смотрим как зрители на красивый спектакль, и ждем чего-то, а это что-то никогда не случится».
Свободная Европа: При этом Вы активный пользователь социальных сетей, Facebook. Если понаблюдать за тем, что происходит в Facebook, Вы, госпожа Николенко, тоже: мы каждый день возмущаемся. Мы возмущаемся тому, что человек с самым большим антирейингом пытается насильно, в буквальном смысле этого слова, стать премьер-министром. Мы возмущаемся тому, что открыты новые схемы по выводу денег: в энергетической системе, в «Молдтелекоме». Мы возмущаемся тому, что через Молдову за четыре года отмыли самую большую сумму, которую мы вообще когда-либо видели. Мы все время возмущаемся, а вот дальше, как-то – я не могу сказать, что ничего не происходит, в этом году были протесты, в прошлом году были протесты, но все-таки – дальше этого не заходит. Почему, почему те люди, которым более-менее комфортно, почему они соглашаются с происходящим беспределом?
Борис Кремене: «У меня есть этому свое объяснение. Накапливается энергия, и она уходит в эти социальные сети. Но это песок, вообще-то. Социальные сети – это песок, это вода. Нужно как-то по-другому бороться. Я бы призвал к неповиновению правительству: не оплачивать километровые фактуры, не ходить в их магазины…»
Свободная Европа: В их отели, магазины, не давать им зарабатывать денег.
Борис Кремене: «Да, да. Мы им это позволяем, мы каждый месяц идем и платим дань, каждый месяц. Мы должны перестать это делать».
Свободная Европа: Недавно Влада Чобану правильно написала в своем блоге: давайте сделаем небольшой шаг от наших возмущенных постов в Facebook до реальных действий, давайте хотя бы для начала перестанем ходить на кофе-брейки, чаепития, встречи, в их клубы, рестораны, гостиницы и так далее…
Борис Кремене: «Вот, конкретно, да, в спа-салоны…»
Свободная Европа: …Ведь это происходит. То есть, мы вот здесь возмущаемся, но при этом спокойно себя чувствуем…
Борис Кремене: «А мы ходим, нам нравится танцевать, тратить деньги свои».
Ольга Николенко: «Мне кажется, что люди, которые сильно возмущаются, например, только в Facebook… они, конечно, возмущаются, но это не выливается ни во что конкретное, и поэтому у нас нет никаких конкретных изменений. Потому что можно возмущаться, но если ты не взял конкретный инструмент в руки и не начал что-то делать, от этого абсолютно ничего не меняется».
Свободная Европа: Но все-таки, в прошлом году люди вышли на улицы. Давайте будем объективны. Сейчас уже неважно – платформа, партия, кто, как, – люди впервые с 2009 года массово вышли на улицы. Были в 2011-2012 году попытки Партии коммунистов, но это партии организовывали. В этом году в начале года Гражданская платформа заставила людей поверить, что это чистый протест, и многие люди пошли. Что-то начало меняться – был опубликован отчет Кролл, глава Нацбанка ушел в отставку – хотя он объяснил это другими причинами, для всех понятно, что это тоже одно из последствий протеста. Влад Филат был арестован – это тоже последствия протеста.
Борис Кремене: «Это не мало».
Свободная Европа: …То есть, это не мало. Что-то стало происходить. Можно ли говорить, что с мертвой точки мы все-таки тронулись, и мы начинаем учиться быть нормальным гражданским обществом, и влиять, и давить?
Ольга Николенко: «В моем понимании пока еще нет».
Свободная Европа: Почему?
