Свободная Европа: Я вас приветствую на радио «Europa Liberă». С вами Наталья Морарь, и это программа «Punct și de la capăt». Спустя неделю после Гражданского форума лидеры протестов и гражданского общества определились с дальнейшим планом действий. Они составили уже традиционный список требований к властям, дав на его выполнение тридцать дней. Что случится, если эти требования не будут выполнены, мы поговорим сегодня с моими гостями в студии. Это Лилия Каращук, глава «Transparency International» в Молдове – добрый день, госпожа Каращук! – и Оазу Нантой, вице-председатель Народной европейской партии, – добрый день!
Your browser doesn’t support HTML5
«Punct și de la capăt» с Натальей Морарь. Гости программы: Лилия Каращук и Оазу Нантой
Оазу Нантой: «Добрый день!»
Наталья Морарь
Свободная Европа: Итак, неделю мучились над текстом, но наконец-то вымучили текст, представили его в этот четверг. Девять самых разных пунктов, которые касаются и банковского сектора, и юстиции, и судебной системы, и масс-медиа, и досрочных выборов, и выборов президента – есть всё в этом списке. На этот список дан тридцатидневный срок. Не кажется ли вам, что просто невероятно представить себе сейчас, что они хоть на что-то пойдут, госпожа Каращук?
Лилия Каращук: «На самом деле, есть не все. Там лишь основные вещи. Мы считали, что это необходимый минимум для того, чтобы хоть как-то пошла работа. Более того, мы говорили, насколько всё это выполнимо в течение тридцати дней. Буквально по каждому проекту закона мы думали, где уже существует этот проект, и где надо работать…»
Свободная Европа: А это выполнимо вообще в течение тридцати дней?
Лилия Каращук: «Физически это выполнимо. Для этого нужна воля. Поэтому те, кто нами управляет, должны проявить эту волю».
Свободная Европа: То есть, Вы верите в то, что, если захотят, то за тридцать дней всё это можно выполнить.
Лилия Каращук
Лилия Каращук: «Да, верю».
Свободная Европа: Господин Нантой, Вы оптимистично настроены или реалистично?
Оазу Нантой: «Я реалистично настроен. И помимо того, что предложил Гражданский форум, для меня будет тестом манера, в которой власть предержащие отреагируют на эти требования. Здесь, конечно, немножко разбегается внимание, я не знаю, кто власть предержащие в этой стране, но мы знаем, о чем говорим, да?»
Свободная Европа: «Global Business».
Оазу Нантой: «Да, „Global Business Center”. Потому что в основе этих требований лежит следующий механизм: мы предлагаем диалог, мы ставим на стол эти наше видение, наши требования. Конечно, было бы хорошо, если бы наши партнеры по развитию были бы, так сказать, модераторами этого диалога или даже его арбитрами. Всё достаточно внятно написано в последнем абзаце наших требований. Если власть отвергнет эти требования, тогда, извините, остаются только протесты и право народа на восстание в условиях авторитарного режима. Потому, что сам Гражданский форум и эти акции протеста возникли как осознание того, что мы живем в «захваченном государстве», мы не требуем ничего, что нам не должно принадлежать. Мы требуем, чтобы был устранен контроль над структурами «захваченного государства», чтобы это государство начало функционировать на основе закона и конституции. А тогда уже можно говорить и об условиях для проведения досрочных выборов. Это следующий этап».
Свободная Европа: Вот эта фраза – «право на восстание» – многим показалась очень интересной и важной. Те, кто поддерживают протесты, сказали: молодцы, слава Богу, хорошо, что вставили этот пункт, потому что очень важно со ссылкой на Европейскую конвенцию по правам человека говорить о том, что люди имеют право мирно протестовать и продолжать протесты, если власть не будет выполнять действия. Но приближенные к властям эксперты стали очень сильно критиковать гражданский конгресс, Гражданский форум. Я видела реакцию вроде следующей: вот, они хотят кровавых восстаний, кровавых протестов, поэтому они вставляют этот пункт, понятно, к чему все это приведет.
