Петр Лучинский – второй президент Молдавии, занимал этот пост с декабря 1996-ого по апрель 2001 года. Во времена СССР Лучинский успел поруководить Центральным комитетом компарии республики, а затем стал секретарем ЦК КПСС. После распада Советского Союза Петр Лучинский недолго поработал послом Молдавии в России, позже был избран председателем республиканского парламента, откуда и ушел на пост президента. Сегодня 76-летний политик на пенсии.
Интервью было записано в мае 2015 года. Подробнее о проекте "Россия и я. В тени Кремля".
– Бывший президент Эстонии Леннарт Мери когда-то посоветовал бывшему президенту Латвии Гунтису Улманису: "После семидесяти ты можешь говорить всё, что хочешь. Это некая плата за твоё молчание 50 или 20 лет назад. Надо возвращать обществу то, что ты накопил и не успел ему сказать". Вам 75 лет, вы в прекрасной форме, у вас много книг, много достижений. Приходилось молчать пятьдесят, двадцать лет назад? Можете сейчас свободно говорить?
– Я давно свободно говорю. Я почти свободно говорил всегда. Вспомнить какой-то момент, когда я был ущемлён, не могу. Когда я работал в Москве, в советское время, у меня были очень частые выступления и в университетах, и в КГБ, и в Министерстве иностранных дел. Двести выступлений точно, потому что я работал в отделе пропаганды. Я говорил о том, что происходило на самом деле, часто критически. Честно вам скажу, никогда не имел никаких замечаний. А сейчас тем более.
– Наш проект называется "Россия и я". Какая она, ваша Россия? Можете назвать три имени российских политиков, которые представляют вашу Россию?
Однажды в споре с генералом Лебедем про Приднестровье я сказал: "У меня перед Россией не меньше заслуг, чем у тебя". Он согласился
– Я работал в России в общей сложности около двенадцати лет. До этого я начинал свою жизнь в комсомоле, месяцами мы там бывали на конференциях, встречах. Однажды в споре с генералом Лебедем про Приднестровье я сказал: "У меня перед Россией не меньше заслуг, чем у тебя". Он согласился. Мы ведь были с Россией в одном государстве, куда бы мы ни выезжали, мы представляли Россию. Поэтому Россия это близкая, родная страна. Мой младший сын поступил в первый класс, окончил университет и академию в Москве, старший жил одно время в Санкт-Петербурге...
Петр Лучинский и Борис Ельцин
Из политиков я назову Бориса Николаевича Ельцина, с ним я познакомился, когда он работал в Свердловске. И так получилось, что мы нашли контакт, и это продолжалось до конца жизни. Он олицетворял Россию, был удивительным человеком. Он был очень авторитарным, но преобразился в условиях новой России и стал демократом. И мы с Ельциным всегда находили общий язык в тех моментах, в которых было необходимо занимать какую-то общую позицию. Второе имя – это Примаков, мы с молодых лет были знакомы, долгое время были близки семьями, потом разъехались, но поддерживали контакты. И третьим я мог бы назвать Тягачева Леонида Васильевича, бывшего президента Олимпийского комитета, сейчас он сенатор в России. Мы работали вместе, когда я был в Москве и одно время отвечал и за спорт. Мы дружим семьями. Я мог бы назвать Дзасохова Александра Сергеевича. Это очень близкий человек, мы работали вместе в Политбюро. И один из самых близких друзей нашей семьи – Тяжельников Евгений Михайлович, бывший первый секретарь ЦК ВЛКСМ, бывший заведующий отделом КПСС, посол в Румынии, мы поддерживаем до сих пор очень тесную связь.
– Фотографии Бориса Ельцина и Евгения Примакова у вас на стене на почётном месте… А если говорить про отрицательный символ России, могли бы вы назвать три имени людей, которые Россию представляют в негативном свете?
В последнее время в России завелись сторонники разговаривать с остальным миром с позиции силы, с позиции старшего брата. Прежде всего это ощущаем мы, бывшие советские республики
– Их тоже много, к сожалению. Чтобы не идти по именам, я просто скажу, что в последнее время в России завелись люди, сторонники разговаривать с остальным миром – прежде всего это ощущаем мы, бывшие советские республики, – с позиции силы, с позиции старшего брата и так далее. Не буду называть имени, потому что они сейчас в политике…
– Их фотографии тоже на вашей стене?