Ольга Николенко: «Потому что, знаете, мы начали выходить, но мы присутствуем там как-то количественно. Действительно, много тысяч людей вышли на площадь, недовольные именно потому, что прошедший год был некомфортным годом из-за всех этих изменений и откровенного, абсолютно открытого обмана людей. Но, к сожалению, многотысячные толпы, этот количественный показатель, пока еще не перерос в качественный. То есть, мы пока еще не стали настолько сильной, большой и значимой силой, в том числе для правителей, чтобы они воспринимали нас особенно серьезно. Поэтому, может быть целая армия тех, кто возмущается в Facebook, однако это, к сожалению, не приведет к тому качественному скачку, пока не будет…»
Свободная Европа: А что можно сделать, чтобы это было качественным скачком: выйти и остаться на площади или как-то по-другому протестовать, писать петиции, бороться за свои права? Что делать?
Борис Кремене: «Это не сработало, люди же спали там, но это не сработало...»
Свободная Европа: Все это делали: люди и спали там, и писали петиции, несколько тысяч людей написали петицию насчет новых тарифов. Что делать?
Ольга Николенко: «В моем понимании, это в том числе зависит от нас, потому что есть один фактор, который мы, к сожалению, не эксплуатировали достаточно. Мы считаем, что все это нужно делать после выборов. Вот выборы прошли, и мы начинаем что-то делать, чем-то возмущаться, и опять доходим до следующих выборов. В данном случае, мне кажется, зарождается сознательность людей, которые сами пытаются что-то делать. У нас были примеры, когда, наверное, впервые за многие годы, у нас люди шли независимыми кандидатами. То есть, пока у нас снизу не соберется достаточно большое количество людей, которые начнут продвигать в эти структуры власти себя или своих сторонников, и пока они будут оставаться таким закрытым кланом, мы, конечно, сколько угодно можем спать на площади, но это не приведет к тому, что ситуация на самом деле изменится. Но опять же, в данном случае мы имеем только количественный показатель. Один, два, может быть три, сколько там было, независимых кандидатов. А на самом деле, нам нужно большое количество людей. Еще недавно я считала, что от независимого кандидата не особо много зависит именно потому, что у него нет такого большого поля влияния как у представителя или у нескольких представителей партий. На сегодняшний день я меняю свою оптику, и в данном случае я точно уверена, что как можно больше людей из низов должны участвовать в политике: не просто потому, что он кому-то там родственник или потому что зависит от начальника, от политработника или от политика вообще. Он сам снизу должен начать что-то делать».
Свободная Европа: Для этого нужно менять всю систему…
Ольга Николенко: «Для этого нужно менять всю политическую систему, нужно менять менталитет, а менталитет, в моем понимании, меняется даже сложнее, чем политическая система».
Наталья Морарь
Свободная Европа: По поводу менталитета. Я не сторонник того, чтобы обобщать, но все-таки, есть ощущение, что у нас общество, в принципе, равнодушно ко всему, что можно назвать беспределом. Мы привыкли читать, слышать, узнавать про новые коррупционные схемы коррупции. А что нового рассказали нам в очередном ток-шоу по телевизору? Ничего нового нам не сказали: ни легче, ни хуже. Это проходит как-то параллельно, в параллельной жизни. Более того, когда кто-то пытается протестовать – я сейчас беру, к примеру, весеннюю пору протестов, когда еще не было никаких намеков на то, что будет создана партия – люди выходили протестовать, многие, разные, разных взглядов, разных возрастов. Были и те, кто критиковал – ну и что? И что это изменит? Ну, хорошо, досрочные выборы, и что? Додон, Усатый опять выиграет. Мы все время ставим под сомнение любую попытку кого-то что-то изменить в лучшую сторону. Если кто-то пытается это изменить, значит, он кем-то проплачен или кем-то куплен. Если у него начинает что-то получаться, начинают снимать о нем анонимные фильмы, и так далее. И у нас все время есть какое-то зерно недоверия к тем, кто пытается бороться с системой. Почему?
Борис Кремене: «Вы знаете, что меня очень настораживает? Один человек прикарманил элиту страны. Мы никогда не видели этого человека, не слышали его. Мы знаем о нем только легенды, но он прикараманил элиту страны. Кто? Кто сделал этот критический шаг, если они все там вместе в одной сфере?»