Лилия Каращук: «На самом деле это неправильно. Более того, я участвовала почти во всех заседаниях этой рабочей группы. И все повторяли, хотя все работали в закрытой комнате, не на камеру, что мы категорически против этих вещей. С другой стороны, действительно, надо предупредить тех, кто нами управляет, что они должны взять на себя ответственность за полное отсутствие отношения к своему народу».
Свободная Европа: Госпожа Каращук, на этом праве на восстание настаивали лидеры партий или всё гражданское общество? Потому что как раз таки на этом сейчас и спекулируют: Нэстасе, Додон, Усатый хотят кровавых разгромов.
Оазу Нантой: «Можно уточнение? Этот пункт предложил я».
Свободная Европа: Вот кто он, автор пункта!
Оазу Нантой
Оазу Нантой: «В качестве гражданина. Госпожа Каращук очень правильно подчеркнула – на форуме прозвучали разные позиции, которые могут быть сведены, в общем-то, либо к тому, что мы рассчитываем на вменяемость власти и на то, что они понимают, что так нельзя, и нужно, так сказать, отдать государство гражданам. И были радикальные позиции: никакого диалога, идем на штурм. Далеко не всё там мне нравится, но это компромисс. И мы, в общем-то, предложили план действий. Мы рассчитываем, что он составлен из рациональных требований, тем более, что реализация некоторых пунктов предполагает принятие в парламенте некоторых законопроектов, которые валяются там уже месяцы и годы. То есть мы не требуем крови, мы требуем только, чтобы государство начало функционировать на основе закона».
Лилия Каращук: «И делать то, что они должны были делать в течение многих лет».
Свободная Европа: Один из пунктов касается принятия пакета законопроектов о неподкупности.
Лилия Каращук: «Да.
Your browser doesn’t support HTML5
Punct si de la capăt - o ediție Natalia Morari
Свободная Европа: В четверг вы представили этот пункт в резолюции. В четверг же, на заседании правительства этот пакет законов был принят. Что интересно: ровно полгода назад, в июле, на заседании правительства, которое возглавлял тогда Кирилл Габурич, этот пакет законопроектов был уже вынесен на голосование, и тогда депутаты от партии демократов не проголосовали. В Интернете даже появились фотографии с того заседания, где четко видно, кто поднимает руку, а кто не поднимает руки. Сейчас, спустя полгода, они единодушно проголосовали, представляя это в своих СМИ как великую победу в борьбе с коррупцией…
Лилия Каращук: «Более того, министр юстиции сказал, что сейчас появилась политическая воля».
Свободная Европа: На Ваш взгляд, не будут ли они сейчас пытаться брать из резолюции какие-то пункты, немножко смягчать острые углы, и представлять всё это в виде той самой шоковой терапии, которую они нам обещали, хотя на самом деле это не имеет отношения к гражданскому обществу, не имеет отношения к давлению улицы…
Оазу Нантой: «Извините, шоковую терапию обещали не они, а конкретно господин Плахотнюк, когда он видел себя премьер-министром Молдовы».
Свободная Европа: Да, но об этом уже говорил и Павел Филип, и министр юстиции Чиботару. Они все читают Facebook господина Плахотнюка, поэтому и ссылаются поэтому на него чаще, чем на программу правительства.
Лилия Каращук: «Вы знаете, я думаю, что, конечно, всегда есть вероятность, что кто-то присвоит себе лавры. Но, в конце концов, нам, как населению этой страны, неважно, чьи это будут лавры. Нам важно, чтобы это на самом деле было доведено до конца. Почему? Потому что нас, иностранных доноров и наши партнерские организации довольно неплохо кормили реформами, чтобы в конце – когда, в общем-то, уже обещали принять этот пакет законов, когда господин Канду говорил в парламенте, что – я уж не помню точно, какими словами – что-то вроде: гадом буду, но проект закона о прокуратуре будет рассмотрен и очень скоро принят в последнем чтении – это всё остановилось. После этого, когда, наконец, мы начали ждать результатов, потому что говорили, что это случится в мае, уже в августе-сентябре появилась новая идея: а мы сделаем другое – перезагрузку антикоррупционной системы. Конечно, тогда люди чувствовали подвох, но когда он увидели, до какой степени, они восстали».
