Cine şi câtă unire ar putea duce în spate?

Luaţi atâta libertate câtă o să puteţi duce! Asta le-a spus liderul de la Kremlin, Boris Elţin, sateliţilor post-sovietici după ce a provocat implozia ce a dus la destrămarea Uniunii Sovietice. E adevărat, succesorul şi moştenitorul său regretă mărinimia lui Elţin şi visează să adune înapoi cioburi ale zisei „lumi ruseşti”. Pentru asta încearcă să le inducă dezgustul pentru libertate care, lucru ştiut, înseamnă, întâi de toate, responsabilitate. În bătaia acestui câmp magnetic imaginar este şi Republica Moldova.

După ce i-au simţit potenţialul în toată splendoarea-i ucraineană, unii formatori de opinie consideră că cel mai eficient mijloc de punere la adăpost ar fi unirea cu România. Şi asta dincolo de lista de motivaţii „intelectuale” întoarse pe toate părţile. Răspunsul în stilul lui Elţin, sau Traian Băsescu, dacă vreţi, nu întârzie să prididească: luaţi atâta unire câtă puteţi duce!

De aici întrebarea la care căutăm astăzi răspuns: Cine şi câtă unire ar putea duce în spate?

În studioul de la Chişinău al Europei Libere se află profesorul universitar Ana Guţu, fostă deputată, actualmente lider al partidului unionist Dreapta, aflat în fază de constituire, şi comentatorul politic Igor Boţan, directorul executiv al Asociaţiei pentru Democraţie Participativă.

Europa Liberă: Unirea – acest cuvânt îl auzim rostit în diferite discuţii şi la bucătărie, şi la televizor, între politicieni şi noi tot încercăm să îi developăm sensurile pe care le imprimă cei care rostesc acest cuvânt. Doamnă Guţu, mai întâi pe dumneavoastră vreau să vă întreb: unirea are accepţiunea unei utopii pentru unii, pentru alţii este un colac de salvare pentru statul acesta zis „eşuat”, alţii, mai nou, spun că este o şansă pentru noua generaţie de a trăi în condiţii europene, domnul Traian Băsescu dăduse pe timpuri o altă accepţiune. Toate aceste sensuri se împacă sub umbrela unirii, aşa cum dumneavoastră vreţi să o promovaţi în societate şi cum o anunţaţi ca un deziderat politic, înţeleg, şi nu doar unul romantic?

Cine şi câtă unire ar putea duce în spate?

Ana Guțu: „Da, desigur. Reunificarea Republicii Moldova cu România nu este doar un ideal romantic sau utopie, aşa precum îşi imaginează unii, ci este o opţiune politică. Şi eu cred că ceea ce s-a întâmplat în 1991 – declararea independenţei Republicii Moldova – a fost o mare greşeală şi nu este concluzia la care am ajuns abia azi.”

Europa Liberă: Urmată de recunoaşterea acestei republici de către România.

Ana Guțu: „Exact, recunoaşterea Republicii Moldova în urma adoptării declaraţiei de independenţă sub presiunea străzii. Atunci a fost o mare greşeală şi am spus-o, încă în 1991, fiindcă eu nu am aşteptat independenţa în 1991. În 1991 am aşteptat reunificarea fostei Republici Sovietice Socialiste Moldoveneşti

cu România. Aceasta era soluţia optimă. Şi dacă nomenclatura de atunci, care se afla la guvernare şi care a fost într-un fel speriată de presiunea străzii, s-ar fi consultat cel puţin cu Ţările Baltice, nu doar ar fi urmat exemplul Ţărilor Baltice şi al Ucrainei să declare independenţa, dar să fi dat un telefon lui Vytautas Landsbergis şi să-l fi întrebat: „Domnule, dacă ai avea o ţară-mamă care vorbeşte aceeaşi limbă, are aceeaşi cultură, istorie ş.a.m.d., ce ai face?”. Cu siguranţă că Landsbergis le-ar fi spus: „Reuniţi-vă cu România”. Dar aceasta nu s-a întâmplat. Deci, a fost greşeala nomenclaturiştilor care au fost scoşi în prim-plan în calitate de lideri în acele timpuri.”

Europa Liberă: Totuşi, credeţi că a fost un paliativ deliberat impus Republicii Moldova?

Ana Guțu: „Ceea ce se întâmplă astăzi în Republica Moldova acestea sunt paliative. Toate tentativele de a convinge cetăţenii că acest proiect pe nume Republica Moldova are şanse pe viitor, că vom reuşi să scoatem instituţiile din captivitate, că vom reuşi să creăm aici la noi, în Republica Moldova, nişte instituţii funcţionale din punct de vedere democratic sunt nişte paliative. Acestea sunt paliativele. Atunci, în 1991, a fost o decizie eronată. Acum e la modă să dai vina pe conducătorii de atunci ai României ş.a.m.d. Dacă liderii aflaţi în fruntea mişcării de emancipare naţională în 1991 ar fi spus: „Ne unim”, unirea s-ar fi petrecut atunci şi nu aveam să ne confruntăm cu problemele pe care le avem astăzi. Și timp de 25 de ani barem am fi realizat un anumit progres. Eu nu zic că Republica Moldova nu a făcut câte ceva, calitatea vieţii cât de cât a evoluat, dacă e să comparăm cum am trăit în 1991 şi cum trăim astăzi. Dar ea nu a evoluat neapărat graţie inteligenţei şi prestaţiei excepţionale a politicienilor care s-au aflat la guvernare. S-au depus anumite eforturi din 2009 până în 2014, am sperat că, odată cu semnarea Acordului de Asociere şi liberalizarea regimului de vize, politicienii se vor schimba cel puţin în atitudini şi manifestarea de responsabilităţi. Aceasta nu s-a întâmplat. De aceea, înlocuirea proiectelor stataliste, care au fost până acum reprezentate, de partidele zis pro-europene, în Parlament cu altele noi, fiindcă lumea îşi doreşte schimbarea elitei politice, acesta este un paliativ. Și acesta este de fapt un ideal romantic, să gândeşti că Republica Moldova are sorţi de izbândă în calitate de stat independent. Republica Moldova nu are sorţi de izbândă pe termen mediu şi lung, nu are, dar scurt nici nu mai vorbim. Nu are sorţi de izbândă.”

