"Помню! Горжусь! Отожмусь!" и прочая энциклопедия предпраздничного креатива. Зачем День Победы превращают в фарс? Гость студии – ветеран советских спецслужб, писатель Михаил Любимов. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Мы проводим передачу накануне 9 мая. Будем говорить не о самых веселых или, наоборот, о самых веселых событиях, связанных с этим праздником, о том чрезмерном энтузиазме, который охватил Российскую Федерацию по случаю этой замечательной даты. С нами Михаил Любимов, писатель, разведчик. Я вас поздравляю, всех мы поздравляем. Мы действительно очень хорошо, тепло относимся к этому празднику, не считая некоторых издержек производства. Так случилось, что все больше и больше энтузиазма, все больше и больше креатива к этому самому Дню Победы. Каждый год что-то придумывают такое новенькое, от которого не то чтобы кровь стынет в жилах, но, по крайней мере, волосы дыбом временами встают.
Полная видеозапись передачи
Михаил Любимов: У нас вообще почему-то и на телевидении, и в народе огромная тяга к пафосу, березки, родина и так далее. Мне вообще никогда это в голову не приходило, я работал, я знаю, что я люблю Россию, никогда ее не предам, сейчас уже поздно. Сейчас у нас постоянно будируется чувство национальное – мы русские и так далее. Мне кажется, это изначально заложено и в народе, и в нашей пропаганде, и в политике – вот эта тяга к крайностям.
Елена Рыковцева: Обязательно надо доказывать что-то.
Михаил Любимов: Да, все время надо доказывать, что надо быть хорошим русским, вот таким, вот таким. Нельзя жить за границей и писать книги. Хотя мы знаем, что и Бунин написал лучшее за границей, и Гончаров, и Гоголь сидел в Риме. Нет, это непатриотично – работать за границей. Все время вытаскиваются какие-то истрепанные, очень неинтересные лозунги. Я думаю, это виноваты массы, прежде всего. Конечно, дано указание праздновать свыше, но массы у нас, когда идея овладевает массами, она становится материальной силой, вот она и стала материальной силой. И сейчас, если эти празднования будут продолжаться, вообще прекратят люди работать, будут только праздновать.
Елена Рыковцева: Я хочу сейчас показать вам и нашим зрителям, как они празднуют. Столько энтузиазма и столько выдумки, сколько вкладывает народ в это празднование, я не припомню за все предыдущие годы. Например, недели две назад по всей стране стартовала акция, которая называется "Помни! Гордись! Отожмись!". Количество отжиманий на один квадратный метр просто превосходит все разумные нормы. Мы сейчас посмотрим, как эта акция проходит в Башкортостане.
(Видео смотрите в видеоверсии программы)
Елена Рыковцева: Это были цифры отжиманий в Башкортостане. Я хочу прочитать другие цифры в другой республике, которая называется Удмуртия: "Независимо от возраста, каждый участник должен будет выполнить упражнение сгибание-разгибание рук в упоре лежа – отжимание или сгибание-разгибание ног в упоре стоя – приседание максимально возможное количество раз. В сумме все участники акции должны будут выполнять 25563 отжимания или приседания, что равняется количеству дней, прожитых под мирным небом со дня окончания Великой отечественной войны 9 мая 1945 года. Иными словами, участники акции "Отдай честь деду, отожмись за победу" будут отжиматься и приседать за каждый мирный день, подаренный нам нашими ветеранами". 9 мая в 19 часов отожмется Москва перед Большим театром. Вы готовы отжаться, Михаил Петрович?
Михаил Любимов: Я с удовольствием отжался бы, если бы смог. Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало. Поэтому я к этому отношусь – глупость, что сделаешь, это же на каждом шагу, везде. Не надо это воспринимать так драматично. Расскажу вам из жизни историю. Гуляем мы по Переделкино с редактором "Нового мира" Сергеем Залыгиным, в давние, еще советские времена. Вдруг видим, девушки, которые красили забор, писают, кто выше. Посмотрели. Я в то время был под влиянием психоанализа, Хемингуэя, говорю: "Потрясающе. Такая трагедия, видимо, у этих девушек". Он говорит: "Михаил Петрович, да бросьте, просто они забавляются, и ничего не придумывайте больше". А я-то думаю, надо написать рассказ: девушки, потерявшие веру в любовь, вот что они проделывают. Можно такую развернуть драму, с ума сойти. А он мне говорит: "Это же наша жизнь".