– Нет, здесь их нет. Это люди, которые считают, что надо быть сильным, потому что только сильных признают. Но силу они имеют, прежде всего, военную, силу давления. Я говорю, к сожалению, потому что я некоторых из них знаю достаточно хорошо. Не буду называть, пусть они сами разбираются между собой.
– Когда-то российская газета "Коммерсант" назвала вас одним из самых пророссийских политиков после, наверно, Александра Лукашенко и Эмомали Рахмона. Ваш первый визит как президента был в Украину, потом в Румынию, а затем только в Россию. В интернете в одном из ваших интервью я нашла очень жёсткую цитату: "В российской политике есть аспекты большевизма, в России все борются. Мы потихоньку должны становиться жёстче, так как нас обманули. Это влиятельная страна со своим менталитетом, но у нас нет ничего общего с русским народом. Нужно объяснить России, что мы не против неё, но всё же, если хочешь мира, готовься к войне". Как Россия обманула вас?
Какая война между Молдовой и Россией? Я этого не мог говорить
– Вот это яркий пример того, когда журналист ищет сенсацию, а не правду. Это просто поразительно. Передача была на молдавском языке. Я цитировал известного историка с мировым именем Николая Йорга, то, что он говорил в 1936 году о России, о том, что мы ничего общего не имеем с большевизмом. Журналист ошибочно переводит, что мы ничего общего не имеем с Россией. Это же совершенно разные вещи. Я на второй день ответил "Комсомольской правде" то же, что сейчас вам говорю. "Комсомольская правда" напечатала моё интервью. С 1359 года, со дня образования Молдавского княжества, славянский фактор здесь был постоянно, мы были в сфере интересов России – и в составе России, и в составе Советского Союза. Народ наш очень перемешан, мы же не мононация, не Армения, мы даже не Беларусь.
– А слова "если ты хочешь мира, готовься к войне"?
– Какая война между Молдовой и Россией? Я этого не мог говорить. Я за то, чтобы с Россией были самые тесные и близкие связи. Со дня основания новой самостоятельной Молдовы всегда подчеркивалось в парламенте, во всех партиях, в том числе в партиях, которые выступают за объединение с Румынией, что с Россией мы хотим иметь хорошие отношения. Я – сторонник мира, и Молдова никак не готовится к войне, это испокон веков мирное государство.
– А вы согласны с мнением российского "Коммерсанта", что вы пророссийский политик?
Петр Лучинский. 2015 год
– Это как с Рокоссовским: его русские считали поляком, а поляки русским. Так и меня люди, так сказать, с националистической окраской считают промосковским, прорусским. Нет, я – промолдавский, я – прорусский, я – проевропейский. Я за то, чтобы Молдова имела очень широкие связи прежде всего с соседями и с миром в рамках тех возможностей, которыми она обладает. Возможности небольшие, но быть нормальным, спокойным, демократическим, лояльным ко всем жителям государством – мы это можем, и мы это делаем. У нас с первого дня, как провозгласили Республику Молдову, всем дали гражданство. У нас нет этих проблем. Вы можете говорить по-русски везде, и вам ответят. У нас нет ни одной буквы в законе, которая ущемляла бы русского человека, живущего здесь...
–Молдова сейчас ближе всех к Европе. И этот путь к Европе стоил Молдове не так дорого, как сейчас обходится Украине. Если посмотреть на первого президента Мирчу Снегура, на вас, на Владимира Воронина, вы все когда-то были в коммунистической партии, вы проводили экономические реформы, при вас был выбран европейский путь развития для Молдовы. Это такая специфика вашей страны, что бывшие и не бывшие коммунисты ведут страну в Европу?
Объективно – мы все в Европе. Кто отрицает, что Европа – это колыбель культуры, экономики, цивилизации? Как я могу не желать Молдове стать полноправным членом европейской семьи?