Свободная Европа: Ну, сейчас ему осталось последнее – стать премьером или президентом…
Борис Кремене: «И он станет!»
Свободная Европа: И Вы думаете, он все-таки станет.
Борис Кремене: «Да, я думаю, что станет».
Ольга Николенко: «Во всяком случае, не исключено».
Свободная Европа: То есть, Вы думаете, что его приход к власти не вызовет недовольство, протест?
Борис Кремене: «Я думаю, он прикупил самых нужных людей. Он человек не скупой, он знает, что деньги всегда вернутся…»
Свободная Европа: Деньги и шантаж. Не забывайте: деньги и шантаж.
Борис Кремене: «Это его инструменты».
Свободная Европа: Ситуация с Филатом и известным порносайтом показала всем, что, ребята, вы лучше поспокойнее, потому что на каждого может появиться, если что…
Борис Кремене: «А Вы знаете, я не боюсь. Я единственный из моей семьи, кто остался здесь. Мои все за уже давно кордоном, так что я приехал сюда бороться».
Ольга Николенко: «Вам легче не бояться. Однако Вы говорите, что мы, к сожалению, не замечаем, чтобы что-то кардинально улучшалось…»
Свободная Европа: Нет, мы замечаем, но когда кто-то пытается это делать, мы почему-то не на стороне тех, кто пытается менять систему. Мы всегда защищаем систему, даже если она не нравится. Вот власть плохая, ну зачем, ни к чему это не приведет. Какой смысл протестовать, какой смысл в досрочных выборах? Все равно одни и те же меняются местами. Это же часто звучит.
Ольга Николенко: «Я согласна, но знаете, к какой идее я хочу прийти? Нам нужно, может, замечать не просто то, что у нас не лучше. Может, нам нужно замечать, что у нас становится все хуже? Вот в этом тоже нужно разобраться. Знаете, почему? Потому что для меня, например, 2015 год был не только не очень комфортным, но еще небезопасным и неуверенным в собственных силах для народа. Что я имею в виду? В таких обстоятельствах мы, к сожалению, отмечаем, улучшается ли у нас свобода слова, права человека, и как они начинают нарушаться…»
Свободная Европа: Да, чем дальше, тем хуже.
Ольга Николенко: «…Да тем хуже, совершенно верно. Я буквально перед Новым годом читала пост актера Дурбалэ в Facebook. Вы читаете?»
Свободная Европа, Борис Кремене: «Да».
Ольга Николенко: «…О том, как к нему подошел представитель команды Плахотнюка, и как он…»
Свободная Европа: Открыто угрожал.
Ольга Николенко: «…Открыто угрожал. Более того, хочу вам сказать, что очень легко читать со стороны…»
Свободная Европа: Я хочу вам сказать, что мне лично пишут ежедневно, я даже не знаю, как их назвать, тролли…
Борис Кремене: «Ну, есть люди для этого…»
Свободная Европа: …Проплаченные, я знаю…
Ольга Николенко: «Совершенно верно».
Свободная Европа: …И я знаю, что платят деньги. Это, может, не открытые угрозы, в том смысле, что с тобой что-то произойдет, но ежедневно поливают грязью, и это делается специально, чтобы деморализовать человека. Я думаю, что любой человек, который на сегодняшний день пытается критиковать и иметь сильную гражданскую позицию, подвержен атаке. Это 100 процентов.
Ольга Николенко: «Лично я с этим столкнулась, когда 22 декабря участвовала в передаче, одного нашего ведущего. Видимо, передача сильно встревожила кого-то из политиков, сильно не понравилась...»
Свободная Европа: Я не боюсь здесь делать рекламу другим: это наш коллега Виорел Пахоми.
