„Salvarea celor care se îneacă ţine doar de ei...”

Cu 25 de ani în urmă ne-am pomenit aruncați în apă. Se spune că salvarea celor care se îneacă ţine doar de ei. De ce noi așa și nu ne-am învățat să înotăm, de ce nu am reușit să ne salvăm? Or, majoritatea celor care au fost atunci tineri și au fost absolut convinși că se va întâmpla o minune, iar țara noastră va reuși să devină una independentă, puternică, un stat mic, dar foarte mândru, care va fi mândru de cetățenii săi demni, iar cetățenii vor fi bucuroși să trăiască în această țară, astăzi dau din umeri. De ce noi am ratat acești 25 de ani vom încerca să înțelegem astăzi împreună cu reprezentanții celor două generații – acelei care a fost tânără atunci și acelei care este tânără acum, și să aflăm, dacă ei mai cred că în următorii 25 de ani nouă ne va reuși iarăși ceva. Deci, astăzi vorbim despre acei 25 de ani ratați sau reușiți ai independenței noastre cu invitații mei: Alexei Tulbure, fostul ambasador al Republicii Moldova pe lângă ONU și Consiliul Europei, și Mihail Sirkeli, președintele organizației „Piligrim-Demo”, Comrat.

Punct și de la capăt cu Natalia Morari și invitații ei

Europa Liberă: De la bun început voi explica, de ce v-am invitat anume pe dumneavoastră. V-am invitat ca pe niște reprezentanți ai celor două generații. Eu şi Mihail suntem reprezentanții unei generații care, sper, este încă tânără. Dvs., chiar dacă mai rămâneți tânăr în suflet, reprezentați acea generație care a fost tânără în momentul când țara noastră a căpătat independența mult aşteptată. Dvs. ați crezut la fel ca și ceilalți. Ați fost, probabil, sigur că peste foarte puțin timp țării noastre îi va reuși totul. Au trecut 25 de ani și putem constata că statul nostru practic nu mai există. Sau acesta este afectat de o boală foarte gravă. Noi încă suntem tineri, în spatele nostru sunt 25 de ani, iar în față, poate, încă 25 de ani în care noi, probabil, la fel nu vom reuși nimic. Aș vrea să înțeleg, ceea ce voi și noi împreună nu am făcut așa cum trebuie, de ce acum, în ajunul sărbătoririi independenței multă lume spune că acești 25 de ani au fost niște ani ratați. Domnule Tulbure, ce nu a fost făcut așa cum trebuie? În general, Dvs. credeți că noi am ratat acești ani sau nu?

Alexei Tulbure

Alexei Tulbure: „Da, în mare, noi am pierdut acele șanse care ni le oferea acea epocă, anume anii ’90 care au fost anii unui optimism social. Și eu am fost unul dintre acei care salutau independența și foarte activ m-am implicat în crearea unui nou stat, acolo unde aceasta a fost posibil, unde puteam să-mi aplic cunoștințele. Am fost foarte tânăr, de aceea eu, firește, nu am fost la cârma statului, însă...”

Europa Liberă: Dar ce Vă făcea atunci să fiți optimist și să credeți că totul va reuși?

Alexei Tulbure: „Posibilitățile. Șansele. Atunci eu percepeam dezvoltarea, în primul rând, ca pe un progres. Așa am fost educați noi și, pentru mine, dezvoltarea întotdeauna era un sinonim pentru progres. Eu înțelegeam că totul

trece de la mai mic la mai mare, de la mai rău la mai bine. Mai mult, eu credeam că independența ne oferă mari șanse pentru a dezvălui potențialul creativ al poporului moldav, pentru a da un start nou, pentru ca națiunea noastră, cultura moldavă să contribuie, să lase o culoare deosebită într-o paletă internațională, să între în istoria omenirii ca o cultură aparte, ca un cuvânt aparte, ca ceva unic, specific. Eu credeam în aceasta și lucram pentru a o realiza.

O astfel de stare am avut-o până undeva pe la mijlocul anilor 2000, iar apoi totul s-a schimbat. Am început să înțeleg că dezvoltarea poate fi și una regresivă și că această lipsă de progres poate dura zeci de ani. Ce nu am făcut noi așa cum trebuie? În anii ’90 a fost foarte dificil să răspundem la aceste întrebări, deoarece pentru a înțelege ce ți s-a întâmplat, este nevoie de o anumită distanță istorică”.

Europa Liberă: Desigur. Însă Dvs. atunci ați fost în toiul evenimentelor...

Alexei Tulbure: „Am fost în toiul evenimentelor, însă din interior aceasta, în general, uneori nu se percepe. Deși au fost oameni din afara sistemului care spuneau anumite lucruri. Eu nu le percepeam. Acum îmi este mai ușor să analizez, și aș putea zice că, și acum acest lucru îmi este foarte clar, Moldova în mai multe privinţe nu era pregătită pentru independență. Noi nu am luptat pentru independență. Noi nu am apropiat-o. Este părerea mea personală, dar noi nu am avut luptători pentru independență”.

Europa Liberă: Noi practic am primit-o în dar...