Елена Рыковцева: Мы сейчас увидели плакат о том, что наша жизнь будет происходить на Театральной площади перед Большим театром, все эти отжимания. Михаил Петрович, словом "фарс" вы это не готовы назвать, вот это отжимание в честь Дня Победы?
Михаил Любимов: Вы знаете, можно как угодно назвать, особенно устами системной и несистемной оппозиции.
Елена Рыковцева: Не надо думать об оппозиции.
Михаил Любимов: Об оппозиции я не думаю. Конечно, тут есть сильнейший элемент фарса. Можно такой капустник сделать на эту тему, можно сделать сатиру великолепную. Мне как писателю это очень интересно. Но все равно считать, что это суть Дня Победы, я бы не стал. Потому что я сам дитя победы, я помню это время. Поэтому надо смотреть спокойно. Да, передержки стиля.
Елена Рыковцева: А подменять, замещать суть, вам не кажется, что начинают такие вещи?
Михаил Любимов: Мы так давно отмечаем это, при Сталине не отмечали, но отмечаем это и вкладываем очень много в это дело. Так, как Россию порушили, никогда еще этого не было. Нельзя же все время рыдать. Если мы будем все время только венки, и так все рыдают со слезами на глазах. Хотят люди, кончившие разные художественные учреждения, они пытаются внести какой-то элемент радости, хотя это трудно удается. Эти приседания – это, конечно, фарс. Никакой радости нет, но полезно для здоровья – это единственная радость.
Елена Рыковцева: Я не очень с вами согласна, может быть, мы с вами дальше поговорим, как он праздновался, но он не был таким уж со слезами. Все-таки эти салюты, эти концерты, шоу на площадях, этот праздник начинается с минуты молчания, но продолжается он какими-то вещами достаточно веселыми, по крайней мере, гуляниями. Слово "гуляния" здесь очень важное и точное, потому что оно отражает суть праздника как праздника. Мне не кажется, что старались задавить в нем праздничную суть, что он такой уж скорбный, могильный. Нет, как раз наоборот это то, в чем упрекают Российскую Федерацию отдельные граждане, которые живут в других странах. Они говорят: а может быть просто помолчать, может быть, просто почтить, может быть, не надо этого балагана?
Михаил Любимов: Я с вами согласен в том, что при Сталине вообще не праздновали, потом праздновали. Он не носил характер "со слезами на глазах". "Со слезами на глазах" он появился с этой песни. Бесспорно, это наш главный праздник. Совершенно гениальный, я не знаю человека, которому пришла в голову эта мысль, "Бессмертный полк", который все заслоняет.
Елена Рыковцева: Я ложку дегтя добавлю в этот "Бессмертный полк". Мне лично хотелось бы туда пойти с портретом моего деда. Но когда в прошлом году я случайно увидела, как на меня прет эта толпа, идут студенты, штабелями неся под мышкой эти плакаты, мне расхотелось с ними. Если бы оставили в покое людей, которые со своими дедами идут, – это было бы хорошо. Как только начинается организация и создание массовости, я туда больше не хочу.
Михаил Любимов: Я с вами согласен, потому что я терпеть не могу такие коллективистские мероприятия, от них бегу в уединение.
Елена Рыковцева: Почему они не могут оставить в покое людей с их памятью, почему им нужно подсунуть других людей, которые к этой памяти не имеют никакого отношения?
Михаил Любимов: Люди хотят пообщаться. Ведь жизнь человека не очень веселая. На праздники соберутся, тяпнут по две рюмки, споют. Сейчас уже не поют. Люди хотят общаться, для них важна новая эмоция. И эта эмоция, благородная эмоция, сочувствие памяти павших – это очень здоровое начало, на мой взгляд.
Елена Рыковцева: Начало здоровое, которое, как всегда, в России исполнением...
Михаил Любимов: Что же сделаешь, мы живем здесь.