– Есть объективные вещи и есть субъективные вещи. Молдова – страна небольшая, и это заставляет президента действовать так, как развивается мир. Объективно – мы все в Европе. Кто отрицает, что Европа – это колыбель культуры, экономики, цивилизации? Ну как я могу поступить по-другому по отношению к своему народу и не желать Молдове стать полноправным членом европейской семьи? При Снегуре было это направление заявлено с самого начала республики. Я продолжал этот путь. За это время мы сделали первые шаги к сотрудничеству с Европейским союзом. Это был Договор о сотрудничестве, тогда в нем 15 стран было, при мне его ратифицировали, и мы стали работать в рамках этого договора.
Дальше стали открываться двери в Европу во всём. Тем более сейчас, когда Молдова имеет свободные визы. За один год 700 тысяч человек воспользовались ими. Мы же цивилизованные люди! Я знаю много сторонников возвращаться в 15 век – только сила, надо людей давить, надо, чтоб нас боялись... Это что, политика? Это что, будущее? Маленькая Молдова является нейтральным государством по Конституции. Мы не размещаем никакие военные базы на нашей территории. Кроме российских войск, которые сейчас находятся в Приднестровье. Почему мы должны вызывать у России какое-то подозрение?
А мне говорят: если хочешь дружить со мной, то только со мной! И это свободное государство? Это же нехорошо, потому что это задевает не меня как политика, а моих родственников, которые работают на земле, выращивают нормальную продукцию, и им партнёр из России отвечает, что мы у вас ее просто не берём. Я за доверительные отношения. Молдова будет стремиться в Европу, потому что это полностью европейская страна, мирная, никому не мешает. В торговом обороте России занимает 0,2 процента.
– А наоборот?
– А наоборот где-то под 40 процентов. Сейчас, когда запрещают экспорт, можно скатиться вниз... Проблемы с Украиной России надо решать, потому что они осложняют жизнь массе людей. У нас был восемь лет коммунистический режим и что? Побыл Воронин годика три, а потом сказал: в Европу. Это ещё одно доказательство, что это объективный процесс, и не надо в этом видеть какую-то измену.
– Вы были президентом небольшой, не самой богатой страны, по которой проходит российский газопровод, и очень большая экономическая зависимость была от России. Это очень большая страна – с военной мощью, с рычагами влияния. Вам было когда-нибудь страшно за себя, за судьбу своей страны?
Владимир Путин и Петр Лучинский. 2000 год
– Нет, никогда. До этого не доходило. По крайней мере, сколько я работал, находил общий язык с Россией, и все проблемы мы всегда обсуждали. Для этого есть язык, для этого есть политика. И народу молдавскому никогда не было страшно. Слава богу, мы с Россией жили вместе веками. Если война начнётся, то это будет самая страшная война, Третья мировая, но не будет Четвертой. Нет, страха нет.
– После Крыма много малоприятных прогнозов делают аналитики и задают вопрос: кто следующий? Кто -то Беларусь называет, кто-то страны Балтии, кто-то Молдову…
– В головах отдельных политиков России это есть. Но я исключаю, чтобы это было политикой официальной России. Я помню, один раз за столом Ельцин говорит: выражают позицию России три человека – президент, премьер -министр и министр иностранных дел. Повторяю, Молдова не давала никаких поводов, чтобы Россия в чём-то видела какую-то опасность. Все заявления руководства Молдовы – спокойные, мы никогда не скандалим…
– Вы назвали политиков, с которыми, когда были президентом, дружили. А чем нынешнее поколение российских политиков отличается от тех, с кем приходилось иметь дело вам?
Молдова будет стремиться в Европу, потому что это полностью европейская страна, мирная, никому не мешает
– Первая существенная разница заключается в том, что все мы прежде так или иначе вместе работали. Так как я работал в Москве, то я практически всех знал. А сейчас уже пришли люди, которые друг друга не знают. Поэтому всё перевернулось. Вот раньше как: я снял трубку, позвонил Борису Николаевичу, позвонил Владимиру Владимировичу, и потом подчинённые идут и реализуют то, о чём мы говорили. Сейчас всё наоборот – начинается снизу, надо получить разрешение, надо договориться о встрече, и так далее – это всё утяжеляет. Сейчас, когда можно решать вопрос в один день, он решается месяцами, иногда годами. Это главное отличие.