Alexei Tulbure: „Ea ne-a căzut în cap pe neașteptate. Noi nu am avut elite pregătite pentru a conduce țara în condiții noi, în condițiile independenței, când singur trebuie să-ți asumi independența. Fără Moscova, fără planul de stat, fără asigurarea de stat. Și sarcina ta nu este pur și simplu să-ți umpli două valize cu divinuri și să pleci la Moscova pentru a primi de acolo fonduri și bani. Sarcina ta este să reclădești întregul stil de viață – economia, viața socială, relațiile în societate, să le pui pe o cale nouă. Sarcina ta este să formulezi perspective noi care se deschid pentru acești oameni, să exeplici oamenilor că gata, nimeni nu va mai rezolva problemele noastre în locul nostru, că noi trebuie să învățăm să fim cetățeni și să luptăm pentru drepturile noastre, să apărăm drepturile noastre și așa mai departe. Aceste sarcini stăteau în fața elitei. Dar ce a făcut elita? Ea a declarat că noi suntem o parte tăiată dintr-un corp național cândva unit, deci, o bucată din pământul românesc și, în principiu, sarcina noastră este să ne reunim”.

La dezbaterea din studioul Europei Libere

Europa Liberă: Dar acest lucru spunea doar o parte din elita noastră?

Alexei Tulbure: „O parte din ea, însă discursul acesta a devenit unul dominant. Da, apoi, în 1994, la putere au venit agrarienii, însă ei au încercat să formuleze o oarecare idee a identității moldovenești. Așa ia naștere moldovenismul care ne orientează spre niște valori arhaice. Astăzi această tradiție moldovenistă domină. De aceea ea, în principiu, nu poate concura cu alte curente ideologice. Da, să admitem că moldovenismul presupune ideea existenței unei națiuni moldovenești, însă acest moldovenism trebuie să vorbească despre drepturile omului, despre instituții, despre dezvoltare, el trebuie să devină o idee întru modernizarea, dezvoltarea Republicii Moldova. Doar în acest caz el va putea concura cu alte, să zicem așa, curente. Însă acest lucru nu s-a întâmplat”.

Europa Liberă: Acum acest curent se poziționează ca ceva antiromânesc...

Alexei Tulbure: „Da, dacă tu ți-ai gândit și ai început calea independenței tale de la ideea că această independență este ceva temporar, ceva nu prea corect, că este doar o etapă de tranziție, atunci, firește, aceasta nu putea să stimuleze optimismul la toți ceilalți. Aceasta nu putea să îi implice în procesul de edificare a statului pe toți cetățenii...”

Europa Liberă: Altfel spus, au început curse pe un cal şchiopătând.

Alexei Tulbure: „În primul rând, da. Iar în al doilea rând, proiectul propus de aşa-numită elită – de fapt, o elită veche care se simțea foarte bine în societatea sovietică – excludea anumite categorii de cetățeni. Eu am în vedere minoritățile naționale...”

Europa Liberă: El nu avea la bază ideea incluziunii sociale.

Alexei Tulbure: „…Da, noi putem supraviețui doar ca un proiect în care participă toți. Noi putem suptaviețui doar cu ideea unui destin comun, când toți cei care locuiesc aici – iar noi nu suntem atât de mulți, doar trei sau trei și jumătate de milioane – văd o anumită imagine a viitorului, spre care tind: toți moldovenii de diferite etnii, cum spunem noi, toate categoriile sociale și așa mai departe. Aceasta ne lipsește. Noi acordam prea puțină atenție instituțiilor. Au fost mai mult recomandările partenerilor noștri referitor la indicii macroeconomici. Însă instituțiile reprezintă un lucru fundamental. Noi nu trebuia să avem grijă de cine și în locul cui va veni la putere, dar ca, indiferent de cine vine la putere, instituțiile să funcționeze conform legislației”.

În fiecare duminică: Punct si de la capăt

Europa Liberă: La întrebarea de ce am reușit, chiar dacă nu am reușit, vom încerca să răspundem puțin mai târziu. Aș vrea să ascult și părerea lui Mihail. Mihail, ai avut doar 10 ani atunci când țara noastră a devenit independentă. E corect?

Mihail Sirkeli: „Da, în ’91 aveam 10 ani”.

Europa Liberă: Nu știu, ce simțeai tu cu această ocazie atunci, la acea vârstă, dar acum, după 25 de ani, ce simți? De ce noi, generația tânără, având acum aceeași vârstă ca și generația din ’91, nu simțim aceeași euforie sau acelaşi optimism social. Cel mai des, dacă vorbim cu cineva din cercul nostru, noi auzim un singur lucru: oamenii au de gând să plece din țară. De ce? Unde a dispărut totul?

Mihail Sirkeli

Mihail Sirkeli: „Nimeni nu a avut grijă de noi, de generația tânără, care trebuia pregătită pentru ca în 30 de ani să devină acea elită care ar conduce această țară, care ar veni la putere și ar percepe această țară ca pe a sa. Dacă în perioada sovietică școala mai educa tineretul în spiritul pioneresc și comsomolist pentru a-l integra în acel stat, să-l facă o parte din elită la diferite nivele și în difetire ramuri ale economiei și ale vieții publice, atunci de noi, practic, nimeni nu se ocupa. Pionerii și comsomoliștii au devenit istorie, iar școala nu a preluat obligațiile educaționale, le-a pierdut”.