Елена Рыковцева: За вашей спиной праздничная продукция – эти бесконечные печенья, бесконечное количество георгиевских лент в виде глазури и так далее. Вот этот факел, смотрите, они елочку перевернули, у них осталось старое печенье от Нового года в виде елочки, оно уже не актуально, они ее переворачивают, раскрашивают в оранжевый цвет и пишут 1945 год. Креатив.
Михаил Любимов: Что сделаешь, такова самодеятельность. Это всегда было и будет. Даже лозунг какой-нибудь выбросишь, дурак себе голову разобьет об этот лозунг.
Елена Рыковцева: Сталин не праздновал 9 мая, а я вам прочитаю, какая акция будет ему посвящена: "Носи усы". В День Победы ХМАО устроит селфи "Я – Сталин". В Сургуте проведут конкурс, участникам которого предстоит изображать Иосифа Сталина. Организатором выступила организация "Русский дух". Конкурс будет проводиться в День Победы с 9 утра до 6 вечера. Принять участие в нем может любой житель Сургута, разместив в соцсетях свою фотографию в образе Сталина. В футболке с изображением отца народов, с нарисованными усами или же наложенной фотографией Сталина в специальном редакторе. Организаторы уверены, что если бы в те годы у страны не было такого мудрого, сильного, дальновидного лидера, то никакую бы победу мы сейчас не праздновали, возможно, нас сейчас с вами не было бы, страны не было бы". Что вы думаете о таких формах памяти?
Михаил Любимов: Я плохо об этом думаю, потому что это такая самодеятельность. Это спекуляция Сталиным. Причем, если бы Сталина не было, может быть, и войны не было бы, кстати, – беспрецедентной войны в истории России, когда 27 миллионов сожжено, убито. А сколько раненых, а сколько семей. Боже, я помню же все это послевоенное время. Поэтому у нас демократия, должны быть какие-то решения Думы или еще каких-то легальных органов по стабилизации вопроса о Сталине. Потому что черт знает что творится, когда появляются люди под Сталина одетые, в усах и так далее. Сталин и Ленин на Красной площади. Мне кажется, все это игра на мелких чувствах толпы. Александр Сергеевич Пушкин это бы точно осудил.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что это понимаете не только вы. Еще одна акция в Новосибирске прошла 2 мая – детский областной фестиваль хоровой музыки "Христос. Весна. Победа". Тоже креатив, нравится?
Михаил Любимов: Видите ли, в чем дело, таланты в России не запретишь. Вам нравится Александр Блок: "В белом венчике из роз –впереди – Иисус Христос"? Талантливо, да. До сих пор спорят, осудил революцию или превознес ее. Это талантливо, хотя кажется китчем. Жутким китчем мне одно время казалось. Потом я понял, как мучился Блок, они же все были проникнуты революцией. Издержки стиля.
Елена Рыковцева: Этих издержек накопилось почему-то в этом году больше, чем за все остальные годы вместе взятые.
Михаил Любимов: Потому что массы подключены, народ, а народ у нас очень творческий.
Елена Рыковцева: Что значит подключены?
Михаил Любимов: Бросают лозунги "Единая Россия" и прочие. Создаются и субсидируются какие-то коллективы. Ребята, давайте новые идеи. Я прекрасно их понимаю, кстати, они рождают новые идеи, гениальные, на их взгляд. Пройдет несколько лет, и могут такое завернуть.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим репетицию парада, очень забавный фрагмент репетиции парада на Красной площади, который я увидела вчера на Тверской, никаких еще машин не было, и вдруг я с изумлением увидела, что на меня идет танк и сворачивает в переулок. Посмотрите, как это было.
Михаил Любимов: Хорошо, что не стрелял.
Елена Рыковцева: Да, хорошо, что не стрелял.
(Видео)
Елена Рыковцева: Он зачем-то там встал, его окружили заграждением, и народ начал фотографироваться на его фоне.
Михаил Любимов: И прекрасно, чего плохого?
Елена Рыковцева: В этом нет ничего плохого, просто было неожиданное начало репетиции. Что вы думаете обо всех этих грандиозных парадах, которые становятся все грандиознее, асфальт страдает все больше, потому что техника все тяжелее? Пробуждает ли это в вас теплые патриотические чувства?