Свободная Европа: А восстанут ли люди через тридцать дней?
Оазу Нантой: «Я хочу обратить внимание на следующий момент. Не от хорошей жизни вновь назначенный премьер поехал в Бухарест через несколько дней после своего несколько скандального назначения. Почему? Отчаянно нужны деньги. Румыния – это та страна, которая пообещала кредит в сто пятьдесят миллионов евро, и премьер поехал в Бухарест за деньгами».
Свободная Европа: Потому, что нечем будет скоро выплачивать зарплаты и пенсии.
Оазу Нантой: «Да. Нужны деньги. И те условия, которые сформулировало правительство Румынии, те условия, на которые намекнул Алекс Кремер у себя в блоге буквально пару месяцев назад…»
Свободная Европа: Условия, которые скоро Международный валютный фонд выдвинет, приехав сюда.
Оазу Нантой: «Да, и часть условий, которые сформулировал Гражданский форум – все они идут одной волной…»
Лилия Каращук: «Не без противореча друг другу…»
Оазу Нантой: «Они дополняют друг друга».
Свободная Европа: На самом деле, они практически полностью совпадают. Это отметили очень многие эксперты.
Лилия Каращук: «Мы постарались быть более конкретными, и мы предложили, вести мониторинг. Позавчера, когда говорилось пакете из законов от неподкупности, мы буквально сверяли абзац с абзацем. Для нас важно не только, что скажут, примут, но и чтобы не было изменено».
Свободная Европа: Вот эта синергия внутреннего и внешнего давления со стороны наших внешних партнеров, которые могут сейчас в буквальном смысле спасти экономику страны, потому что никакой экономический мотор невозможно запустить за месяц, чтобы мы сами генерировали деньги для зарплат и пенсий... Эта синергия может все-таки привести к определенным результатам, господин Нантой?
Оазу Нантой: «Когда мы говорим о том, что власть нам говорит, что они готовы быстро-быстро сами-сами все принять, то, конечно, есть риск – и на это обратила внимание госпожа Каращук, – что дьявол кроется в деталях, в изменении некоторых формулировок…»
Свободная Европа: …Запятую не там поставить, и уже всё изменится.
Оазу Нантой: «…Будет работать совсем по-другому. Есть риск того, что будет имитация реформ. У нас уже давно появился такой термин как „евроимитация”…»
Свободная Европа: И богатый в этом смысле опыт.
Лилия Каращук: «Примем закон и приставим своего человека».
Оазу Нантой: «Здесь я хочу вернуться к тому, что сейчас у меня меньше всего вопросов к тем, кого мы формально называем властью. Вопрос к обществу: если мы действительно не хотим терпеть сложившуюся ситуацию, не хотим мириться с тем феноменом, который называется «захваченное государство», то принятие резолюции это только начало. И незачем говорить об одном месяце. Это длительный процесс движения к нормально функционирующему правовому государству, в котором ещё будут и вменяемые, и ответственные политические партии. Это длительный процесс, рассчитанный на электоральные циклы».
Лилия Каращук: «Да, но тут тридцать дней…, чтобы вот это начало работать».
Оазу Нантой: «Для нас очень важно обеспечить минимальный возврат государства под контроль граждан».
Свободная Европа: К нормальности.
Оазу Нантой: «К нормальности».
Свободная Европа: В феврале исполняется ровно год, как начались первые протесты. Сначала выходили мелкие группы граждан, потом появилась Гражданская платформа. Потом прошел первый апрельский протест, и так далее. Люди протестуют год. На
самом деле, для Молдовы это невероятная вещь, после того как мы… переболели синдромом седьмого апреля, никто не хотел выходить на улицы. Но люди начали выходить. А протестное движение всегда изматывает: ну невозможно уговаривать людей выходить каждое воскресенье, как на работу – невозможно. На Ваш взгляд, по истечении этого тридцатидневного срока, в случае, если не условия или часть из них вообще не будут выполнены, можно ли будет снова поднять протестную волну? Или усталость всё-таки даст о себе знать?