Europa Liberă: Pur și simplu, școala, la fel ca și alte instituții, a început să degradeze din lipsa suportului financiar...

Mihail Sirkeli: „Dar și din cauza lipsei unei viziuni la nivel local și național: cum trebuie făcut acest lucru. Și drept răspuns la întrebarea Dvs., ce putem noi să facem pentru viitor, aș zice că trebuie să avem grijă de generația tânără de care nimeni nu se ocupă”.

Europa Liberă: Mă interesează însă altceva: Dvs., noi, generația noastră de după 25 de ani de la proclamarea independenței, la fel vom deplânge faptul că am ratat șansele atunci când vom sărbători aniversarea a 50 de ani, dacă o vom sărbători? Sau, totuși, noi mai avem șanse să schimbăm cumva ceva?

Mihail Sirkeli: „Dacă noi vom ignora generația tânără de azi, și dacă nu o vom pregăti, dacă nu vom fi responsabili întâi de toate de acest stat, dacă nu vom lua totul în mâinile noastre, atunci, cred, ne vom văieta și peste 50 de ani”.

Europa Liberă: Dar, Mihail, cred că aici ai putea fi de acord cu mine: pentru toată lumea este clar că generația tânără de azi, într-un fel sau altul, este împărțită în două tabere. Unii sunt educați cu ideea că noi suntem partea unui stat mai mare și trebuie să ne unim cu acest stat, iar alții nu împărtășesc această idee și tot mai des se uită în altă direcție. La noi, în principiu, de la milocul anilor ’90 nu era educată o generație de tineri care ar fi cetățenii acestei țări. Unii se asociază cu Rusia, alții – cu România, iar alții – cu Europa, America sau orice altceva. Însă niciunul nu vrea să se asocieze pur și simplu cu Republica Moldova ca un stat independent, prosper și modernizat. Noi nu avem asemenea tineri.

Mihail Sirkeli: „Și anume din această cauză tinerii care astăzi absolvesc școala nu-și văd viitorul în acest stat”.

Europa Liberă: De aceea ei și vor să plece.

Mihail Sirkeli: „De fapt, da...”

Europa Liberă: Dar cine va salva acest stat? Cine îl va clădi de la zero?

Mihail Sirkeli: „Acei care vor rămâne, dacă se va lucra cu ei. Altă cale noi nu o avem. Acei care pleacă nu se vor mai întoarce”.

Europa Liberă: Dar cine poate lucra? Elita noastră de azi, cu siguranță, nu este orientată spre astfel de interese globale. Este evident că la noi s-a instaurat o cleptocrație, când guvernanții se gândesc doar la propriile lor interese. Și nu o putem atribui doar elitei de azi. În general, pe parcursul mai multor ani toți guvernanții noștri la sigur nu se gândeu la ce va fi cu această țară peste 10 ani. Spre care țărm puteam noi să ajungem în timpul apropiat, domnule Tulbure? În unul din articolele mai recente, Dvs. ați vorbit despre lucruri, în viziunea mea, absolut șocante, și totodată adevărate. Citez: „Statul moldav și-a pierdut capacitatea de a-și realiza funcțiile sale fundamentale – să ocrotească cetățenii, să pedepsească criminalii etc. Dialogul cu un astfel de stat este lipsit de orice sens. Statul, țara trebuie reinventată din nou, trebuie resetată”. Cine va produce această resetare?

Alexei Tulbure: „Noi, cu toții împreună, toate generațiile. Deoarece au existat asemenea tendințe, despre care s-a vorbit foarte mult, că dacă nu ne va reuși să schimbăm situația prin anumite acțiunii directe, ne va ajuta biologia, deoarece în schimbul unei generații vechi sovietice vine o generație nouă, crescută în condițiile libertății și a democarației. Această generație, care a venit la putere, de fapt, este generația mea. Plahotniuc, Filat, și așa mai departe, fac parte din generația mea”.

Europa Liberă: Vă mândriți cu generația Dvs.?

Alexei Tulbure

Alexei Tulbure: „[Vasile] Ernu o numește drept o generație a căderii, deci, o generație pierdută. Recent el a publicat un manifest care se numește «Generația ’70». Cu o mică diferență de vârstă eu fac parte din acestă generație pe care o numesc drept generația rupturii, deoarece un timp noi am trăit în Uniunea Sovietică, însă adolescența și tinerețea noastră a coincis cu perioada schimbării. De aici și optimismul, determinat de vârsta noastră, și credința în șanse noi. Dar această generației care s-a format în perioada independenței, s-a format nu în perioada unei libertăți și democrații, ci...”

Europa Liberă: În perioada unei degradări.

Alexei Tulbure: „…În perioada unei demodernizări, depresii, în perioada standardelor morale duble, deși aceasta mai era și înainte. De aceea, aici biologia nu ne-a fost de folos. Punând întrebarea, Dvs. practic ați dat și răspunsul: atunci când eu spun că noi avem nevoie de o resetare, eu am în vedere că noi avem nevoie de o generație tânără care se asociază cu acest stat, se consideră cetățeni ai acestui stat, îşi leagă de el viitorul său, percepe viitorul acestui stat ca pe o dezvoltare, modernizare etc. O putem realiza prin educație, prin școală, prin politica directă a elitei politice.