– Россия тогда в такой степени не проявляла имперских амбиций...
– Если идти от дефиниции, то, когда входят в одну ассоциацию многие государства, это уже империя. Но империя российская советского времени была своеобразная. Когда существовал Советский Союз, Россия была практически очень ущемлена. Даже своего ЦК не имела. Любая империя что-то берет, но и что-то отдает. Спросите сейчас русский народ, готовы ли они сейчас отдавать так, как Советский Союз отдавал? И больше всего давил идеологический фактор, требование, чтобы говорили на одном языке… Я как сейчас помню, встретился с одним учёным, который работал в группе по подготовке съезда, и он мне говорит: "Мы хотим предложить Ильичу выйти с новым предложением. Не единая общность советский народ, а единая нация". В языке, в духовной сфере была цензура, того же Высоцкого все слушали, а он был запрещён практически. Разве в экономическом плане у Молдовы может быть претензия к Советскому Союзу? Идеологический момент и послужил тогда развалу Советского Союза.
– Белорусская партийная номенклатура говорила тогда по-русски, украинская – по-украински. В Молдове на каком языке вы говорили?
– Мы всегда на русском говорили. У нас нет ни одного человека, который скажет: я хотел бы учиться по-русски в Молдове и не смог. А часто многие русские отдают детей в молдавские школы. Это нормально.
– Во времена вашего президентства какой был самый тяжёлый, самый сложный, самый плохой день в отношениях с Россией?
Лидер Приднестровья Игорь Смирнов, президент Украины Леонид Кучма, председатель Правительства РФ Виктор Черномырдин и президент Молдовы Петр Лучинский (слева направо) на встрече по урегулированию ситуации в Приднестровье. 1998 год
– Могу назвать такой день. Я избран, но ещё не вступил в должность. 30 декабря 1996 года "Молдовагаз" получает телеграмму "Газпрома" – отключаем газ за неуплату. Плохо платили, прямо надо сказать. Я нашёл Черномырдина, с которым мы вместе работали в ЦК когда-то, и говорю: "Такая ситуация под Новый год. Разберёмся?" Он говорит: "Хорошо, что ты мне позвонил, потому что тут как раз "Газпром" у меня сейчас". А счастливый был в 1999 году. В Стамбуле был саммит ОБСЕ, и тогда Россия в заключительном акте записала, что обязуется вывести вооружение из Приднестровья в течение трёх лет. Половину вывезли, а половина ещё осталась. Около тысячи российских военнослужащих до сих пор охраняет эти склады. Скажите, нормально это? Зачем эти склады? Они если взорвутся, это будет катастрофа в регионе. Вот столько времени не решается вопрос!
– Приднестровье всё-таки считается молдавской территорией. Как вы считаете, вернётся оно полностью?
– Если целесообразность и рациональность будет доминировать, то да…
– Как Украина считает Крым своей территорией…
– Это другая история. Большая часть Приднестровья была в составе Молдавской Советской Социалистической Республики. И эта полоска как самостоятельное образование – нонсенс в наше время. Зачем это, когда мы можем любой статус дать? И это непонятно никому и мне непонятно, почему некоторые силы в России поддерживают этот сепаратизм? Вот никто не может ответить на этот вопрос!
– И вы не знаете ответа?
У меня такое впечатление, что на высшем уровне в России никогда не сидели и не обсуждали, какую политику они будут вести по отношению к Молдове
– И я не знаю ответа. Зачем? Бессмысленно. Разговаривали с Путиным, разговаривали с Черномырдиным, с Ельциным. Вы хотите военную базу? Нет. У нас антирусских настроений нет. Ведь Россия вокруг хочет иметь дружественные государства. Поэтому такая позиция всегда вызывает недоумение. Даже с этим эмбарго... Из Гагаузии вино можно, а из другого района, где лучше вино, – нельзя. Это смешно. У меня такое впечатление, что на высшем уровне в России никогда не сидели и не обсуждали, какую политику они будут вести по отношению к Молдове.