Михаил Любимов: Мне нравятся парады, я люблю смотреть парад. В 10 часов проснулся, увидел всех товарищей. Народ любит у нас парады, а нужно любить народ. А еще больше мне демонстрации нравятся.
Елена Рыковцева: Есть другая часть народа, видимо, менее сознательная, которая считает, что три репетиции парада раздалбывают город всмятку.
Михаил Любимов: Это пусть заботится Собянин. Если каждый будет заботиться о состоянии асфальта, то вообще асфальта не будет в Москве. Это специфика – защита асфальта, у нас всегда на защиту чего-то. Я нахожу Москву в дивном состоянии, красиво, я думаю, она даже переукрашена, нельзя столько накрасить, Тверской бульвар, черт знает что, цветущие деревья, как будто ты находишься в раю. Я пока еще не побывал там, но, конечно, это переходит какую-то грань. Где она, эта грань? Может быть, мы ее в искусстве знаем? В театре, в литературе?
Елена Рыковцева: Может, Собянин и есть высший носитель идеи той самой грани, может быть, она ему подвластна?
Михаил Любимов: Я думаю, что чиновников не надо ставить во главу угла, все это складывается стихийно. Поверьте мне, я довольно долго в системе государственного управления был, всегда поражался, что планы одно, исполнение планов совершенно другое, иногда прямо противоположное. Думаю, Собянин многого не знает. Поговорите с таксистом: о, какая Москва, как все красиво. Видимо, на эту часть народа надо ориентироваться. На Абрамовича, что ли, ориентироваться?
Елена Рыковцева: Вам очень везет, потому что вы живете не в Москве. Если вы встречаете людей, которые сконцентрированы на хорошем в Москве, а оно есть, то вам везет. Если вы будете больше приезжать в Москву, вы встретите москвича, который скажет: я лишился своей любимой палатки, я лишился своего обожаемого базарчика, мне стало неудобно и некомфортно приходить домой, потому что я мог купить хлеб по дороге, заплатить за телефон, теперь я полностью этого лишен. Вся зона вокруг метро, вокруг моего дома – это выжженная земля, это пустыня. Москвичам стало жить красиво, но не комфортно – вот что вам, скорее всего, скажет москвич.
Михаил Любимов: Я думаю, что все имеет свои издержки. Благородная идея – почистить Москву. Тем более это жульнические были заведения. Конечно, удобно. Но ориентироваться я не стал бы на такого москвича. Да, он идет с работы, ему главное купить свои пол-литра, рядом колбаска, то, другое. Это не тот москвич. Мне ближе москвич, который гуляет с детьми на Тверском бульваре и так далее, наслаждается аурой общей, архитектурой, домами, где жила Цветаева, Герцен. Всегда мы найдем часть населения, которая чем-то недовольна.
Елена Рыковцева: Вы считаете, нужно сконцентрироваться на внешней стороне дела, остальное те самые издержки, без которых не обойтись?
Михаил Любимов: Я знаю массу москвичей, которые недовольны этим, но я не считаю это недовольство оправданным.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что москвичи думают о масштабах праздника.
Your browser doesn’t support HTML5
Достаточно ли масштабно отмечается День Победы?
Елена Рыковцева: Вы считаете, с ленточками как — перебор не перебор?
Михаил Любимов: У меня вызывает ленточка положительные эмоции, я к ней привык.
Елена Рыковцева: Вы ее носите?
Михаил Любимов: Я вообще не ношу ничего.
Елена Рыковцева: Что значит привыкли? Где вы вокруг себя ее видите?
Михаил Любимов: Я видел у папы. Я помню, после войны товарищи его.
Елена Рыковцева: Нет, но они не носили ленточки.
Михаил Любимов: Не ленточки, а планочки.
Елена Рыковцева: Это разные истории совсем.
Михаил Любимов: Но лента-то та, поэтому она у меня не вызывает никакого отторжения, наоборот я очень рад. К машине, я помню, в прошлом году привязал. Потом посмотрел: она грязная стала, мне не понравилось все это. На этом дело и закончилось. Но это не означает, что я разлюбил победу и жажду, чтобы наступил фашизм.