Din ce se va lua aceasta? Aici putem discuta foarte mult: că noi trebuie să-i

dăm jos pe aceștia, că trebuie să-i aducem pe alții. Aceasta se poate întâmpla prin apariția unui grup de eroi care sunt capabili să realizeze o modernizare de sus. Aceasta ar necesita o mai mare perioadă de formare, însă prioritatea noastră de bază este învățarea și educarea. Noi trebuie astfel să reformăm școala noastră ca ea să pregătească nu doar specialiști, purtători ai anumitor cunoștințe, dar să formeze și cetățeni. Aș evita cuvântul partioți, deoacere cuvântul acesta este destul de ambiguu”.

Europa Liberă: Haideți pentru început să formăm pur și simplu cetățeni.

Alexei Tulbure: „Iată o istorie pe care o povestesc tuturor. Atunci când eram plecat în misiune, fiica mea învăța într-o școală locală din Franța. Directorul acelei școli, foarte liberal și democratic, stătea în fiecare dimineață la poartă și vorbea cu acei părinți care voiau să vorbească cu el. La un moment dat în clasă a intrat o femeie cu un copil foarte mic care nu s-a putut reține și a făcut o mică băltoacă pe jos. În acel moment acolo a intrat directorul. Personalul tehnic nu era pe loc. Și atunci directorul a luat o cârpă, a șters totul singur, a spălat cârpa, a pus-o la loc și a început lecția. O cu totul altă atitudine față de proces, față de oameni, elevi. Acești oameni sunt educați în spiritul libertății și al parteneriatului.

Cei care absolvă școlile din Franța, Olanda sau Marea Britanie, acolo unde sunt educați cetățenii, știu cum să-și apere drepturile. Ei niciodată nu vor permite ca vreun guvern să le distrugă viețile personale și viața comunității. Aceasta nu se va întâmpla acolo niciodată! Trebuie să începem anume cu aceasta. Dacă nu o vom face nu ne vor ajuta niciun fel de reforme. Și nu ne vor ajuta niciun fel de investiții. Firește, din moment ce la noi o criză se suprapune cu o altă criză, având probleme și cu instituțiile, și cu justiția, și cu educația, totul trebuie făcut în paralel”.

Europa Liberă: Da, de aceea ar fi naiv să așteptăm că toate schimbările se vor produce de sus, trebuie să începem de jos...

Alexei Tulbure: „Dar de ce! Însă dacă la noi va apărea vre-un Saakașvili...”

Europa Liberă: Acest „dacă” noi îl putem aștepta încă foarte mult timp!

Alexei Tulbure: „De acord...”

Europa Liberă: Ar trebui să-l așteptăm încă foarte mult timp, domnule Tulbure. Toți cei care apar încearcă cumva să articuleze schimbările, înlocuirea puterii actuale, reformele etc., dar toți ei vin câte unul și ei sunt nimiciți câte unul. O vedeți și singur. De aceea, să sperăm acum că va veni vreo-un Saakașvili mi se pare...

Alexei Tulbure: „Nu, nu, aceasta este doar una din variantele posibile! Doar una din variante... Noi am formulat, încercăm să conturăm diagnosticul corect al țării noastre. Iată noi spunem că după 25 de ani noi așa și nu am cunoscut un triumf al Moldovei independente, că au fost 25 de ani de demodernizare. Am ajuns aproape la ultimul stadiu al distrugerii statului, care nu mai este capabil să-și îndeplinească funcțiile sale de bază, care deservește un grup foarte îngust de oameni și interesele lor mercantile. Din acest stat masiv pleacă lumea. Noi vorbim despre faptul că trebuie să resetăm acest stat. Vorbim despre faptul că felul în care acest stat a fost clădit, cum a început viața lui, nu

a fost corect. Eu, de pildă, cred că aceasta este una din problemele fundamentale. Deci, stabilind diagnoza, noi am injectat aceste lucruri în spațiul public, în speranța că oamenii vor participa în discuții. Eu, în general, aș vrea ca noi să avem o discuție foarte deschisă despre aceste lucruri. Cred că în jurul acestor formulări, în jurul acestor discuții vor apărea oameni care, posibil, în viitor vor deveni baza vreunui proiect politic. Alte rețete noi nu avem! Americanii nu vor ateriza aici, nici rușii și nici turcii, nimeni nu ne va salva”.

Europa Liberă: Salvarea celor care se îneacă ţine doar de ei.

Alexei Tulbure: „…Noi trebuie să înțelegem că aceasta este țara noastră, este viața noastră, și nimeni nu va face nimic în locul nostru”.

Europa Liberă: Absolut! Mihail...

Mihail Sirkeli

Mihail Sirkeli: „M-aș întoarce la întrebarea inițială: partea activă a generației tinere, a generației domnului Tulbure, nu acea care se află la guvernare... Ceea ce ați zis și Dvs., și noi suntem de acord că astăzi puterea, elita politică care se află la guvernare este concentrată doar pe rezolvărea propriilor sale obiective. Ei nu și-au propus să edifice viitorul acestui stat, mai ales să contribuie la dezvoltarea generației tinere. Adică, partea activă a populației, generația domnului Tulbure, dar și generația noastră, trebuie să-și asume, în primul rând, o anumită responsabilitare, să pornească acele mecanisme și procese întru pregătirea generației tinere noi, întru formarea acestei identități civice și responsabiltăți pentru țara proprie. Deocamdată oamenii au învățat să fie responsabili doar pentru ei înșiși. Trebuie să înțelegem, de unde noi am venit. Noi am venit din Uniunea Sovietică, unde practic totul se decidea în locul oamenilor. Chiar și anumite lucruri din viața lor privată”.