Ольга Николенко: «На другое утро после передачи, когда я выходила из своего подъезда, в моем дворе, на лавочке сидел молодой человек. Он резко вскочил, когда я вышла во двор, посмотрел на меня, убедился, что я его увидела, и начал уходить. Я остановилась, посмотрела на него, он обернулся, еще раз на меня посмотрел, и быстро ушел. Буквально в этот же день у меня была вскрыта электронная почта. Конечно, в такие совпадения я не верю, и вот поэтому хочу обратить на это внимание. Мы, конечно же, хотим, чтобы было лучше, но для начала нужно озаботится тем, чтобы не было хотя бы хуже».
Свободная Европа: Знаете, это правда: чтобы хуже не было.
Ольга Николенко: «Знаете, к какому выводу я пришла в результате этого? Что за почти 25 лет независимости нам, к сожалению, так и не удалось создать демократию в Республике Молдова. Но за последние примерно 25 дней чьего-то, знаете, такого безграничного премьерского вожделения и желания, у нас уже, к сожалению, появились признаки диктатуры».
Борис Кремене: «Это все центр работает».
Свободная Европа: Да.
Ольга Николенко: «И вот это меня уже действительно настораживает».
Свободная Европа: Все, что Вы говорите про взлом почты и так далее, я могу подтвердить: со мной в этом году происходило то же самое, около пяти раз пытались взломать. Давайте вспомним проект «RISE Moldova», которому атаковали сайт сразу же, как только у них появлялись расследования «Țara de raket», «Țara lui raket» про господина Цуцу и криминальных авторитетов. Таких случаев было очень много на протяжении этого года, и многие из тех, кто пытаются критиковать, были подвержены атакам.
Ольга Николенко: «И вот поэтому я и говорю о нарушении прав человека».
Свободная Европа: Самое страшное, что мы уже к этому начали привыкать. То есть, это становится частью нашей профессиональной деятельности.
Борис Кремене: «Но есть и другой феномен, который напоминает мне пьесу Ионеско «Носороги». Встречаюсь с человеком, разговариваем, а через месяц он уже другой, он носорог, все, мы его потеряли».
Свободная Европа: Надо проверить счет его в банке, увеличился или…
Борис Кремене: «Мы не умеем этого делать, к сожалению».
Свободная Европа: Не умеем, пока этого делать.
Ольга Николенко: «Не умеем, и знаете, я не хочу никого оправдывать, но Вы спрашивали, почему некоторые люди так спокойно сидят? У них есть какое-то рабочее место или какой-то небольшой доход...»
Свободная Европа: «Моя хата с краю» – это лозунг…
Ольга Николенко: «Моя хата с краю, но почему это происходит? Знаете, в этом отношении я виню и политиков. Почему? Вспомните, как сильно мы критикуем народ в избирательных кампаниях – что же вы берете этот килограмм риса, да что же вы берете этот килограмм макарон! А знаете, что происходит? В данном случае я обвиняю опять же политиков. Почему? Они приходят во власть, доводят народ до такого состояния, когда люди просто не могут выживать, и после этого они же дают этот килограмм риса. И поэтому получается вот такой замкнутый, заколдованный, порочный круг. В конечном итоге люди вынуждены держаться за то, что у них есть, даже если в этот момент – поверьте мне на слово, у меня есть признания некоторых людей – они ненавидят свою партию и своих руководителей. Я знаю людей из всех партий, которые в этом признаются. Они понимают, насколько плохо поступают лидеры этих партий, насколько они далеки от каких-либо…»
Свободная Европа: Госпожа Николенко проводит тренинги с политическими партиями…
Ольга Николенко: «Да, вот почему я прекрасно знаю людей…»
Свободная Европа: Вопрос: конец года, несмотря на то, что начали появляться признаки диктатуры, ознаменовался, на мой взгляд, двумя важными событиями. Возвращение Иона Стурзы в публичную политику – неизвестно, чем закончится завтрашнее его избрание-неизбрание. Вернее известно, почти всем известно. Но, зная господина Стурзу, который несколько лет выступал с открытой критикой, но при этом никогда не преступал определенную черту, тот факт, что он вернулся, значит, что он вернулся надолго. Я думаю, что это только начало его карьеры, даже если он не станет премьером. Майя Санду наконец-то заявила о том, что собирается создавать политическую партию. До этого, Платформа «Demnitate și Adevăr» – нравится это кому-то или не нравится – по всем опросам набрала уже 12 процентов доверия граждан страны. Это большой рейтинг, больше чем у любой партии власти. То есть, на нашей политической карте начинают появляться некие альтернативные точки. У них есть хоть какой-то шанс пробиться?