Лилия Каращук: «Вы знаете, я думаю, что люди сейчас всё больше и больше убеждаются и понимают, наконец-то, как их обокрали, потому что, когда раньше говорили о том, что что-то случилось с каким-то банком, бедные люди, у которых вообще нет никаких банковских депозитов, думали: „меня это не касается”. Когда люди почувствовали, что можно воровать не с прибыли, а с убытков – знаете, как говорил Жванецкий: когда можно, человек, не имея деньги, еще больше становится должником, и на этот долг можно было бы заасфальтировать все дороги в Республике Молдова. Люди начинают понимать: это всё легло бременем на их шею. Но на этом дело не кончилось, потому что никого даже не отстранили от власти. В группе, в которой мы работали, представители различных партий, представители гражданского общества очень часто, когда мы предлагали кого-то снять или отстранить от должности, говорили: вам легко говорить, а за нами десятки тысяч людей, которые нам верят, и если они скажут, что чиновник только с этим и уйдет, тогда получается, что мы им соврали? Поэтому, действительно, было тяжело достигнуть этого компромисса, но в то же время для нас это был очень интересный диалог. Мне было интересно наблюдать, как они достигают компромисса».
Свободная Европа: Вообще, конечно, удивительно, как за одним столом собрались люди абсолютно разных взглядов. Здесь дело касается даже не проевропейской Майи Санду и пророссийского Игоря Додона. Дело касается людей, которые раньше особо не общались. Представители гражданского общества с политическими лидерами, и так далее. Это удивительно. Вообще сам этот процесс кажется крайне интересным с точки зрения журналистики.
Оазу Нантой: «Я здесь хочу объяснить то, что Вы сказали. Это процесс запоздал на 25 лет. Потому что с момента создания Республики Молдова наши местные политики специализировались на искусственном поддержании размежевания в обществе. Кто-то объявляет тебя вторым румынским государством, кто-то объявляет тебя молдаваном, не румыном, кто-то любит Путина…»
Свободная Европа: Русской периферией.
Оазу Нантой: «…Кто-то с горшочком земли едет в Бухарест, и они искусственно поддерживали этот раскол общества, каждый имел свою политическую кормушку…»
Лилия Каращук: «А мы поддавались».
Оазу Нантой: «Они воздвигали баррикады – коммунисты-антикоммунисты. А воровали все вместе. Поэтому это позитивный прецедент, когда люди начали диалог независимо от декларируемых политических доктрин. Второй момент, на который я хотел бы обратить внимание в связи с тем, что Вы сказали, что эти акции протеста выматывают, люди могут устать…»
Свободная Европа: Люди могут устать не получать конкретных результатов.
Оазу Нантой: «Одна из мотиваций, почему я в этом принял участие – я считаю, что для нас, для общества в целом, важно создать позитивный прецедент. Что, вот, люди не только выходили на площадь…»
Лилия Каращук: «Но и почувствовали свою значимость».
Оазу Нантой: «…Что вот, они предложили вменяемые, рациональные требования, которые поддерживаются всеми людьми, которые хотят быть гражданами нормальной страны, и что они чего-то достигли».
Свободная Европа: Господин Нантой, давайте не будем далеко ходить. Давайте вспомним, как весь прошлый год на тот момент еще Гражданская платформа «Достоинство и правда», в которой Вы состояли, была обвинена во всех смертных грехах, но в первую очередь была обвинена в том, что она выходит на улицу, кричит «Долой!» и ничего не предлагает взамен: не предлагает программы действий, не объясняет вообще, что с обществом…
Лилия Каращук: «На самом деле это не так».