Europa Liberă: Vreau să vă întreb de ce credeţi că atunci liderii nu au fost în stare să facă un demers atât de radical cum vă imaginaţi astăzi dumneavoastră?

Ana Guțu: „Fiindcă în faţă au ieşit nu acei lideri care trebuie, din punctul meu de vedere.”

Europa Liberă: Bine, dar au ieşit unionişti convinşi, Roşca.

​Ana Guțu: „Înseamnă că Roşca nu a dorit să-şi asume aceasta. Fiindcă dacă ar fi fost lideri cu dorinţă şi voinţă în realizarea idealului reunificării fostei republici socialiste cu România, aceasta s-ar fi întâmplat. Şi astăzi când vorbim despre unionism în Republica Moldova, trebuie să ne dăm bine seama că, din punctul nostru de vedere, al Partidului Unionist DREAPTA, unionismul trebuie să înglobeze şi pe romantici care se gândesc că unirea e frumoasă şi ar trebui doar să sperăm la ea, şi pe pragmatici care speră să realizeze unirea cu România. Fiindcă ne aşteaptă o calitate a vieţii mai bună din toate punctele de vedere. Și există cifre foarte elocvente şi relevante din acest punct de vedere. Și chiar cei care până mai adineauri au fost sceptici, nu doreau să pronunţe cuvântul România, fiindcă există şi astfel de cazuri, inclusiv reprezentanţii minorităţilor naţionale, care astăzi spun, oamenii de afaceri mici şi mijlocii, că ei nu văd o altă soluţie pentru Republica Moldova, o altă manieră de a reseta instituţional acest stat decât reunificarea cu România.”

Europa Liberă: Domnule Boţan, dumneavoastră v-aţi ocupat de acest subiect. Credeţi că în ’91 ar fi acceptat marile puteri mondiale această schimbare radicală la frontiera cu spaţiul sovietic?

Igor Boțan: „Eu nu cred că unirea era posibilă în 1991. Atunci când recurgem la argumente, trebuie să fim foarte atenţi. Noi nu putem invoca argumente gen: „Dacă l-am fi sunat pe Landsbergis, el ne-ar fi spus probabil iată ce...”. Eu nu cred aşa. Să o luăm pe rând. Un proiect precum este unirea are dreptul la viaţă, acest proiect merită să fie dezbătut. Eu salut o astfel de dezbatere. Și eu consider că în astfel de dezbateri, atunci când promotorii ideii unirii pot să discute cu scepticii, aceasta nu înseamnă că scepticii nu acceptă unirea. Pur şi simplu, scepticii au foarte multe întrebări faţă de unioniştii consacraţi.”

Europa Liberă: Dar nu uitaţi de întrebarea mea.

Igor Boțan: „Nu, nu am uitat.”

Europa Liberă: În ’91 şi astăzi.

Igor Boțan: „Nu era posibilă pentru că ultimele trupe sovietice de pe teritoriul Republicii Moldova din partea dreaptă au plecat în 1994. Eu nu îmi pot imagina cum ar fi putut avea loc alegerea în 1991, când teritoriul Republicii Moldova era împânzit de unităţi militare sovietice. Aceste unităţi s-au retras în Transnistria. Noi avem Declaraţia de Independenţă, în care se recunoaşte că o parte din

teritoriul Republicii Moldova este ocupat. Deci, eu nu văd cum o ţară independentă precum România s-ar fi unit cu o ţară pe al cărei teritoriu erau trupe sovietice şi mai cu seamă aceste trupe erau considerate trupe de ocupaţie. Acesta este primul argument foarte puternic, din punctul meu de vedere. Al doilea, la alegerile parlamentare din 1990 forţele pro-româneşti, dacă le putem numi aşa, au obţinut doar o treime din voturi. În 1992 simbolul unirii – Mircea Druc – la alegerile prezidenţiale din septembrie, a acumulat doar 3%. Noi nu putem face abstracţie de anumiţi factori și de un context foarte important. Și eu, ca cetăţean care iubesc România, şi spun că nu vreau să dăunez României: dacă vrem să facem unirea, trebuie să o facem astfel încât unirea să nu fie contestată a doua zi, peste zece ani, peste 20 de ani în interiorul ţării şi în afara ţării.”

Europa Liberă: Întrebarea mea era: în afara ţării ar fi de acord cineva să se reunească Republica Moldova cu România, tocmai ca să potolească aceste strădanii?