Europa Liberă: Atunci exista posibilitatea să absolvi universitatea, să ai un apartament, să ai un serviciu. Totul era excelent! Adică, putea să ai de toate. Deci, pentru 50 de ani înainte totul îți era garantat.

Mihail Sirkeli: „A căzut Uniunea Sovietică, a căzut totul. Peste puțin timp oamenii au simțit nevoia să-și preia responsabiltatea pentru ei înșiși. Și ce au făcut ei? Au strâns valizele și au plecat peste hotare, care pe unde a putut”.

Europa Liberă: Acesta a fost primul val.

Mihail Sirkeli: „…A fost primul val. La mijlocul anilor ’90 în Gagauzia apropape toate femeile au plecat în Turcia. Vorbesc despre acea regiune, de unde mi se trag originile mele. Apoi, când a început să meargă mai bine în Rusia, oamenii au început să plece la Moscova. Acum a venit etapa a doua. Oamenii au învățat singuri să-și asume responsabilitatea, deoarece statul nu se mai gândea la ei și ei au fost nevoiți singuri să câștige pentru viață. Aceasta, de fapt, a și fost tragedia acelei generații care s-a ciocnit cu destrămarea, deoarece ea a fost nevoită să-și caute banii pentru propria sa existență. Și prima decizie pe care ei au luat-o a fost să plece.

Astăzi oamenii sunt obișnuiți că ei poartă responsabilitatea pentru ei înșiși. Însă acum trebuie să învățăm să luăm decizii colective și să ne asumăm responsabilitatea colectivă. Aceasta, cu părere de rău, noi nu avem. Uitați-vă la scările blocurilor noastre. Oamenii nu pot elementar, la un nivel foarte simplu, să se înțeleagă și să le repare, să decidă ce fel de uși să instaleze sau să fie responsabili de curțile lor. Din cauza aceasta aproape totul se şi distruge. Nu mai vorbesc despre lucruri ceva mai serioase când oamenii își asumă responsabilitatea pentru destinul statului. Adică, aceasta este o problemă extrem de complexă pentru Republica Moldova”.

Europa Liberă: Aș vrea să fac o completare. Dacă vom privi acum în jurul nostru, vom vedea că în mod masiv începe să plece aşa-numita clasă „creativă”. Am în vedere aici reprezentanții businessului mijlociu, intelectualii, oamenii cu profesii bune, de calitate, care pleacă. Ei aici deja au făcut ceva, ceva au construit, câștigă anumiți bani, sau au o profesie foarte bună – sunt medici, chirurgi, ingineri, programiști, fizicieni, matematicieni. Însă acești oameni nu-și găsesc locul în această țară. Cu certitudine, în orice țară normală ei ar fi motorul progresului. Însă la noi acum motorul progresului este un grup îngust de oameni care este apropiat de putere. Este clar, totul se face prin pile, totul se rezolvă prin cumătrism și așa mai departe. Și iată acum, mi se pare, se întâmplă cel mai periculos lucru care se poate întâmpla la o anumită etapă de dezvoltare a oricărui stat independent – exodul masiv al capitalului intelectual. Are oare sens să încercăm să-l oprim? Și dacă nu, atunci cum să lucrăm cu acei care au mai rămas? Ca peste 10 ani să nu să se întâmple ca noi pur și simplu nu vom avea cu cine înlocui elita de guvernare de azi. Noi vom dori acest lucru, dar pur și simplu nu vom avea pe nimeni, în plan intelectual...

Mihail Sirkeli: „În acest sens, în vizunea mea, trebuie să creăm o anumită alternativă, un centru de atracție pentru acești oameni, care doresc să aibă o alternativă. Poate fi o inițiativă civică, adică una nu întru totul politică, deoarece toate inițiativele politice apărute în ultimul timp s-au discreditat, deoarece ele joacă după regulile celor care se află la putere. Iar alte reguli noi, cu părere de rău, nu le avem”.

Europa Liberă: Da.

Mihail Sirkeli

Mihail Sirkeli: „Deci, trebuie să existe o anumită inițiativă civică, oamenii trebuie să vadă un anumit punct de atracție pentru ei. Aceiași intelectuali despre care vorbiți Dvs., acele gulerașe albe care s-au învățat să fie responsabile pentru ei înșiși, dar încă nu sunt obișnuiți cu ideea unei responsabilități colective pentru acest stat. Toată problemă constă în aceea că noi așa și nu am învățat să ne asumăm responsabilităţi colective. Prima încercare a societății civile de a întreprinde acțiuni colective pentru a-și apăra interesele în fața puterii, în fața partidelor politice, au fost protestele din anii 2014-2015”.

Europa Liberă: Proteste organizate atunci de platforma civică.