Свободная Европа: «…Что с обществом надо делать. На самом деле, эти условия, эти требования были выдвинуты давно, но сейчас они появились на бумаге, и уже никто, никакой проплаченный эксперт не может сказать, что гражданское общество либо лидеры протестов кричат только «Долой!» и ничего не предлагают. Но, здесь нужно в любом случае поговорить на тему, которую в целом ряде подконтрольных СМИ пытаются муссировать праздные эксперты о так называемых русских танках. Я с этой проблемой сталкиваюсь, когда общаюсь со своими коллегами, иностранными журналистами, в первую очередь, из Украины. Даже на этой неделе общалась с журналистами из Украины, которые меня спрашивают: ну, вы вообще понимаете, что… опасность прихода пророссийских сил – она есть, это факт, – вы хоть понимаете, что своими действиями вы, вся объединенная оппозиция, прокладываете, стелите красный коврик, по которому пророссийские силы придут к власти? Вы что им на это ответите?
Лилия Каращук: «Я бы отметила, что именно для этого проевропейское крыло должно укрепляться, и оно должно отмежеваться от того крыла, которое, называя себя европейским, на самом деле не имело на этот счет никаких планов, потому что им это было просто невыгодно. Против них сразу завели бы дела в европейских судах, в разных странах Европейского союза. Во-вторых, я буквально вчера говорила с представителем одного посольства из стран Европейского союза, но женщина была по национальности румынка и гражданка Румынии, и, в общем-то, она просила меня описать немножечко ситуацию. После чего я рассказала про языки, барьеры, на что она ответила: Лилия, Вы знаете, мне кажется, вы сейчас меньше всего должны думать о разнице в национальности, вы должны думать о том, чтобы ваша страна сохранилась…»
Свободная Европа: О спасении государства.
Лилия Каращук: «…Да, и это говорил гражданин Румынии, работник нерумынского посольства. Она говорила: если вы хотите остаться государством, если, тем более, у вас есть какие-то надежды на Евросоюз, то вы должны очищать себя от олигархов, от коррумпированных структур и так далее».
Свободная Европа: Господин Нантой, вы не боитесь российских танков?
Оазу Нантой: «Я здесь хочу добавить два момента. Первый момент: самая деструктивная, самая антигосударственная, самая пропутинская политическая сила – это сила, составленная коррумпированными политиками и функционерами. Они разрушают государство».
Свободная Европа: И «европейскую мечту».
Оазу Нантой: «Они разрушили «европейскую мечту», украли у людей надежду, как мы несколько патетически говорим. Их абсолютно нельзя терпеть из-за того, что меня кто-то напугает российскими танками – это раз. Второе. Те избиратели Республики Молдова, которые понимают, что решения проблем Республики Молдова быстрее всего можно достичь по пути внедрения европейских стандартов здесь, они никуда не исчезли. Они сейчас просто не видят за кого голосовать, и поэтому у нас такой большой процент неопределившихся».
Свободная Европа: А можно сказать, что эти неопределившиеся – в первую очередь проевропейский электорат? Потому что они разочаровались.
Оазу Нантой: «Да. Безусловно».
Свободная Европа: Потому что у тех, кто разочаровался на левом фланге, уже есть проекты.
Оазу Нантой: «...И поэтому общество должно не только, скажем так, кричать «Долой!» Мы, граждане Молдовы, должны привнести свой вклад в создание принципиально новых – что важно, так как у нас в Молдове очень короткая траектория от идола до Иуды, мы должны покончить с этими качелями – политических партий, которые не финансируются грязными деньгами из теневой экономики и потом превращаются в бизнес проекты, деградируют. И еще одна вещь: давайте несколько критически относиться к тем политикам, которые клянутся в верности Москве. Потому что у нас есть такая молдавская традиция: ты клянешься в верности, а потом приходишь к власти…»
Свободная Европа: …И делом доказываешь другое.