Борис Кремене: «Вот мое личное мнение: Майя Санду для меня идеальный кандидат. Я бы пошел в политику с таким человеком, потому что верю в нее. В Стурзу, не знаю, хотя он был очень…»
Свободная Европа: Сбитый летчик?
Борис Кремене: «Да, он призван сейчас в армию, опять служить, – но я не знаю. Он был во власти восемь месяцев. Однако нужно отдавать должное: многого он не успел. Но я знаю, что в те времена бандиты контролировали правительство. И поэтому, если он не…»
Свободная Европа: Может, тот факт, что он не продержался долго, и говорит о том, что он…
Борис Кремене: «Да, да. Иван Турбинкэ вернулся, да. То есть, не знаю, честное слово. Все происходит, как в мексиканском сериале. Все знаешь заранее. Я уже знал, что будет Конституционный суд, и будет этот кандидат, и все будет как в Мексике».
Свободная Европа: Но у Вас есть надежда, что альтернатива появится?
Борис Кремене: «У меня пока нет надежды, но я думаю, что, если они такие сильные, им будет очень трудно состояться в политике. То есть, им не дадут сделать это так просто. Если внешний фактор не будет вмешиваться».
Свободная Европа: Давайте пойдем по событиям года. На ваш взгляд, топ-3 события прошлого года, которые очень сильно повлияли на жизнь каждого из нас и страны в целом. Неважно, позитивные они или негативные. Я думаю, позитивных мало. На Ваш взгляд, господин Кремене.
Борис Кремене: «Топ-3? Я полгода не был в Молдове, но я следил за происходящим. Отставка одна за другой – это самый важный фактор, я думаю. Это дает ясную картину, что государство несостоятельное, не умеет собой руководить. Не поднимая людям зарплаты, у нас поднимают тарифы. У нас практически самые высокие тарифы в Европе…»
Свободная Европа: Потому что упал курс лея, потому что кто-то украл миллиард…
Борис Кремене: «Это цепная реакция. Это не топ-3, а топ-10. Это страшно. Я получаю фактуру за электричество и ужасаюсь! Я жил везде в этом мире, в самых дорогих странах, но такого не встречал еще нигде».
Свободная Европа: То есть, у нас дороже, чем в Нью-Йорке.
Борис Кремене: «Намного дороже, чем в Нью-Йорке. В Нью-Йорке дорого арендовать квартиру, а услуги там недорогие».
Свободная Европа: При этом средняя зарплата там какая, да?
Борис Кремене: «Вот так вот».
Свободная Европа: На Ваш взгляд, топ-3 события.
Ольга Николенко: «Я не делаю никаких топов в данном случае. Знаете, почему? Потому что для меня, в этом конкретном случае, важно не какое было событие, а как оно отразилось на людях. Что толку, что мы красиво подписали Договор об ассоциации?»
Свободная Европа: Это было в позапрошлом году.