Igor Boțan: „Eu cred că în afara ţării există ţări care s-ar opune unirii Republicii Moldova cu România.”

Europa Liberă: La Răsărit vă referiţi?

Igor Boțan: „Da. Este vorba de Ucraina, care întotdeauna a considerat unirea un pericol până nu demult, până la revoluţia care a avut loc recent, în 2013-2014. Ucraina a fost împotrivă. Ungaria, cu certitudine, ar fi fost împotrivă. Bulgaria, întrucât cunoaştem din perioada interbelică, înainte de cel de-al Doilea Război Mondial, dictatul de la Viena, împărţirea teritoriilor româneşti. Există temei să credem că şi Serbia, probabil, ar zice: „Domnilor, de ce lor li se poate, dar nouă nu ni se poate să ne reunificăm?’.”

Europa Liberă: Dacă s-ar fi pus într-o balanţă ţările pe care le-aţi nominalizat şi Germania, Statele Unite ale Americii, Franţa, oare nu ar fi tras la cântar?

​Igor Boțan: „Este subiectul de care m-am ocupat foarte serios, exact în momentul când Voronin a acuzat România în 2009 că a pus la cale o lovitură de stat pentru a se uni cu Republica Moldova. Și eu am dedicat câteva săptămâni studiului cum a avut loc unificarea Germaniei. Vreau să le spun mult stimaţilor unionişti că acest exerciţiu merită să fie făcut, Constituţia RDG e un text extraordinar pentru studiu, ca să înţelegem de ce a fost posibilă unirea, pentru că a colapsat regimul care se baza pe o ideologie comunistă şi pe suportul total pe URSS. URSS a intrat în perestroikă, Honecker a fost jertfit de Gorbaciov, oamenii din RDG au dat jos zidul berlinez şi au invadat ambasadele străine, au trecut hotarele. Deci, imediat am văzut reacţia. În doar două săptămâni a reacţionat cancelarul Helmut Kohl, care a venit în Parlamentul german cu cele zece puncte care sunt absolut formidabile, ca să vedeţi gândirea exactă, reacţia imediată. Dar cel mai interesant lucru este că şi acest proiect din zece puncte al lui Kohl a fost înlăturat foarte uşor...”

Europa Liberă: Mai trebuie să ai şi nişte nemţi. Pentru că nemţii ştiu ce vor. Doamnă Guţu, ce s-a schimbat? Şi dacă terenul de astăzi este mai propice decât cel din ’90? Cu ce este mai propice pentru ideea unirii?

Ana Guțu: „Vă spun cu ce este mai propice. În 25 de ani marele beneficiu pe care l-a avut Republica Moldova rezidă în tânăra generaţie, care a fost educată în afara pseudovalorilor sovietice. Tinerii de astăzi ştiu cine sunt, care le sunt sursele autentice – ei sunt români, vorbesc limba română, ţara lor este România, naţiunea este naţiunea română. În Republica Moldova în 25 de ani nu a fost posibil de creat o naţiune civică. Mai nou, se vorbeşte despre o naţiune civică, am spus că această naţiune civică nu are sorţi de izbândă în Republica

Moldova. Ea va fi creată cine ştie când, dacă se va dori aceasta, şi nu ştiu cine va dori, în ziua în care reprezentanţii minorităţilor naţionale vor spune că sunt moldoveni. Dar deocamdată astăzi şi ruşii, şi ucrainenii, şi găgăuzii preferă să vorbească limba rusă. Rusul din Republica Moldova preferă să spună că este rus şi nu este moldovean. Uite în ziua când minorităţile vor spune că sunt moldoveni poate că vom încerca să definim: „Da, domnule, am construit naţiunea civică moldovenească”. Deocamdată nu am parcurs nici măcar prima etapă pentru construirea acestei naţiuni moldoveneşti. Vorbeam dacă este mai propice astăzi tematica reunificării Republicii Moldova cu România. Este mult mai propice şi este evidentă. Mie îmi pare foarte rău că această tematică se pune în buzunar şi mă refer inclusiv la Forumul societăţii civice care a avut loc mai deunăzi, unde s-au adunat reprezentanţi ai partidelor extraparlamentare, ONG-urilor de tot felul. Dar unioniştii, care în sondaje sunt cotaţi cu 20%, unionişti declaraţi, atenţie!, fiindcă, atunci când spunem unionişti, trebuie în această tagmă să îi clasificăm şi pe cei care zic: „Eu sunt unionist, dar...”. Ei pun o virgulă şi formulează după „dar...” o opţiune: „Da, sunt unionist, dar făţiş nu pot să mă afişez, fiindcă am proiecte cu guvernul şi trebuie să-mi dea nişte bani. Şi dacă mă afişez făţiş că sunt unionist, proiectul meu nu va mai fi finanţat de guvern” sau „Sunt unionist, dar cred că, mai întâi, trebuie să ne facem ordine la noi în Republica Moldova şi ne vom uni când va vrea Dumnezeu” ş.a.m.d. Cumulaţi toţi împreună, aceşti unionişti, care sunt făţiş declaraţi, deschis, şi cei camuflaţi cu virgulă înainte de „dar...” ar constitui mai mult de 50%. Şi credeţi-mă este o realitate.”

Europa Liberă: Şi părerea lor este auzită astăzi?