Оазу Нантой: «…И забываешь о своих клятвах, особенно если учесть, что Москва возьмет на содержание Молдову…»
Свободная Европа: Соглашение об ассоциации уже подписано, у России сейчас финансовые проблемы, будет не до нас… Деньги все равно будут приходить не из Москвы…
Оазу Нантой: «…Поэтому я прекрасно понимаю тех демагогов, политиков, которые пытаются окучивать свои сегменты электоральные путем, клянясь в верности не знаю кому. Но у меня очень большие сомнения на предмет того, как они повели бы себя, если бы им предложили участие в коалиционном проевропейском правительстве. Альтернативы просто нет».
Свободная Европа: Хорошо. Резолюция была представлена в четверг, четвертого февраля. Перенесемся на месяц вперед. Вот, просыпаемся мы, общество, четвертого марта, и понимаем, что…
Оазу Нантой: «…Я буду думать о том, что купить своим женщинам».
Свободная Европа: Все будут об этом думать, но заодно подумаем о нашей любимой женщине, кроме наших мам-жён…
Лилия Каращук: «Родина-мать».
Свободная Европа: …О родине-матери, о Молдове. И окажется, что не было ничего выполнено, или только частично было выполнено, либо было выполнено не так, как вы, гражданское общество, требовали… Что вы ожидаете – новый виток?
Лилия Каращук: «Возможно, однако, я думаю, что если мы проснемся только тогда, то это будет плохо. Почему? Потому что мы, в общем-то, уже договариваемся в рамках Восточного партнерства, спрашиваем, кто хотел бы провести мониторинг, насколько хорошо или плохо внедряются эти вещи. То есть, если мы проснемся только тогда, то этот бой за очищение от олигархов и от коррумпированных лиц, будет проигран».
Свободная Европа: То есть, нельзя сказать, что нас ожидает тридцатидневный такой срок бездействия?
Оазу Нантой: «Абсолютно нет».
Свободная Европа: Нет.
Оазу Нантой: «Потому что этот документ предполагает, что от имени форума будет делегирована группа лиц, которая сядет за стол переговоров с представителями власти, да, при всех издержках этих формулировок. Представители форума и представители власти. Форум – это открытая площадка, не формализованная, без лидерства, но тем не менее. А власть – мы понимаем, что она как-то не совсем в кабинетах власти».
Свободная Европа: А как вообще власть на это отреагировала? Я понимаю, что прошло совсем немного времени…
Оазу Нантой: «Еще нет».
Свободная Европа: Еще не отреагировала?
Лилия Каращук: «Надо дать им немного времени…»
Оазу Нантой: «Еще нет. Насколько я понимаю, сегодня утром была сделана рассылка на румынском языке, она переводится на английский, и вот работа по диалогу только начинается. Важно, чтобы мы, граждане Молдовы, вспомнили избирательный слоган Барака Обамы из первой избирательной кампании: «Yes, we can» – « Мы можем», чтобы мы констатировали, как сказал Михаил Сергеевич Горбачев, что «процесс пошел». Процесс деолигархизации общества это должен быть процесс, мы не можем совершить революцию, после которого на второй день мы проснёмся в другом мире – нет…»
Свободная Европа: …К примеру, Украина.
Оазу Нантой: «…Мы будем те же самые. Я возвращаюсь к своей идее, что это будет длительная борьба за восстановление нормальности в нашей стране, которая в первую очередь должна начаться с изменения отношений граждан к политическим лидерам, к политическим партиям, к вовлеченности граждан в эти политические процессы».
Свободная Европа: Господин Нантой, после любой операции следует долгий период восстановления.
Оазу Нантой: «Абсолютно».
Свободная Европа: Невозможно сделать операцию и вдруг сразу же встать и пойти как совершенно здоровый человек – надо долго, долго еще пить антибиотики. Поскольку Вы заговорили о деолигархизации… Неправильно персонифицировать процессы, но мы, к сожалению, вынуждены это делать, потому что всё у нас так или иначе, когда мы говорим про захваченное государство, сейчас на этом этапе ассоциируется с фамилией одного олигарха. Раньше их было несколько, но конкурентов уже нет. Было очень странно наблюдать за тем, какая была начата массированная антиплахотнюковская кампания сначала в румынской, потом в российской прессе. Я проверяла… сравнивала материалы – такое ощущение, что вообще в одном центре писались эти материалы – без обид к авторам – но они били по самому низменному…
Оазу Нантой: «Сокровенному».