Ольга Николенко: «Неважно. Как пример я имею в виду событие, которое, казалось бы, несет положительный заряд, да? Или, что толку от того, что кто-то сделал какое-то вот событие важным? В данном случае я расцениваю это только с точки зрения влияния на людей. Знаете, я прибегну здесь к метафоре. Смотрите, человек надевает, не знаю, кольцо с бриллиантом или серьги с бриллиантом. Этот камень или метал, неважно, блестит и в том случае, когда человек улыбается, потому что у него радость, и в том случае, когда человек плачет. То есть, в моем понимании, когда он начинает плакать, а бриллиант красиво блестит, нет вот этого, понимаете, соответствия между тем, что он красиво блестит, а на лице, на самом деле, слезы. Вот в нашем случае происходит то же самое. У нас, казалось, были красивые события, которые с блеском прошлись по нашей жизни, а ситуация у нас, и наши физиономии, и наше выражение лица, и более того, наше душевное состояние, совершенно не соответствует тому, что произошли какие-то положительные события. Поэтому мне совершенно неважно, что один, что два, что три человека, может, назовут события хорошими или плохими. Для меня важно, как это отражается на людях, тем более что мы, как страна…»
Свободная Европа: Но хоть что-то отразилось на нас хорошо, или год был совершенно плохим в этом смысле?
Ольга Николенко: «На мой взгляд, не очень. Ну что можно назвать хорошим? Что вот, пожалуйста, нас можно водить в книгу рекордов Гиннеса оттого, что у нас состоялась такая мировая премьера: за год у нас было пять премьеров. Это что – хорошее или плохое? Вот как это расценивать, понимаете? И потом, особенно окончание года было для меня такой битвой сюрпризов. Потому что, вот, казалось бы, был, в моем понимании, неплохой сюрприз со стороны президента, когда он вышел и назвал все-таки какого-то кандидата в премьера. И буквально через несколько дней уже такой, для меня опять же немножко непонятный, сюрприз со стороны Конституционного суда».
Свободная Европа: Почему непонятный – понятный. Очень даже понятный.
Ольга Николенко: «Непонятный в том плане, что я ожидала, что будет положительный сюрприз. А такой сюрприз, который казался для меня отрицательным, и я не ожидала, что, например, наш президент, который четыре года молчал, приложит усилия к тому, чтобы мы вышли из криза. А Конституционный суд, от которого я ждала положительного сюрприза, наоборот, приходит с такими выводами, что я должна с большим сожалением констатировать, что Конституционный суд, к сожалению, подставил плечо к тому, чтобы сохранить в стране олигархов, коррупцию, клановость. Я не раз говорила, что наши политики стремятся только к одному – понимаете, наши партии называются по-разному, но все они хотят работать по принципу Коммунистической партии, чтобы руководила всем только одна единственная сторона».
Борис Кремене: «Один человек».
Свободная Европа: Он же финансирует, на него же молятся…
Ольга Николенко: «И все. И в этом смысле для меня, например, совершенно непонятно, почему вы называетесь по-разному, если хотите точно также быть только одним руководителем во всей стране. В данном случае клановость сохраняется…»
Свободная Европа: Если полгода, год или два года назад можно было говорить о кланах, то сейчас, мне кажется, остался один единственный клан… Один большой клан и маленькие кланчики.
Ольга Николенко: «Знаете, что в данном случае хуже всего? Что эта клановость выводится постепенно на государственный уровень. То есть, мы становимся клановым государством. Вот это, на мой взгляд, хуже всего».
Борис Кремене: «Вы знаете, я изучал самые знаменитые кланы в Италии, на Корсике. Но их держат семейные традиции и узы, а у нас что?»
Свободная Европа: Коррупционные сделки.
Борис Кремене: «Деньги».
Ольга Николенко: «Совершенно верно».
Борис Кремене: «И тогда, тут хана, тут просто уже…»
Свободная Европа: Один из итогов года…
Ольга Николенко: «Но знаете, что хуже всего? Там, в Италии и в других странах, где Вы изучали кланы, на сегодняшний момент тоже есть коррупция, но в чем состоит разница? В том, что государство контролирует эту коррупцию…»
Борис Кремене: «И простых людей это не касается».
Ольга Николенко: «А у нас как раз наоборот. У нас коррупция контролирует государство – в этом вся проблема».
Борис Кремене: «Да».