Ana Guțu: „Părerea unioniştilor, din păcate, de o manieră voită nu este luată în cont, fiindcă unioniştii sunt blocaţi în instituţiile media. Mulţumim pentru această invitaţie de astăzi. Şi vă zic de ce. Sunt blocaţi sau dacă sunt invitaţi, neapărat îi aşează la o masă cu nişte persoane extrem de violente verbal împotriva românismului şi unionismului, pentru a demonstra că unionismul de fapt este o opţiune extremistă: „Am pus un extremist la celălalt capăt, care se bate cu pumnul în piept că este moldovean, vorbeşte limba moldovenească, că s-a născut în Evul Mediu şi a încremenit acolo. Şi un unionist care spune că vrea unirea cu România’.”

Vasile Botnaru

​Europa Liberă: Să fiu eu astăzi extremistul să vă adresez întrebarea cea pe care o adresează extremistul de regulă. Opţiunea unionistă înseamnă distrugerea Republicii Moldova, aceasta înseamnă caz penal. Şi aceasta vor socialiştii, de exemplu, să interzică unionismul pentru că, vezi Doamne, loveşte în temelia statului Republica Moldova. Ce răspuns aveţi pentru ei?

Ana Guțu: „Am un răspuns pentru aceşti extremişti de stânga, fiindcă de obicei extremiştii de stânga au astfel de păreri. Cetăţenii Republicii Moldova locuiesc pe pământ românesc, iar naţiunea română este unica naţiune istorică europeană, care după cel de-al Doilea Război Mondial, continuă să fie împărţită în două, adică este România şi există Republica Moldova cu o parte de populaţie. Ştefan cel Mare nu este înmormântat în Magadan, zace la Putna şi a construit 47 de mănăstiri, în urma celor 47 de războaie şi a fost recunoscut ca cel mai mare român al tuturor timpurilor. A dori reunificarea Republicii Moldova cu România înseamnă a dori reîntregirea naţiunii române şi nu înseamnă a te declara separatist sau a dori unificarea cu Rusia, cu care noi nu avem nimic comun. Ermak nu este eroul naţional al Republicii Moldova şi al României şi nu avem în centrul capitalei un monument pentru Ermak.”

Europa Liberă: Dar Eminescu este.

Ana Guțu: „Dar avem pe Mihai Eminescu şi avem pe Ştefan cel Mare. Acesta este răspunsul. De fapt aceste afirmaţii ale extremiştilor de stânga sunt oportuniste. Acelaşi Dodon, el ştie foarte bine că este român şi vorbeşte limba română, fiindcă are mamă profesoară de limba română şi a avut şi profesori unionişti. Am avut acelaşi profesor, de altfel, cu respectivul politician, şi care l-a educat şi l-a învăţat în spiritul valorilor româneşti. Dar astăzi el zice ceea ce zice, fiindcă doreşte să acapareze o parte din electorat care se doreşte minţit şi el vrea să păstreze această stare de minciună. A venit timpul să vorbim despre unionism cu argumente, deschis şi pe faţă, şi să spunem cum putem realiza acest unionism foarte concret, care sunt etapele, care sunt căile. Noi zicem:

„Unirea, unirea”, haideţi să vedem cum. Cineva zice referendum. Eu zic că nu trebuie referendum. Domnul Boţan este specialist în democraţia electorală şi este părtaşul democraţiei reprezentative, ca şi mine, de altfel. Din punctul meu de vedere, trebuie să vedem dacă e posibil să facem referendum în Republica Moldova pe orice temă, nu doar pe tema unirii. Într-un stat unde mediile sunt dominate de cele ruseşti, cetăţeanul nu poate să se informeze, fiindcă un canal de televiziune privat a devenit canal de propagandă exact ca şi celălalt şi se bat între ele, fiindcă este o luptă între cei mai bogaţi oameni, oligarhi, criminali, mafioţi ş.a.m.d. Nu încap pe teritoriul Republicii Moldova, fiindcă nu se pot sătura de atâta bănărit, de atâtea averi ş.a.m.d. Și cetăţeanul este dus în eroare. De ce să nu vorbim corect despre unire, dar nu doar despre aceste reglări de conturi? Şi atunci cum să faci referendum în astfel de condiţii, într-un stat post-totalitar? Dacă mâine scoatem la referendum chestiunea cu privire la reintroducerea pedepsei cu moartea, cetăţenii vor spune „Da”. Şi atunci ne gândim la relevanţa acestei democraţii directe într-un stat post-totalitar. Noi încă nu suntem suficient de maturi politic ca să facem acest lucru. Domnul Boţan s-a referit la experienţa Germaniei. Este o experienţă notabilă şi notorie extraordinară, dar noi avem experienţa României, avem mai multe uniri în istoria naţiunii române. Şi atunci ştim că la 1918 conjunctura internaţională nu a fost nici ea cea mai propice, nu au aşteptat marile puteri din acea perioadă ca naţiunea română să se reîntregească. Şi, totodată, Raymond Poincaré, preşedintele Franţei de atunci, a salutat şi a zis că este în favoarea acestei uniri. Şi alte puteri mari ale lumii au salutat această reunificare a naţiunii române. De aceea, noi dacă vom începe să formulăm diferite precondiţii, că trebuie să aşteptăm o conjunctură internaţională propice, trebuie să scoatem de sub influenţa partinică instituţiile din Republica Moldova, să mărim calitatea vieţii a oamenilor, nu. Unirea cu România nu înseamnă distrugerea statului Republica Moldova, fiindcă statul Republica Moldova înseamnă oamenii. Un stat înseamnă oameni. Noi nu distrugem oameni, noi vrem să le asigurăm acestor oameni o calitate de viaţă mai bună, condiţii de trai decente, posibilitatea de a se realiza profesional şi educaţional, posibilitatea de a se simţi în securitate, posibilitatea de a avea acces la toate valorile europene. Fiindcă să nu uităm că unioniştii sunt cei mai mari pro-europeni, România este stat membru al Uniunii Europene, noi respectăm valorile europene, care înseamnă drepturile şi libertăţile fundamentale ale omului, în primul rând.”