Елена Рыковцева: Вы серьезно ставите на одну доску любовь к победе и любовь к ленточке?
Михаил Любимов: Нет, ничего общего не имеет ленточка с победой. Это такой символ, кому-то нравится, кому-то не нравится. Так и должно быть в демократическом государстве.
Елена Рыковцева: В демократическом государстве ничего не навязывается.
Михаил Любимов: Напрасно вы думаете, что не навязывается, все навязывается точно так же. У нас не привыкли к тому, что у нас разные точки зрения у населения, ожесточенная борьба политиков. А что, товарищ Трамп и уважаемая мадам Клинтон, они гладят друг друга? Они так разносят друг друга.
Елена Рыковцева: Конечно, это то, что называется демократия.
Михаил Любимов: Поэтому я совершенно спокойно отношусь к тому, что говорит Радио Свобода, «Эхо Москвы» очень люблю, потому что, я считаю, они помогают, оттачивают работу нашего правительства, помогают устранить худшее. Пресса, я думаю, у нас сильнее, чем оппозиция, намного сильнее. То, что мы столкнулись в эти годы с полярными точками зрения на развитие общества — это естественно. Я много прожил в Англии, в Дании, я привык к этому. Я дружил с консерваторами, которые ненавидели Советский Союз, тем не менее, мне была интересна их точка зрения, мне и сейчас интересна точка зрения тех, с кем я не согласен, гораздо менее интересна точка зрения тех, с кем я согласен.
Елена Рыковцева: Когда вы говорите о том, что в демократическом обществе все навязывается, представить себе, что школьники приходят в Англии в класс и их заставляют надеть какой-то символ государства под угрозой исключения из школы, мне очень сложно. Здесь в московских школах с ленточками происходят вещи очень жесткие. Чтобы ребенок пришел на линейку без ленточки — такого просто быть не может. Так что есть разница.
Михаил Любимов: Разница, конечно, есть. В той же Англии, я не думаю, что все в восторге от того, что в Итонском колледже знаменитом вы обязаны носить форму. Я был в Итоне много раз и видел, как свободно себя ребята чувствуют без формы, тем не менее, форма есть форма, иначе вас выгонят к чертовой матери.
Елена Рыковцева: Когда вы идете в этот колледж, вы знаете заранее правила игры. Когда вы идете в российскую школу, вы никогда не знаете, в какой момент, в каком году вам скажут, что георгиевская ленточка — это главное украшение нашей школьной линейки.
Михаил Любимов: Тем не менее, людям это нравится, у нас народ любит это дело.
Елена Рыковцева: Гурам звонит из Ленинградской области.
Слушатель: Я считаю, что пора в русский язык ввести написание обязательно с большой буквы Русский солдат. Победа — это наша гордость. Надо проводить обязательно парады, но на этих парадах надо, чтобы шла техника тех лет, иначе это показуха — сегодняшняя техника, бряцанье оружием. Моего отца глубоко оскорбили. Дело в том, что он в двухлетнем возрасте остался без родителей и он воспитывался в детском доме. Как-то он сказал, что хочет поднять тост за сотрудничество с англичанами, которые посылали помощь, и американская помощь. Его тут же оскорбили, сказали, что он продался американцам. Надо отдавать должное и великому советскому народу, и нашим союзникам тоже.
Елена Рыковцева: Достаточно ли роль союзников представлена в современной идеологической картине мира?
Михаил Любимов: Вы знаете, если бы не было этого печального разрушения памятников, стремления принизить роль Советского Союза в войне, может быть все было бы по-другому.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что это реакция?
Михаил Любимов: Я думаю, это своего рода реакция. Я много раз с этим сталкивался, я видел моряков, военный конвой — блестящие ребята. Я помню прекрасно во время войны, я сидел в эвакуации в Ташкенте, мне было 7 лет, мы жрали жмых, привезли вдруг тушенку — это был праздник. Говорить, что мы выжили благодаря этому — нет, это большая ошибка. Мы бы и так бы выжили.
Елена Рыковцева: Но это поддержало, конечно.