Mihail Sirkeli: „Da, însă cea mai mare profanare a fost crearea în baza acestei platforme civice a unui partid politic care, de fapt, a ucis toate procesele civice, toate protestele civice. Deoarece acesta nu a fost un simplu protest împotriva guvernării actuale, ci un protest împotriva fărădelegilor partidelor politice care de-a lungul acestor 25 de ani erau creditați de către cetățeni cu mandate, însă niciodată nu-și foloseau acele mandate în interesele societății. Ei treceau, nu odată, de linia roșie fixată în legislație și își foloseau aceste mandate în scopurile lor personale, pentru a se îmbogăți.

Pentru prima dată societatea civilă a încercat să întreprindă niște acțiuni colective pentru a spune: băieți, ajunge, noi vrem să ne întoarcem spațiul înapoi. Personal consider că acele persoane care au intrat în componența acestei platforme civice trebuia să-și bage propriul lor ego undeva mai departe, în general să uite că mai pot intra în politică întru viitorul acestei țări. Însă, din păcate, vanitatea, așa cum se întâmplă de obicei, a luat stăpânire asupra anumitor persoane. Și acum, cred, trebuie să căutăm soluții noi. Însă, iarăși, trebuie să apară vreo inițiativă civică, o platformă civică pentru ca oamenii care se gândesc la viitorul lor în această țară, dar deocamdată nu-l zăresc, să-și vadă un anumit punct de atracție care le va permite să se implice și să-și asume responsabilitatea pentru această țară”.

Europa Liberă: Domnule Tulbure, Dvs. credeți în posibilitatea acestui punct de atracție?

Alexei Tulbure: „Nu cred că vom putea să-i oprim pe acei care au decis să plece. Aveți dreptate, astăzi din țară pleacă nu acei care mor de foame, ci acei care se tem de fărădelege”.

Europa Liberă: Deoarece ei au ce pierde. Ei nu pierd pur și simplu salariile, ci afacerile...

Alexei Tulbure

Alexei Tulbure: „...Ei își pierd afacerile. Este vorba despre siguranța personală, deoarece gradul de degradare a ajuns acum la cote maxime, la apogeul său. Înainte așa ceva nu era. Oamenii nu mai au încredere în nicio instituție de stat. Plahotniuc sau Filip pot să spună orice, să cheme la o anumită consolidare și așa mai departe, însă aceste demersuri demagogice nu mai funcționează. Deci, la ce bun să-i mai oprim pe acești oameni? Pentru ca ei, până la urmă, să se dezamăgească și mai mult?”

Mihail Sirkeli: „Practic nu o vom putea face”.

Europa Liberă: Poate, nici nu trebuie. Poate, ei vor putea să-și ajute țara, aflându-se acolo...

Alexei Tulbure: „…Lumea se va întoarce, cineva se va întoarce, nu toți, însă cineva se va întoarce când aici se va ajunge la o stare de normalitate. Este un lucru clar. Însă cum putem noi să ajungem la acea normalitate? Într-o lucrare eu scriam despre faptul că la ordinea zilei, firește, punctul central rămâne schimbarea puterii. Noi trebuie cumva să ne clarificăm în privința acestei bande a lui Plahotniuc. Nu știu dacă mă exprim aici corect...”

Europa Liberă: Noi nu tăiem nimic, aici este un teritoriu al libertății, unul dintre puținele în această țară.

Alexei Tulbure: „…Da, deoarece orice încercare de a se reabilita, de a deveni un bine relativ dintr-un rău absolut, este sortită eșecului. Și lui Filip cineva trebuie să îi spună că organismul social, comunitatea umană nu funcționează acolo unde nu există dreptate, unde pedeapsa nu urmează după crimă. Dacă lumea vede că cineva fură și ucide, însă lui nu i se întâmplă nimic, ei pur și simplu fug din acel loc”.

Mihail Sirkeli: „Sau preiau același model de comportament...”

Alexei Tulbure: „…Da, sau intră în componența acestei bande. Însă majoritatea oricum nu poate intra acolo, deoarece aceasta, la fel, duce spre degradare. Astfel funcționează forme prepolitice de organizare în care există un mascul-alfa cu o bâtă în mână, în care mai există un cult al mamei, în care toți sunt înrudiți, iar ceilalți sunt pur și simplu niște sclavi, care trebuie să lucreze pentru ei. La noi se întâmplă cam același lucru.

Cineva trebuie să-i spună lui Filip ca el să nu mai iasă cu acele inițiative până când Plahotniuc și toată banda lui nu va fi pusă la dubă, în cazul în care și Filip până atunci va rămâne în libertate. Doar după aceasta la noi se vor crea niște premise pentru ca noi să mai putem vorbi despre o oarecare consolidare, integrare europeană etc. Aceste idei există și trebuie să rămână în altă parte, însă nu acolo unde se află guvernarea. Guvernul nostru nu este legitim. Într-o democrație funcțională orice guvernare, ca și cea a lui Filip, care este susținută de mai puțin de 10% de populația țării, pur și simplu în mod definitiv pleacă din politică, nu mai rămâne”.

Mihail Sirkeli: „Însă Filip nu o va spune niciodată. Dvs. o înțelegi foarte bine”.

Alexei Tulbure: „Nu, eu nu aștept din partea lui Filip nicio declarație. Eu pur și simplu încerc să formulez niște lucruri. Cum să ne eliberăm de acești oameni rămâne sub semnul întrebării. Eu nu mă consider în drept să vin cu rețete de-a gata...”