Свободная Европа: «…Сокровенному. То есть, никто уже не говорит о контроле над государством, бизнесе – это уже всем понятно. Били ниже пояса. К вам вопрос: я не склонна верить в теории заговора о том, что американцы договорились с русскими и им сейчас выгодно избавиться от Плахотнюка. Я не хочу даже опускаться до этого…
Оазу Нантой: «Без лишнего преклонения перед Дядюшкой Сэмом, я просто считаю, что если им нужно кого-то убрать, они обычно договариваются».
Свободная Европа: Могли бы спокойно обойтись без этих кампаний. То есть, я не склонна так думать. Но всё же, факт на лицо: кампания против Плахотнюка начата. Очень жёсткая. На его месте, вы бы за этот месяц что сделали? Как Вы думаете, он сейчас в каком состоянии? Вы, гражданское общество, выдвинули ему месяц, на него давит иностранная пресса. Что делать?
Лилия Каращук: «Кто-то говорит, что он тоже вооружается, не сидит…»
Оазу Нантой: «Я не могу понять, почему Вы от меня требуете, чтобы я думал как господин Плахотнюк. Потому что у нас настолько разные жизненные траектории, что…»
Свободная Европа: Очень бы не хотелось. Господин Нантой, поставьте себя на место человека, который контролирует всё в стране, и от которого сейчас зависит, пойти на условия протестующих или не пойти.
Оазу Нантой: «Я отвечу следующим образом. Тот факт, что 14 декабря господин Плахотнюк и кто-то ещё пошли к господину президенту, оказывали на него давление, шантажировали с тем, чтобы господин Плахотнюк стал премьером страны, говорит о том, что господин Плахотнюк живет в изолированном, инкапсулированном сообществе, и утратил понятие о реальности в этой стране».
Свободная Европа: Контакт с реальностью.
Оазу Нантой: «Все режимы, которые окружают себя проплаченными холуями, идут по этой траектории…»
Свободная Европа: Обычно так режимы эти, кстати, и падают, разрушаются в момент, когда они теряют контакт с реальностью.
Оазу Нантой: «Они не оригинальны. И то, что произошло после…, эти кампании в прессе, мне трудно понять, почему российские федеральные телеканалы уделили внимание Молдове и господину Плахотнюку…»
Свободная Европа: Именно Плахотнюку. Не Молдове, а Плахотнюку, господин Нантой.
Оазу Нантой: «И 22 января, если мне не изменяет память, на Совете безопасности России тоже что-то там обсуждалось. Я не сторонник конспиративных теорий, но мне кажется, что господин Плахотнюк, если он хоть иногда читает в Интернете не только приятные ему вещи, и окружает себя не только холуями, должен бы понять, что он должен выработать себе стратегию отступления…»
Свободная Европа: Экзита.
Оазу Нантой: «…И ухода в тень. Потому что ему там было комфортно, он все контролировал…»
Свободная Европа: Да, но если отступит в тень и продолжит также все контролировать, господин Нантой?
Лилия Каращук: «Так он в общем-то все время сидел в тени».
Оазу Нантой: «Вопрос не к господину Плахотнюку, вопрос к молдавскому обществу, потому что тот план действий, который предложил Гражданский форум, в общем-то, предусматривает, что господин Плахотнюк соглашается на то, чтобы уступить контроль над ключевыми структурами правового государства для того, чтобы эти структуры функционировали в интересах общества на основе закона. Если он не согласится, то мы все это очень быстро почувствуем».
Свободная Европа: Госпожа Каращук, попробуйте поставить себя на место человека, от которого сейчас зависит, запускать этот процесс реформ, идти на условия протестующих, или не идти. Вы бы как поступили, учитывая, что на тебя давят со всех сторон?