Михаил Любимов: Конечно, многих спасло. Конечно, и самолеты были, много чего было. Я помню, я как-то читал лекцию и имел неосторожность в неполной мере подчеркнуть роль англичан в войне. В основном меня роль англичан и американцев смущает в том, что они мало потеряли по сравнению с нами, то есть они умело воевали. Я что-то сказал, тут встали моряки, как заорали.
Елена Рыковцева: Непатриотично такие вещи говорить.
Михаил Любимов: Там была аудитория разная. Англичане возмутились: мы воевали. Я их понимаю.
Елена Рыковцева: Вы, наверное, сказали: мы потеряли больше, а вы меньше, значит вы хуже воевали. А сейчас вы сказали по-другому, что они умеют воевать. А умение воевать означает снижать потери своих собственных военных. Евгений из Свердловской области, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу сказать про Великую отечественную войну. У меня мама была 1933 года рождения, она не стала смотреть фильмы про войну, потому что ее это очень коробило, она помнила голод. У меня дедушка не пришел с войны. Как это сейчас людьми, которые умерли, хвалиться, мне это кажется, не хвалиться надо — это горе такое людей столько погубить. Я не понимаю этого. Конечно, это победа, но это великое горе, столько народу потерять.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за звонок. Артем из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня мнение, связанное с определенным пропагандистским моментом. Мне кажется, что данный праздник сейчас отмечается не для тех оставшихся в живых ветеранов, которые и принесли победу, а для какой-то очередной консолидации общества, чтобы люди в какой-то момент опять объединились за счет идеи победы. Идея в общем-то правильная, но в победе надо показывать людям не то, что ваши предки умирали в таком количестве, а то, что наши предки дали возможность нам жить дальше. Сейчас идет нажим на то, что нам необходимо объединиться, наши предки терпели, и мы сейчас будем терпеть. То есть этот праздник сейчас не для живущих ветеранов отмечается, а именно для массового общего, пусть это назовется психозом.
Елена Рыковцева: Согласны ли вы, что праздник используется для каких-то конкретных идеологических целей, как только что сказал слушатель?
Михаил Любимов: Конечно, власти нужно объединение, власть хочет, чтобы народ праздновал и радовался, что у него такое великолепное правительство, в любой стране так. Другое дело праздник для ветеранов, сколько их осталось, ветеранов? Это праздник не для ветеранов — это праздник для молодого поколения, чтобы молодое поколение помнило, что у него есть такая страшная история и великая история.
Елена Рыковцева: Вы согласны, что идеологическая доминанта начинает давить душевную?
Михаил Любимов: Вы знаете, мне кажется, тут граница беспредельная, потому что такая рана нанесена России, что что бы вы ни делали, все равно эту тему не исчерпаете, люди все больше и больше вспоминают деда, отца и так далее. Это трагедия большая.
Елена Рыковцева: Ваша идея, что испортить вы его не можете ничем?
Михаил Любимов: Это из той серии, что кашу маслом не испортишь. Потому что слишком глубокая была рана, которую мы до сих пор до конца не осознали.
Елена Рыковцева: Каша с маслом носит положительный, позитивный оттенок: чем больше масла, тем жирнее каша. Здесь кощунство, здесь младенец, который ползает в ползунках цвета хаки и в пилоточке, здесь другие вещи, которые кажутся надругательством над тем, что дорого людям, во всех этих леденцах, в этих тортах, в этом ветеране, который сидит в виде сахарной головы на этом торте.
Михаил Любимов: Что вы можете сделать при демократии? Конечно, это издержки, конечно, это плохо.
Елена Рыковцева: Вы прекрасно понимаете, что если бы захотела власть, она прекрасно умеет закрыть, заткнуть и запретить.
Михаил Любимов: Нет, это раньше умела, сейчас не умеет. Сейчас совсем другие условия, они считаются и с международным мнением, мы зависимы в продуктовом отношении от многих стран. Поэтому не надо представлять так, что власть у нас может сама.
Елена Рыковцева: Я говорю о том, что она это запрещает не потому, что демократия, а потому что ей кажется, что это хорошо и правильно.