Свободная Европа: Конечно. По определению Всемирного банка, у нас все признаки захваченного государства. Государства, в котором группы интересов используют государственные институты в своих собственных интересах, а не в интересах граждан. Здесь можно подписаться под каждым словом, что тут далеко ходить. Один из итогов прошлого года, и Вы о нем уже сказали, это открытое желание, проявленное Владом Плахотнюком, стать премьер-министром. Я думаю, что он не расстроится в случае, если у него получится стать президентом. То есть, важно одно из двух – президент или премьер. Не получится премьером, дальше президентские выборы, там уж…
Борис Кремене: «Или опять в отставку».
Свободная Европа: Или опять в отставку, то есть, там уже у него не будет никаких таких проблемных точек, как у президента Тимофти…
Борис Кремене: «Как играющий тренер».
Свободная Европа: Как Вы смотрите на теорию, которую поддерживают некоторые блогеры, аналитики, эксперты, заключающуюся в том, что нам нужна сильная рука, и Влад Плахотнюк мог бы стать этой сильной рукой, потому что он талантливый менеджер. Что пришло время сказать хватит, и он придет к власти, всех попересажает, пенсии повысит, и вот это тот самый человек, который нам нужен. Что вы об этом думаете?
Борис Кремене: «Знаете, они путают понятия бандитская рука и сильная рука. Это разные руки, разные вещи. Боюсь, если он придет к власти, то я увижу, какими инструментами он оперирует. Он завтра придет и скажет: у вас три комнаты, а ну-ка на подселение к вам еще двоих. И он меня не будет спрашивать, и закон для него – ничто. Для меня это страшно. Понимаете?»
Свободная Европа: Для Вас…
Ольга Николенко: «Насчет сильной руки я говорила буквально вчера-позавчера, потому что политическая жизнь у нас не прекращается ни на секунду…»
Свободная Европа: Даже Новый год нам не дали спокойно отпраздновать…
Ольга Николенко: «…Да, относительно кандидата Стурзы. Знаете, что люди заметили? Например, мне одна женщина говорит – она учительница, на пенсии, но наблюдает за всем этим процессом – она говорит: я даже не ожидала, что Стурза окажется таким волевым человеком, что он, оказывается, вот так вот приходит, и я прямо вижу, как он сильной рукой собирается… Понимаете, мне кажется…»
Свободная Европа: То есть, возможен тот факт, что он знает, что не станет премьером, и это дало ему такую свободу, что он за неделю своей, так сказать, предвыборной кампании сказал больше, чем все премьер-министры до этого.
Ольга Николенко: «Совершенно верно».
Свободная Европа: Одно дело говорить, другое дело с этим бороться потом, когда ты уже премьер…
Ольга Николенко: «В нашей стране есть не только один человек, которого можно было бы считать способным провести какие-то реформы. Тем более, в данном случае я все-таки люблю, чтобы люди были открыты, чтобы они появлялись на публике, чтобы мы их видели, чтобы мы им задавали вопросы, чтобы мы с ними обсуждали, высказывали, например, что нам нравится или не нравится. Я отдаю предпочтение таким людям, и вот поэтому очень хорошо, что появились дополнительные проекты. Проект Стурза, независимо от того, проголосуют за него завтра или нет, или проект Майи Санду, или проект Платформы «DA», или… Я очень довольна тем, что они появляются. Знаете, почему? Потому что у нас очень быстро возникла другая страшилка…»
Свободная Европа: Угроза.
Ольга Николенко: «Угроза, да, что, ой, придет Додон и Усатый, и неизвестно, что будет! Очень хорошо, у нас будет возможность, альтернатива для того, чтобы вместо тех партий, которые нас полностью разочаровали, выбрать кого-то другого».