​Europa Liberă: Mai am o întrebare din partea unui extremist român, care ar spune aşa: doamnă Guţu, dar nu cumva Republica Moldova vrea să sară în marsupiul românesc, al unui cangur care stă bine mersi în Uniunea Europeană? Și Moldova aceasta, ca să scape de nevoi, vrea să urce acolo la culcuş, fără să facă efort mare?

Igor Boțan: „Să paraziteze.”

Ana Guțu: „Există şi această interpretare din partea unora, care nu-şi doresc ca să se producă unirea Republicii Moldova cu România. La ora actuală numărul cetăţenilor români din România care îşi doresc reunificarea cu Republica Moldova, conform sondajelor, depăşeşte 70-80%. Din partea cetăţenilor României nu există impedimente în materie de acceptare a fenomenului punctual al reunificării acestor două state.”

Europa Liberă: Chiar dacă ar avea de plătit, ca nemţii?

Ana Guțu: „Nu este adevărat. PIB-ul Republicii Moldova la ora actuală este egal cu PIB-ul judeţului Prahova. România are 41 de judeţe. Alipirea, reunificarea Republicii Moldova, revenirea la sursă ar însemna încă un judeţ, încă un judeţ, ca teritoriu poate chiar mai mic decât Prahova. Speculaţiile economice care se fac: „Vai, preţul unirii cât ne va costa” sunt exact nişte speculaţii care sunt isterizate, inclusiv de reprezentanţii mai ales de cei de aici de pe loc.”

Europa Liberă: Vom reveni la costuri imediat. Domnule Boţan, aş rezuma discuţia noastră despre unire la un reproş al dumneavoastră că de fapt unirea sau unioniştii nu sunt suficient de pragmatici. Nu înseamnă că dumneavoastră îi lipsiţi de dreptul să rostească acest cuvânt.

Igor Boțan: „Niciodată nu am făcut acest lucru.”

Europa Liberă: Dar sugestia este să fie mai nemţi decât moldovenii sau mai coreeni, mai sud-coreeni decât moldovenii şi să gândească în termeni foarte pragmatici, inclusiv despre costuri, inclusiv despre strategii de lungă durată. Dumneavoastră, dacă aţi fi unionist, eu nu zic că sunteţi, dacă aţi fi, ce credeţi că ar trebui de pus într-un caiet de sarcini, astfel încât o treime sau cât sunt unioniştii, să aibă şi ei dreptul a fi reprezentanţi în presă, în Parlament?

Igor Boțan: „Vă răspund imediat după ce vin cu contraargumente la ceea ce a spus doamna Guţu. În primul rând, naţiunea civică este parte a programului electoral al Partidului Democrat. Noi vedem că guvernul Cioloş susţine guvernul domnului Pavel Filip.”

Ana Guțu: „Condiţionat.”

​Igor Boțan: „Condiţionat. Dar acest partid este promotorul noţiunii şi al ideii de naţiune civică. Mai mult decât atât, anume acest partid spunea că toată societatea trebuie să se unească, indiferent de apartenenţa etnică, mă refer la segmente, în lupta cu corupţia. Luăm programul electoral al Partidului Democrat din 2010 şi găsim aceste minunate...”

Europa Liberă: Dar doamna Guţu nu e membră a Partidului Democrat.

Igor Boțan: „Ştiu. Dar când doamna Guţu aruncă săgeţi în direcţia cuiva, trebuie să ştie că mai există şi ironie.”

Europa Liberă: Şi chiar un pic de ranchiună aş zice că există, dar să trecem la întrebare.

Igor Boțan: „Da, revenim la întrebare. Al doilea lucru, Forumul Civic nu a invitat pe nimeni, a făcut un apel, cine a vrut a venit. Pentru că Forumul Civic se referă la elemente de mozaic, nimeni nu trebuia să aştepte invitaţia. Cine a vrut a venit, cine nu a vrut nu a venit. La statistici. În 1990, Frontul Popular a acumulat o treime, a fost cel mai mare rating al ideii unioniste care a existat vreodată. 1990. După care 1994, ne coborâm la 20%, după care stagnăm la 15% şi abia acum ne ridicăm la aproximativ 20%.”

Europa Liberă: Pot să vă întreb eu aici exact ceva tehnic?

Igor Boțan: „Da.”

Europa Liberă: Dar toţi acei care şi-au luat paşapoarte româneşti ei sunt unionişti sau nu?

Ana Guțu: „Unionişti pragmatici. Unionişti condiţionat cu virgulă şi cu „dar’.”

Igor Boțan: „Eu le respect sentimentele. Eu cred că ei au sentimente pro-româneşti, dar mai degrabă doresc să beneficieze de paşaportul românesc.”