Лилия Каращук: «Я думаю, что умные люди никогда не упрямятся. У него много советников... Другое дело, что если до такой степени не чувствуешь, что если ты хоть чуть-чуть не отпустишь прокуратуру, Национальный банк, то против тебя повернется не Молдова, а весь мир, то тогда ты уже действительно в тяжелом положении. И тогда, конечно, ты всегда готовишь свои самолеты, и банки, и счета, и так далее. Я не сомневаюсь, что они у него всегда наготове, как тот бронепоезд на запасном пути».
Оазу Нантой: «Была внутренняя информация, что во время переговоров по созданию так называемых проевропейских коалиций по итогам выборов 2009, 2010 года, господин Плахотнюк боролся, ни миллиметра не уступил из своего контроля над судебной системой и прокуратурой. Сейчас дилемма очень простая: либо он идет до конца на предмет обострения ситуации, либо он соглашается с тем, что ему надо отступить. По моему разумению, 4 октября, когда проходили акции протеста, направленные конкретно против господина Плахотнюка, господин Плахотнюк принял глубоко ошибочное решение – зачистить правовое поле…»
Свободная Европа: Идти до конца…
Оазу Нантой: «…И стать монополистом. И здесь он перешел ту красную черту, после которой либо молдавское государство станет обанкротившимся проектом, либо он должен будет уступить».
Свободная Европа: Переходим к выводам. Один из основных пунктов резолюции, один из последних пунктов резолюции касается одновременной организации досрочных выборов и прямых выборов президента осенью, не позднее осени этого года. На ваш взгляд, доживем, увидим выборы осенью или есть варианты, при которых ни чему этому не быть? Госпожа Каращук?
Лилия Каращук: «Я всегда говорю, что не люблю гадать, а люблю ставить цели и достигать их».
Свободная Европа: Реализуема эта цель?
Лилия Каращук: «Реализует народ Республики Молдова, и, конечно, народ Республики Молдова должен ставить цели. Прибалты решили быть европейским государством, и стали европейским государством. Если Молдова захочет быть, по крайней мере, чистым государством – ладно, может быть не во всех смыслах европейским, но, по крайней мере, очистить себя от этого позора, то она этого достигнет. Не захочет, тогда… То есть, на картах в этом смысле гадать нельзя, просто опасно».
Свободная Европа: Реализуема задача?
Оазу Нантой: «Я считаю, что ответ на этот вопрос будет ответственнее дать по итогам, по истечении этих тридцати дней. Потому что мы уже увидим, есть ли какие-то достижения, потому что в этой резолюции написано очень четко: проведение досрочных выборов в ситуации, когда будут созданы условия для корректных выборов. И вот эта деолигархизация или освобождение захваченного государства как раз преследует цель создать ситуацию, когда выборы будут сколько-нибудь корректными, чтобы это была нормальная конкуренция, а не монополия одной политической силы, которая контролирует и цензурирует СМИ, которая коррумпирует и шантажирует местную власть. То есть, чтобы создать элементы нормальности, при соблюдении которых сами выборы имеют смысл. К этому вопросу следует вернуться через 30 дней».
Лилия Каращук: «На самом деле, каждый пункт этого документа написан очень кратко, но предполагает целый каскад действий. И когда мы предлагаем поменять прокурора, это значит не просто снять одного и поставить другого такого же. Предполагается большой механизм – кто-то вначале его замещает, в это время меняется закон, меняется способ выбора этого человека, и тогда уже гораздо тяжелее было бы взять какого-то подотчетного человека, который зависим, шантажируем, и так далее…»
Свободная Европа: Я благодарю вас за эту дискуссию. Нам ничего не остается, кроме как все эти 30 дней вести мониторинг за процессом изменений. Будем надеяться на то, что эти изменения будут. Ровно через месяц мы снова увидимся в эфире и поговорим о том, к чему пришли».