Europa Liberă: Da, însă Mihail a făcut o propunere foarte simplă, la fel ca și Dvs.: este vorba despre acea discuție de care avem nevoie și această inițiativă civică nouă. Poate, a venit timpul ca societatea civică iarăși să se consolideze, să iasă fără lideri politici, să creeze o platformă în afara politicului, iar apoi să zică: băieți, toți liderii politici, oricine dorește, poate să devină o parte din această platformă civică, însă a venit timpul să purtăm o discuție despre cauzele eșecului nostu. De ce noi, inclusiv voi ca un partid de opoziție, faceți aceeași greșeală, jucând după aceleași reguli, deoarece astfel voi pur și simplu încercați să vă asemănați cu sistemul actual? Însă nu poți câștiga, jucând cu un șarlatan, stând cu el la o masă. Fie să devii tu însuți un șarlatan, fie să rămâi un prost. La fel ca în joaca de cărți cu același nume.

Alexei Tulbure: „Absolut. Cred că o discuție foarte amplă, o mișcare civică, în cazul în care mai avem cetățeni în țară, ar fi o soluție...”

Mihail Sirkeli: „Tragedia, de asemenea, constă în faptul că marea parte a generației noastre preia acele modele de comportament. Adică ea vede că pentru a trăi frumos și bine trebuie să fii mai aproape de elită și să te comporți la fel ca și acei care fac parte din ea”.

unct și de la capăt, Chisinau

Europa Liberă: Însă acei care nu sunt apropiați de elită, și care, mai mult decât atât, încearcă se lupte cu ea, sunt pedepsiți în mod public. Ei sunt executați în așa fel încât tuturor să le devină clar că cine e cu puterea, acei trăiesc scăldaţi „în ciocolată”, iar cine este împotrivă – uitați-vă ce li se întâmplă. Și ceilalți o sută care se gândeu, ce să facă, desigur că nu mai vor să intre în rândurile opoziției civice...

Mihail Sirkeli: „În aceasta constă tragedia generației noastre și a celor generații care merg după noi, care, pe de o parte, nu văd nicio alternativă și văd un model clar de comportament pe care ei îl preiau. Și aceste discuții lipsesc nu doar la nivelul societății civile care există astăzi în centru la nivelul intelectualilor. Aceste discuții, în opinia mea, trebuie să înceapă încă de pe banca școlară, pentru ca generațiile tinere să se obișnuiască cu faptul că trebuie să învățăm să privim lucrurile în profunzime, să deosebim binele de rău la un nivel foarte adânc și nu primitiv cum aceasta se întâmplă astăzi: cineva a furat ceva – și nu-i nimic straşnic...”

Europa Liberă: Dacă îi va da și judecătorului, atunci totul va fi bine.

Mihail Sirkeli: „…Da, sau ai făcut o donație și, deci, ți-ai spălat păcatul. Sau dacă ai dat preotului 100 de dolari pentru constucția bisericii, înseamnă că ți-ai cumpărat o indulgență. Iată asemenea forme sau modele primitive de comportament predomină astăzi...”

Alexei Tulbure: „…Ele se reproduc astăzi, nu pot să nu să se reproducă, deoarece nimeni nu le oprește. Ele se cultivă. Noi în general avem un sistem inversat de valori: eroii noștri sunt niște proxeneți, raideri, tot felul de escroci și șarlatani...”

Mihail Sirkeli: „…Deoarece pe alții nu-i avem”.

Alexei Tulbure: „…Ei sunt niște modele pentru alții. Pe de o parte, lumea se revoltă în public pentru furturi și așa mai departe, dar după aceea ei merg și din spate se înțeleg cu aceiași bandiți ca să-și aranjeze pe fiul lor etc. Adică, problema este nu doar în elită. Problema, desigur, este și în noi. În acești 25 de ani noi așa și nu ne-am schimbat...”

Europa Liberă: În primul rând, puterea tuturor acestor escroci constă în slăbiciunea noastră. Deoarece oamenii se vând și cad de acord foarte ușor...

Alexei Tulbure: „…Aici noi nu suntem primii. Astfel de situații au fost și în alte țări care începeau practic asemănător. Însă acolo la formarea sistemelor politice, democratice funcționale au contribuit cetățenii. De fapt, întreg sistem politic occidental a începtul prin limitarea puterii monarhale și aristocratice”.

Europa Liberă: Cred că Dovlatov zicea: îl pot înțelege pe Stalin, însă cine a scris 400 de milioane de denunțuri...

Alexei Tulbure

Alexei Tulbure: „În cazul lui Stalin vorbim despre o construcție mentală. Însă cine a permis unor asemenea persoane ca Plahotniuc să devină un lider în această țară? Nu sunt oameni de cea mai bună calitate, din toate punctele de veder. Adică, noi nu am putut crea un mecanism de limitare a controlului, chiar dacă și am avut această posibilitate. Noi vorbim despre niște șanse ratate. Pe noi ne învățau, la noi veneau, până astăzi ne oferă banii pentru a învăța poliția să lucreze în condițiile democrației, să apere drepturile omului. Pentru toate acestea s-au cheltuit zeci de milioane de euro”.