Europa Liberă: Exact. Domnule Boţan, ştiu personal şi dumneavoastră ştiţi persoane care barem nu au putut să rostească româneşte jurământul, dar şi-au luat paşaportul bine mersi. Să nu ne axăm exact pe numărătoarea aceasta.

Igor Boțan: „Eu nu pot lăsa fără răspuns argumentele doamnei Guţu.”

Europa Liberă: Dar încercăm să mergem pe canavaua întrebărilor.

Igor Boțan: „În privinţa referendumului. Germania, când s-a reunificat, nu a organizat referendum pentru că a fost o situaţie foarte specială. Dar Germania democrată a convocat alegeri parlamentare anticipate. Şi în Parlamentul Germaniei de Est, care a pregătit deopotrivă cu Germania Federală, unirea, victoria a fost de două treimi a forţelor parlamentare pro-unire. De aceea sunt de acord cu dumneavoastră că putem să nu facem referendum, dar daţi să facem atunci alegeri anticipate, să avem principala lozincă unirea, să vedem câţi vin în Parlament. Pentru că nu putem face unirea, dacă nu vor cetăţenii.”

Europa Liberă: Domnule Boţan, dar nu spuneţi şi dumneavoastră, ca activist al Platformei, că nu avem certitudinea unei comisii electorale, presa ş.a.m.d.? Totuşi, vreau să vă rog să faceţi efortul să vă imaginaţi că sunteţi în fruntea coloanei unioniştilor. Încotro credeţi că ar trebui să meargă?

Igor Boțan: „Eu fac două lucruri imediate: vin cu un demers să scoatem din Constituţia Republicii Moldova clauzele referitoare la depunerea jurământului pentru înalţii demnitari, astfel încât aceşti înalţi demnitari să poată promova ideea unirii prin fapte, fără a fi sub presiunea eventualului sperjur că încalcă un jurământ.”

Europa Liberă: Am înţeles. Deci, tot romantic sunteţi, pentru că nu aveţi voturi pentru schimbare.

Igor Boțan: „Nu. Eu vă spun ce aş face. Dar de ce spun acest lucru? Pentru eu citesc cu atenţie site-ul www.dreapta.md, care spune: „Avem nevoie de o simplă declaraţie de Parlament”. Simplă declaraţie de Parlament înseamnă nimic din punct de vedere juridic, mai cu seamă că nu avem acolo o majoritate pro-unire.”

​Ana Guțu: „În condiţiile întrunite legal.”

Igor Boțan: „Da.”

Ana Guțu: „De ce să nu fie votat actul unirii în Parlament?”

Igor Boțan: „Acum al doilea lucru. Trebuie să facem exact ce are Coreea şi ce a făcut Federaţia Rusă – pui în Constituţie o clauză care creează cadrul constituţional legal, care admite, permite şi este recunoscut de comunitatea internaţională că un astfel de proces poate fi făcut într-un cadru constituţional absolut legal. România nu face acest lucru, deşi au fost idei în 2014. Se preconiza un referendum pentru data de 25 mai 2014 şi s-a renunţat.”

Europa Liberă: Aceasta este exact ceea ce nu poate fi făcut, în lipsa unor voturi suficiente...

Igor Boțan: „Exact. Dar altfel nu poate fi.”

Europa Liberă: …67 sau dacă o fi să micşoreze Parlamentul. Dar ceea ce se poate face cu picătura chinezească, ce credeţi că s-ar putea face?

Igor Boțan: „Eu cred că acest lucru se face, dar oamenii nu ştiu că se face acest lucru. De exemplu, luăm cele zece puncte ale lui Helmut Kohl şi vedem că cinci dintre ele deja se fac. Guvernul României spune: „Domnule, Republica Moldova e într-o stare foarte-foarte proastă. Suntem gata să oferim ajutor umanitar cetăţenilor Republicii Moldova ca să nu sufere”. Doi, democratizarea Republicii Moldova, lucruri care sunt, le vedem în cerinţele domnului Cioloş şi a fost unul din punctele lui Kohl, atunci când s-a adresat Parlamentului. Situaţia în Germania era alta, era o societate ideologizată. Noi de 25 de ani parcă suntem democraţi şi independenţi, dar vedem că statul este capturat. Mai departe. Ideea a fost, din punctul meu de vedere, absolut fantastică a lui Kohl: vorbim la început de un fel de confederaţie, adică de apropierea spaţiilor în care Germania se apuca pe dimensiunea economică, socială să contribuie la ridicarea Germaniei democratice până la un anumit nivel. România poate face acest lucru. Şi doar apoi Kohl invoca reunificarea Europei, avea în vedere eludarea consecinţele Pactului de la Ialta şi de la Potsdam, adică reunificarea Europei, care prevedea reunirea şi a Germaniei. Dar în cazul nostru, de exemplu, când se invocă lichidarea consecinţelor pactului Ribbentrop-Molotov, eu imediat zic: România era regat atunci, avem în vedere revenirea la monarhie? Mie mi-ar plăcea chestia aceasta, o unie pentru început, dacă revenim la punctele lui Kohl, o unie între România şi Republica Moldova. Dar acest lucru nu poate fi făcut după hotărârea Curţii Constituţionale din 5 decembrie 2013, care proclamă declaraţia de independenţă nu un singur act politic, ci un fel de document care are acţiune nonstop şi care proclamă Moldova republică. Nu poţi reveni sub coroană măcar cumva ipotetic. Şi multe-multe alte lucruri care s-au făcut.”