Борис Кремене: «Вы знаете, а я жду другого. Я хочу видеть их команду, потому что мы знаем лидеров. А мне важна команда, с кем они пойдут. Если там будут люди, которые всю жизнь были министрами, начальниками, то все, я ставлю крест на этих людей. Я жду новых людей, новой команды. Тех, кто учились за рубежом, кто уже там работали. Они прочищенные, они видят мир по-другому. А я знаю молодых, которые предлагали разные схемы, рисуют там каждый день – ну и что? То есть, они останутся теми же, но…»
Свободная Европа: То есть, молодые воспроизводят систему и ее же правила игры…
Борис Кремене: «Да, страшная вещь».
Свободная Европа: В прошлом году произошло важное событие в молдавском журналистском мире. На вручении ежегодных премий журналистам года премию за политическую журналистику получил не молдавский журналист, а генеральный секретарь Совета Европы Турбьёрн Ягланд. На мой взгляд, это очень интересное и даже… правильное решение Центра независимой журналистики. Ему дали премию за его известную статью в «Нью-Йорк Таймс», где впервые европейский чиновник такого уровня назвал Молдову захваченным государством. И поэтому здесь мы переходим к выводам и к урокам для 2016 года. Вопрос к вам, последний. Вы верите в то, что в 2016 году у нас начнется процесс по освобождению Молдовы из состояния захваченности? Я не говорю, что он будет уже завершен, я лишь спрашиваю, начнется ли процесс освобождения. На Ваш взгляд, господин Кремене?
Борис Кремене: «Нет, я думаю, что пройдет еще лет пять…»
Свободная Европа: Турбулентных…
Борис Кремене: «…После сильной аварии мускулы начинают, как бы, трястись и оживать. Я не думаю, что все произойдет так быстро. Ребята, мы ничего не сделали за 25 лет. Дай Бог, чтобы через пять лет пришло новое поколение и что-то изменило к лучшему».
Свободная Европа: Дай Бог…
Ольга Николенко: «Дай Бог. Знаете, в момент смены старого и нового года пессимист сильно расстроен, разочарован, потому что, оказывается, прошлый год был хуже, чем предыдущий. А оптимист более-менее настроен, потому что знает, что прошлый год был лучше, чем будущий. К сожалению, в данном случае, мне кажется, мы повторим ту же ситуацию, особенно если у нас есть люди, которые никак не могут отказаться от идеи обязательно стать премьером или президентом страны, если они в конечном итоге никак не откажутся от этой своей идеи, даже при рейтинге в минус 95 процентов. И поэтому, будет ли у нас начало каких-либо изменений, в том числе в борьбе с коррупцией и в соблюдении прав человека и так далее, в большей степени, конечно, зависит от того, каков будет результат выборов этого шестого или какого-то уже энного кандидата в премьеры. Все будет напрямую зависеть от этого. Кроме того, я, например, переживаю за то, кто будет премьером и так далее, но я совершенно не против досрочных выборов. Потому что, в моем понимании, задержка у власти означает задержку в развитии. Задержка у власти вот этих вот людей, которые сегодня нами руководят, точно ведет к нашей задержке в развитии. И потом, знаете, есть такая еще фраза: когда все трещит по швам, это еще не признак роста. Вот у нас все трещит по швам. Поэтому нужно так: чем быстрее шов обнаружат, тем быстрее его зашьют. Нам нужно, чтобы этот шов либо лопнул в одну или другую сторону, либо это будет уже какое-то открытое столкновение масс с руководством вообще и с нашими политиками. Либо этот шов должен лопнуть, и мы должны выбрать нового премьера и он должен начать экономическое, политическое, социальное развитие, и так далее и так далее. Потому что от этого зависит, в том числе, наше с вами моральное спокойствие и просто индивидуальное развитие каждого человека и каждого гражданина этой страны».
Свободная Европа: Я благодарю вас за эту дискуссию. Еще раз с Новым годом, с Новым годом наших зрителей и слушателей. Желаем вам как можно больше свободы в этом году – личной, материальной, политической. И дай Бог, чтобы Молдова наконец-то освободилась. От чего она должна освободиться, вы знаете лучше меня. Всего хорошего. Через месяц снова встретимся на волнах Europa Liberă.