Mihail Sirkeli: „…Însă totul a fost în zadar. Noi așa și nu am învățat nimic...”

Europa Liberă: Referitor la banii care se investesc în reformarea sistemului. Recent am fost într-unul din ministere, în departamentul cercetărilor penale, și am intrat în wc-ul lor, acolo unde merg polițiștii noștri bravi. Condițiile în acel wc-u erau foarte precare, nu era nici hârtie igienică. Apoi eu l-am întrebat pe un polițist: cum se simte el fără hârtie igienică, lucrând în condiții absolut mizere în niște birouri mici, cumpărând din salariul său mizerabil hârtia pentru imprimare, pentru a avea posibilitatea pur și simplu să lucreze, cum se simte el, în momentul în care cercetează cazuri privind milioane și miliarde?

Mihail Sirkeli: „Aș putea să aduc un exemplu. Noi, cu părere de rău, suntem o națiune care până astăzi merge la wc-ul din capătul grădinii. Observați, ce se întâmplă în sate și în școlile de la țară cu wc-uri afară. Abia acum, datorită fondurilor europene au început să construiască niște wc-uri în interiorul clădirilor. Vreo doi ani în urmă noi am propus elevilor să dezbată problema wc-urilor școlare. Și nouă ni s-a spus: oare nu mai avem noi alte probleme de discutat în afara wc-urilor?”

Europa Liberă: …Oare nu există probleme mai importante?

Mihail Sirkeli: „Aceasta doar nu este atât de serios!”

Alexei Tulbure: „…Totodată wc-ele sunt un semn al modernizării...”

Europa Liberă: Desigur. Să trecem însă la totaluri. Ce instrumente mai avem noi, societatea civilă, în condițiile actuale pentru a încerca să edificăm acest stat de la zero? Conform altor reguli și principii noi. Domnule Tulbure?

Alexei Tulbure: „Împotrivire, proteste, implicare – iată trei cuvinte de bază. Doar așa. Și să nu ne fie frică să discutăm și să spunem lucrurilor pe nume. Eu susțin idea de a ne întoarce la o uniune civilă largă. Trebuie să motivăm aceste discuții largi și să elaborăm anumite rețete pentru țară”.

Europa Liberă: Mihail.

Mihail Sirkeli: „Oamenii care știu să gândească în profunzime, să deosebească binele de rău la un nivel atât de adânc, pur și simplu trebuie cumva să se consolideze. Este vorba despre aceeași inițiativă civică. Însă pentru a propune ceva trebuie să se propună o alternativă. În aceste condiții o alternativă politică este imposibilă. Deoarece din momentul în care tu devii un partid politic, un politician, ești pur și simplu sfâșiat. Ați spus-o deja: pentru a sta la o masă cu un șarlatan trebui fie singur să devii un șarlatan, fie, scuzați de expresie, să fii un fraier”.

Europa Liberă: Noi vedem ce se întâmplă cu acei care încearcă să fie în opoziție reală.

Mihail Sirkeli: „Singura variantă este o opoziție civică, societatea civilă. Însă, cel mai important, aici trebuie să înțelegem că noi trebuie să învățăm să ne asumăm responsabilitatea pentru țara noastră, pentru comunitatea noastră, adică să ieșim puțin la un alt nivel: de la responsabilitate față de sine la responsabilitate la un nivel mai înalt”.

Alexei Tulbure: „Aș vrea să fac o mică remarcă. Sunt absolut de acord, însă ar trebui să precizăm că noi avem nevoie de un partid politic. Astfel funcționează toate sistemele politice moderne. Partidul politic este o formă optimală de reprezentare a intereselor cetățenești. Altfel nu vom reuși”.

Europa Liberă: Înseamnă că vom fi nevoiți să o facem…

Alexei Tulbure: „Altceva este că aceste partide politice trebuie, în mod firesc, să fie capabile că se opună...”

Mihail Sirkeli: „…În baza unei mișcări civice...”

Alexei Tulbure: „…În baza unei mișcări civice. Însă noi avem nevoie de partide politice noi. Altfel este imposibil. Noi încă nu am inventat cum să reprezentăm interesele cetățenești altfel decât prin intermediul partidelor politice. Astfel funcționează sistemul modern”.

Mihail Sirkeli: „Sunt de acord că avem nevoie de partide politice. Sarcina protestului civic sau a forțelor civice constă în schimbarea modelului comportamental al acelor partide politice care deja există. Mie îmi este indiferent cine va guverna țara. Pentru mine este important, cum ei o fac, și nu cine. Societatea civilă, platforma sau inițiativa civică trebuie să obțină acest lucru”.

Alexei Tulbure: „Este o temă pentru discuție...”

Europa Liberă: Vă propun să continuăm această discuție, și nu doar în cadrul acestei platforme pentru dezbateri. Eu sper foarte mult că după sărbătorirea Zilei Independenței noi vom mai avea platforme libere pentru discuții în această țară. Vă felicit pe Dvs. și pe toți ascultătorii și spectatorii noștri cu ocazia Zilei Independenței care va fi curând. Deci, trebuie să ne unim. Altfel nu vom izbuti. Felicitări cu ocazia Zilei Independenței. Toate cele bune și să ne auzim peste o lună.