Europa Liberă: Doamnă Guţu, iată avem un reprezentant al intelectualităţii care caută purici în brânză de fapt.

Igor Boțan: „Exact.”

​Europa Liberă: Întrebarea mea este: totuşi, în perioada aceasta de 25 de ani, au fost suficienţi unionişti care sunt în vârfuri, de ce nu se produce, întâi şi întâi, unirea la aceste vârfuri? Cei pragmatici cu cei romantici, cu cei sceptici cât de cât să vă puneţi de acord ca să elaboraţi un program într-adevăr, nu doar unirea acum şi basta?

Ana Guțu: „Nu exclud posibilitatea reunificării forţelor politice partinice la nivel de partide, dar probabil că aş contesta ceea ce spuneţi dumneavoastră, că în cei 25 de ani unioniştii au fost în topul puterii. Au fost acolo şi nu au făcut nimic pentru promovarea ideii.”

Europa Liberă: Nu, eu am zis că ei au fost suficient de mulţi, suficient de vizibili, nu neapărat în Parlament.

Ana Guțu: „Nu ştiu dacă au fost suficient de mulţi în Parlament şi suficient de vizibili. Chiar şi atunci când PPCD a luat o treime de voturi, cred că nu a făcut ceea ce trebuia să facă.”

Europa Liberă: Eu mă refer la societate în general: Nicolae Dabija, Cimpoi, academia, limba română. Nu a funcţionat.

Ana Guțu: „Aceasta este societatea civilă, de ce trebuie să spunem că nu a funcţionat? Ba da. Aceştia sunt intelectualii care spun: „Unirea acum şi punctum”, „Unirea imediat”. Şi undeva se situează în tagma acestor romantici. Ei spun că trebuie făcută unirea, dar paşi concreţi, nişte strategii punctuale nu au fost elaborate fiindcă nimeni nu şi-a propus acest lucru. Există de fapt şi membri de partid cu diferite doctrine, care îşi spun unionişti şi exact pun acea virgulă, zic: „Da, dar acum nu e momentul. Suntem în coaliţie, avem alte lucruri de rezolvat…”

Europa Liberă: Da. Liberalii lui Ghimpu, liberal-democraţii.

Ana Guțu: „ …hai să mai furăm câte ceva, mai facem privatizări, mai punem bani prin buzunare”. Acesta nu este unionism. Acesta este oportunism politic şi partinic, se doreşte menţinerea statului Republica Moldova în calitate de feudă, unde mai poţi băga mâna în buzunarul cetăţenilor, să mai iei un miliard, să mai pui nişte politici fiscale ca să-l aduci la pământ. Iată, din păcate, ce se întâmplă astăzi. Pe de o parte, s-ar părea că unirea este un concept aporetic şi nimeni nu s-a gândit cum să o facem şi ce să facem. Pe de altă parte, avem o societate unionistă puternică, constituită din tinerii noului val, care pe parcursul ultimilor ani au făcut o muncă extraordinară şi au mers de la poartă la poartă, de la familie la familie, dintr-o casă în alta ca să explice ce înseamnă unirea. Din punct de vedere pragmatic, şi după ce stai de vorbă jumătate de oră, omul într-adevăr îşi dă seama că reunificarea este mult mai convenabilă nouă, chiar dacă noi nu ne dorim să fim oportunişti. Fiindcă avem şi tineri foarte bine

pregătiţi, avem la nivelul de expertiză în Republica Moldova tineri care după reunificare îşi vor asuma sarcina procesului de armonizare. Când vorbim noi despre unire, decât să căutăm virgule şi de alde „dacă”, fiindcă sunt prea mulţi de alde „dacă”, pui şi Parisul într-o sticlă, important este să îţi doreşti şi să vezi clar ceea ce ai de făcut. Cea mai mare muncă va veni după unire. Va trebui să armonizăm tot – structura teritorial-administrativă, vor cădea imediat 32 de raioane care nu trebuie nimănui . Avem preşedinţi, vicepreşedinţi, oameni de partid, feodali locali, baroni locali. Cui trebuie ei? Noi dorim aceasta? Să perpetuăm această struțocămilă pe nume Republica Moldova? Unicul stat din fosta Uniune Sovietică care a păstrat acest termen de raion, cu funcționari excesivi. Fiecare al treilea cetățean din Republica Moldova este funcționar, o rată teribilă pentru media europeană. Trebuia să ajungem până acum să fie fiecare al zecelea, să avem e-Guvernare, să nu lași mită în fiecare cabinet, trebuia să pledăm pentru stat minimal. Noi aceasta nu am făcut.”

Europa Liberă: Boierinașii din raioane sunt primii adversari sau primarii. Dar când mergeți la Strasbourg la ședință și vă întâlniți cu parlamentari europeni, ce zic ei?