Михаил Любимов: Я вообще не понимаю, что такое слово «власть». Президент сидит и смотрит всю эту ерунду? Сидит чиновник какой-то вислоухий.
Елена Рыковцева: Да. И спускает: больше ленточек раздавайте, бегите, отжимайтесь, чтобы каждый квадратный сантиметр был залеплен победой.
Михаил Любимов: Чиновник молчит, потому что ему только бы не вляпаться в какую-то гадость. Это линия чиновников.
Елена Рыковцева: Линия чиновников — больше акций хороших и разных.
Михаил Любимов: Только, чтобы не они это делали.
Елена Рыковцева: Они хотят, чтобы ни один сантиметр квадратный пространства не остался без праздника Дня победы — это их линия. Поэтому все эти леденцы на покрытие каждого сантиметра этого пространства.
Михаил Любимов: Это ваша точка зрения. Я гораздо худшего мнения о наших чиновниках, думаю, что они не такие креативные. Для чиновника главное удержаться на месте, получать деньги и взятки.
Елена Рыковцева: Вы думаете, народ выходит на улицы и раздает сам себе ленточки?
Михаил Любимов: Они субсидируют кое-что. Но это настолько мелко все. Мне вообще не нравятся ни майки с этими идиотскими надписями «Спасибо деду за победу» и так далее, майка вообще неприятно. Это все очень индивидуально. Я не президент, поэтому я не могу ни разрешить, ни запретить это.
Елена Рыковцева: Вы помните времена, когда этого не было, когда он был поспокойнее, подушевнее или таких времен не было никогда?
Михаил Любимов: Таких времен, конечно, не было никогда. Праздники, которые я помню, самый, конечно, эмоциональный был в 1945 году. Я помню, я стоял с отцом, его сослуживцами во Львове и палили вверх из автоматов — это была победа. Потом спустили как-то на тормозах. Иосиф это сделал сознательно, потому что он чувствовал свою вину, жуткую вину перед народом русским. Хорошо, что он сам сказал: «Другой народ выгнал бы правительство». У меня все эти официальные советские празднования всегда отвращение вызывали, потому что начинают читать доклады вместо живого разговора. Сейчас по телевидению любой человек может рассказать больше, чем генсек за полтора в своем докладе. Люди стали говорить, вы даже не представляете, какой это шаг вперед. Вообще участвовать, реагировать...
Елена Рыковцева: 70 лет прошло, слава богу.
Михаил Любимов: Не 70 лет, а только с 90-х годов. Горбачев, помню, впервые в Париже заговорил, как валаамова ослица, раскрыл уста, стал говорить, оказалось, что он умеет говорить, не читал.
Елена Рыковцева: Вот такие ленточки вам нравятся на кедах, какие вы сейчас видите в кадре?
Михаил Любимов: Отвратительные совершенно. Я бы на уши повязал, но уши надо отрастить.
Елена Рыковцева: Это издержки истерии.
Михаил Любимов: Можно выставку сделать издержек, будет пользоваться популярностью. Может быть когда-нибудь и сделают.
Елена Рыковцева: Значит вы считаете, что стыд заставил Сталина отменить празднование этого дня?
Михаил Любимов: Стыд к Иосифу Виссарионовичу имеет очень такое отношение. Какие-то у него же были соображения совести, чуть не проиграл войну.
Елена Рыковцева: Для него это праздником, собственно не было?
Михаил Любимов: Не было. Я, кстати, его прекрасно понимаю. Это означает, что у него было сердце человеческое. Он и так сказал панегирик русскому народу, и эта фраза, что другой народ выгнал бы такое правительство. Но сам виноват.
Елена Рыковцева: Интересно, если человек почитает Сталина, то для него этот праздник скорее должен стать трагедией, он его должен воспринимать не как шоу георгиевских ленточек и пряников, а как трагедию, когда нужно просто помолчать, если он настоящий почитатель Иосифа Виссарионовича?
Михаил Любимов: Я думаю, человек, который почитает Сталина, вряд ли имеет такую сложную гамму переживаний. Иосиф всегда прав.
Елена Рыковцева: Я поздравляю вас с 9 мая и всех, для кого этот праздник святой. Пусть святое в нем остается.