– А вы следите за событиями в Украине? Смотрите российские, украинские, молдавские телеканалы? Откуда вы берёте информацию?
– Вы должны иметь в виду, что разговариваете с секретарём ЦК КПСС по прессе. Я отвечал за прессу в Советском Союзе. Я знаю досконально эти вещи. Когда подгоняются факты, когда нет... Можно манипулировать людьми, но зачем?..
– А вы их смотрите российские телеканалы?
– Последнее время нет.
– А украинские телеканалы?
– Украинские – смотрю иногда. Любой руководитель должен смотреть в завтрашний день. Мы что-то вместе создали, какие -то ценности, материальные и духовные. Как сберечь это – вот на что должен быть направлены усилия, а не на то, как поссориться.
– Что бы вы посоветовали Петру Порошенко? Что нужно сделать, чтобы этот конфликт остановить?
– То, что делается в рамках переговоров. Нет другого пути, надо приложить усилия. Есть, допустим, 20 тысяч активных человек, даже если два миллиона, которые хотят, чтобы Луганск и Донецк был в составе России. Но вы посмотрите, какие проблемы они создают для 140 миллионов россиян, потому что пошли санкции и так далее! Поэтому мне кажется, что надо более глубоко думать о перспективе и прекратить это.
– А как вы видите отношения Молдовы и США?
Я помню, один раз Америка попросила не голосовать в поддержку Кубы по какой-то резолюции, но я объяснил, что у нас с Кубой хорошие отношения, что мы не можем так, и они с пониманием отнеслись.
– Во-первых, США очень далеко. Мы провели приватизацию земли, мы раздали землю тем, которые на ней работает. 37 миллионов долларов Америка дала на то, чтобы человек получил документы на землю. Около 8 ирригационных систем было установлено на деньги Америки. Подарок американского народа – 100-километровая современнейшая дорога на севере республики. Они не организовывали тут никаких революций, оранжевых, мамалыжных, розовых. У нас самые добрые отношения. Мы понимаем, что Америка это страна, которая имеет интересы во всём мире. Сколько я разговаривал с американцами, они говорят, что у них интерес, чтобы была стабильная Молдова. Отношения складываются нормально. Я помню, один раз Америка попросила не голосовать в поддержку Кубы по какой-то резолюции, но я объяснил, что у нас с Кубой хорошие отношения, что мы не можем так, и они с пониманием отнеслись. Очень многие едут в Америку на учёбу, остаются там работать.
– Вы имеете большой опыт контактов с российскими политиками. Какой совет вы могли бы дать нынешним политикам Евросоюза, как лучше строить отношения с Россией?
Слева направо: Петр Лучинский, посол США в Молдове Уильям Мозер, Мирча Снегур и Николае Тимофти на приеме в посольстве США в Кишиневе. 2012 год
– Во-первых, Европа торопится делать второй Советский Союз. Это не самое лучшее. Молдова – маленькое государство. У нас есть своя специфика. Европа должна понимать, что здесь славянский фактор очень сильный. Я всё время призывал: договоритесь между собой, что есть пояс нейтральных государств. Я знаю, что можно договориться по любому вопросу. Не сегодня, так завтра или послезавтра. Я бы посоветовал так. Мир, к сожалению, разделён. Когда появляется недоверие, люди начинают вооружаться. Что сейчас происходит – военные бюджеты растут. Надо понимать, что Россия имеет тут интерес и будет иметь вечно. Европа права и Америка права, что мир открыт и не может монополизировать Россия влияние на ту или иную страну. Но давайте договоримся, какие должны быть действия...
– Пётр Кириллович, как вы считаете, какие ваши три главные достижения как президента Молдовы?
Я горжусь тем, что в моё время, при всей бедности, которая была, мы взяли большой кредит и компьютеризировали почти все школы Молдовы. И сейчас мы входим в первую десятку стран мира по скорости интернета и по информационным технологиям.