​Ana Guțu: „Parlamentarii europeni și oficialii europeni, spre deosebire de simplii cetățeni, care nu neapărat sunt unioniști și trebuie să discuți cu ei, înțeleg din prima, din a doua. Ei cunosc foarte bine istoria Republicii Moldova și istoria națiunilor europene. N-am să dau nume, dar zic: „Când vă uniți cu România?”. Când se întâlneau cu mine fie în grupul politic, fie în comisii: „Pe când vă uniți cu România?”. Astăzi la nivel internațional, dacă s-ar așeza, de exemplu, președintele Iohannis, președintele Timofti, împreună cu Obama, acum la ei e faza cu alegerile, și cu Merkel, de exemplu, și de ce nu?, Putin, s-ar așeza la o masă și ar spune: „Domnilor, să rezolvăm odată problema aceasta”, nimeni nu se va mira. Fiindcă ei știu foarte bine că reunificarea Republicii Moldova cu România este inevitabilă. Astăzi problema unirii nu se pune ca un ideal romantic, trebuie să o facem fiindcă vor poeții sau vor scriitorii. Nu. Este unica șansă a cetățenilor Republicii Moldova pe o perioadă care oricum va fi grea și de durată. Germaniile s-au unit, dar Germania încă nu a șters definitiv nici pe departe diferențele, inclusiv la nivel de mentalități sociale. Și să nu pierdem noi timpul, să nu mai credem în promisiuni vagi ale unor partide, platforme, care acum cheamă: hai să alegem președintele. Iaca, au găsit gadgetul electoral important: hai să alegem președintele de întreg poporul. Noi am avut deja așa ceva. Iarăși, mințim cetățenii Republicii Moldova, vrem să le oferim un președinte ales de întreg poporul. Și poporul în ce fel este mințit? El crede că, odată cu alegerea directă a președintelui, va avea a doua zi salarii, pensii și vor fi toate celea soluționate. Noi suntem o populație patriarhală, noi credem în puterea încă fostă stalinistă a cuiva excesivă, că va veni un tătuc și ne va soluționa toate problemele. De ce politicienii continuă să mintă cetățenii și să spună că da, aceasta ar fi o soluție?”

Europa Liberă: Doamnă Guțu, unioniștii sunt mai tolerați acum de actuala putere decât de Voronin, puterea comunistă. Dumneavoastră propuneți să rămână guvernarea așa cum este? Și să profitați de această toleranță?

​Ana Guțu: „Eu nu pot să dau soluții acum. Domnul Boțan a pronunțat sintagma „alegeri anticipate”. Ele puteau să se întâmple, dacă nu era ales și votat guvernul Filip. S-a ajuns la niște comportamente absolut nerușinate și deocheate. Atunci când o persoană este învinuită că ține în captivitate instituțiile judiciare ale statului, că este implicat în trafic de tot genul ș.a.m.d., și această persoană se vrea prim-ministru al Republicii Moldova, a fost un superlativ al nerușinării. Nu am crezut că se va ajunge la așa ceva. Cei care au furat, cei care se fac vinovați de crime împotriva cetățenilor trebuie să stea la răcoare. Filat a încăput la răcoare, trebuia să încapă și Plahotniuc. Și nu doar ei doi. Foarte mulți. Judecători. De ce nu se aplică confiscarea extinsă a averilor? Noi avem legislația, Codul Penal. Ce fac judecătorii? Ei își multiplică averile. Cum luptăm noi împotriva la toate acestea? Oare alegerile anticipate ne vor garanta că, în locul celor care sunt actualmente la putere, vor veni alții mai buni? Desigur că nu. Desigur că nu. Noi știm foarte bine cine stă în umbră, cine finanțează. Cine a finanțat aceste proteste timp de un an de zile? Hai să fim serioși, nu au venit oamenii să plătească din propriul buzunar cafeaua, cortul ș.a.m.d. Ei voi crede în proteste doar atunci când voi vedea fenomene aidoma celor din Franța și din Germania, când ies oamenii cu milioanele în stradă.”

Europa Liberă: Deci, valul unirii i-ar salva, i-ar spăla pe toți?

Ana Guțu: „Da, și eu cred că ideea salvatoare este doar aceasta – reunificarea Republicii Moldova cu România. Și ea trebuie cu tot dinadinsul nu doar promovată, ci îmbrățișată de toți cetățenii. E foarte mare regretul meu că instituțiile media totuși încă se mai ascund după deget și nu urmează exemplul Europei Libere ca să organizeze astfel de dezbateri deschise, cu argumente, fără învinuiri și invective, fără aruncări în colțuri extremiste ș.a.m.d. Dar cu argumente foarte pragmatice economice, cu cifre, cu o strategie și un plan de punere în acțiune.”

Europa Liberă: Eu am să vă spun de ce noi facem aceasta și Igor Boțan, ca parte a echipei, împărtășește acest principiu al nostru. Noi întotdeauna vrem să le servim oamenilor cât mai multe opțiuni posibile, ei să aleagă, să aleagă conștient. Chiar noi le vrem binele oamenilor și atunci când plătesc impozite, și atunci când au de plătit curentul, și atunci când au de făcut o alegere între trei primari pe care îi propun partidele. Și cu aceasta ne ocupăm și aceasta ne ia tot timpul și ne mândrim de aceasta. Eu sunt convins că noi vom reveni la subiectul acesta pentru că Igor Boțan rămâne pe poziția dumnealui de comentator politic și datoria dumnealui este să caute cusururi în tot felul de opțiuni și tot felul de îndemnuri pentru ca, până la urmă, oamenii să aleagă. Oamenii trebuie să aibă libertatea să aleagă pentru că de aceasta i-a făcut Dumnezeu liberi. Mulțumim.