– Мы смогли вступить в ВТО, одни из первых в СНГ. Мы были приняты в Пакт стабильности в Юго-Восточной Европе, что было шагом к соглашению об ассоциации с ЕС. Я горжусь тем, что в моё время, при всей бедности, которая была, мы взяли большой кредит и компьютеризировали почти все школы Молдовы. И сейчас мы входим в первую десятку стран мира по скорости интернета и по информационным технологиям. Предмет моего удовлетворения заключается в том, что основные мировые компании, которые пришли сюда, пришли в моё время. Инвестиционный климат, репутация тогда была неплохая. Мы смогли доказать Европе, что мы – открытая страна, и с нами можно иметь дело...
– В книге "Молдова и молдаване" высказываете интересную мысль про зависть. Вы говорили о том, что когда человек талантлив и начинает быстро расти, то ему начинают завидовать, и тогда, "не сумев воплотить свои замыслы, человек бежит куда глаза глядят. Где, спрашивается, раскрылся полностью талант кинорежиссёра Эмиля Лотяну? Почему композитор Евгений Дога живёт преимущественно в Москве? Почему Ион Друцеэ не пришёлся по вкусу молдавской столице?"…
– Нет пророка в своём отечестве... Ничего не задевает так человека, как успех другого. У нас это есть. У всех народов есть, но у нас наиболее развито, потому что мы – маленький народ. Он построил дом, а я что, хуже? Я довольно критичную написал эту книгу, но должен вам сказать, что я не поучил ни одного замечания – ни из России, ни из Румынии, ни из Украины, потому что я сказал правдивые вещи. Я не поддерживаю, когда историю подшлифовывают под существующую политику, как бы боясь, что нынешнее поколение не разберётся. Поколения разберутся.
– У вас на стене фото, где вы вместе с президентом Беларуси Александром Лукашенко. А как вы оцениваете роль Александра Лукашенко в истории? Больше 20 лет он уже президент…
– И ещё 20 будет. Я скажу почему. Я был в Беларуси между первым и вторым туром, когда избирался Лукашенко. И с тех пор мы поддерживаем хорошие отношения. Это ведь Кебич и Гриб сделали проект Конституции сверхпрезидентской, еще больше, чем российская. Поэтому с Лукашенко сейчас никто не может бороться, он действует по закону. У него есть рычаги управления, и самое главное, что он не создал клана. Народ это ценит.
– Пётр Кириллович, я хотела спросить о том, как живёт в Молдове бывший президент. Это правда, что вас одно время с Мирче Снегуром лишили дипломатической неприкосновенности?
У нас это пока не удаётся, потому что каждая власть приходит и начинает всё по-новому делать
– Нет. Не лишили. Когда Снегур ушёл, был принят закон о президентстве. Имели самое элементарное – обслуживание машины, охрана, хотя бы один человек там нужен, потому что я езжу по всему миру. Какое -то бюро, офис... А потом пришли коммунисты и посчитали, что надо жестче. Один раз поменяли, другой раз поменяли… Сейчас у меня пенсия, медицинское обслуживание, дипломатический паспорт. Всё. Пенсия – это 70% от зарплаты действующего президента. Где-то 600 или 700 долларов.
– А ваш опыт востребован современной властью?
– Властью – нет. У меня есть небольшой фонд. Встречи постоянно какие -то есть.
– Какой совет вы могли бы дать теперешним руководителям-долгожителям, которые больше 20 лет находятся у власти и не хотят уходить, боятся уходить?
– Есть большие преимущества у "бывшего": я не должен вставать по какому-то графику, я могу высказать по любому поводу то, что я думаю, я могу отказаться от какого-то визита, я могу ездить куда угодно, я делаю меньше ошибок, чем когда-то сделал, я не повторяю их. Бывший президент – это институт. Получаешь письма, одних приглашений не знаю сколько. Вопрос преемственности власти – один из коренных. У нас это пока не удаётся, потому что каждая власть приходит и начинает всё по-новому делать. Сколько можно строить дом? Давай дом, какой есть, надо его достроить, жить, а потом его можно реконструировать. Нет мудрости, всё время какая-то торопливость, очень много пиара, очень много внешних эффектов, которые, если подумать по существу, смехотворные.