Свободная Европа: Я вас приветствую на волнах радио Europa Liberă. С вами Наталья Морарь и программа «Punct și de la capăt». Двадцать пять лет назад мы с вами оказались брошенными в воду. Говорят, спасение утопающих – дело самих утопающих. Почему мы так и не научились плавать, почему мы не сумели себя спасти, ведь большинство из тех, кто тогда был молод и был абсолютно уверен, что вот-вот случится чудо, и у нашей страны получится стать независимым, сильным, маленьким, но очень гордым государством, которое гордится своими достойными гражданами, а граждане рады жить в этой стране, сегодня разводит руками? Почему эти 25 лет мы, по большому счету, упустили, пытаемся понять сегодня с представителями двух поколений, которые были молоды тогда, и которые молоды сейчас, и поговорим о том, верят ли они в то, что в ближайшие 25 лет у наc что-то может снова получиться. Итак, сегодня мы говорим о двадцати пяти упущенных или не упущенных годах нашей независимости с моими гостями. Я приветствую в студии Алексея Тулбуре, бывшего посла Молдовы при ООН и Совете Европы. Добрый день.
Алексей Тулбуре: «Добрый день!»
Свободная Европа: …И Михаила Сиркели, председателя организации «Пилигрим-Демо», Комрат. Добрый день.
Михаил Сиркели: «Добрый день!»
Свободная Европа: Сразу скажу, почему я пригласила именно вас. Я вас пригласила как представителей двух разных поколений. Мы с Михаилом представители, я надеюсь, пока еще молодого поколения. Вы – представитель того поколения, которое – в душе вы наверняка все еще молоды – было молодым, когда наша страна обрела долгожданную независимость. Вы верили как и все остальные. Были наверняка уверены, что пройдет совсем немного времени и наша страна все сможет, у нее все получится. Прошло 25 лет, и мы можем констатировать, что фактически государства как государства – нет. Либо оно поражено очень сильной болезнью. Мы и сейчас молоды, за плечами – 25 лет, впереди, может быть, еще 25 лет, за которое у нас, может быть, точно также ничего не получится. Я хочу понять, что вы и мы все вместе сделали не так, что эти 25 лет очень многие сейчас, в преддверии празднования независимости, называют упущенными годами. Господин Тулбуре, что было сделано не так? Вообще, как Вы считаете, мы упустили эти годы, или нет?
Наталья Морарь
Алексей Тулбуре: «Да, во многом мы потеряли те шансы, которые предоставляла нам эпоха. В частности, 90-е годы были годами такого социального оптимизма. И я был одним из тех, кто приветствовал независимость, и активно включился в процесс созидания нового государства, там, где было возможно, где я, так сказать, мог применить свои способности. Я был очень молод, поэтому я, естественно, не был у руля страны, но, тем не менее …».
Свободная Европа: А что Вас заставляло быть оптимистом тогда? И верить, что все получится.
Алексей Тулбуре: «Возможности. Во-первых, я воспринимал развитие как прогресс. То есть, нас этому учили, и у меня развитие всегда было синонимом прогресса. И я понимал, что все движется от меньшего к большему, от худшего к лучшему. Более того, я думал, что независимость дает нам огромные возможности для раскрытия творческого потенциала молдавского народа, для нового старта, для того, чтобы молдавская нация и культура внесла свой особенный вклад и вписала свой цвет в международную палитру, вошла в историю человечества как отдельная культура, как отдельное слово, как нечто уникальное, специфическое. И я абсолютно в это верил и работал на это. И такое состояние у меня сохранялось где-то до середины нулевых, потом пришли другие настроения. Я начинал понимать, что развитие может быть и регрессивным, и это состояние отсутствия прогресса может длиться десятилетиями. Что мы сделали не так? В девяностые сложно было на эти вопросы отвечать, поскольку для того, чтобы понять, что с тобой произошло, нужна определенная историческая дистанция».
Свободная Европа: Конечно. А Вы тогда были в гуще событий…
Алексей Тулбуре
Алексей Тулбуре: «Я был в гуще событий, изнутри это вообще иногда не воспринимается. Хотя были люди вне системы, которые какие-то вещи произносили. Я это не воспринимал. Сейчас мне легче анализировать, и я могу сказать, – и сейчас для меня это совершенно ясно, – что Молдова не была готова к независимости. У нас не было борьбы за независимость. Мы эту независимость не приближали. Это мое личное мнение, у нас не было борцов за независимость».
Свободная Европа: Мы ее, фактически, получили задаром…
Алексей Тулбуре: «Она свалилась на голову нежданно, у нас не было элит, которые готовы были бы управлять страной в новых условиях, в условиях независимости, когда ты сам уже несешь за все ответственность. Не Москва, не Госплан, ни Госснаб… И твоя задача – не просто брать два дипломата с коньяком и ехать в Москву и получать там фонды или деньги. Твоя задача – перестраивать весь уклад жизни: экономику, социальную жизнь, социальные взаимоотношения, перестраивать их на новый лад. Твоя задача – формулировать новые перспективы, которые открываются для этих людей, твоя задача – объяснить людям, что: все, никто за нас решать наши проблемы не будет, мы должны учиться становиться гражданами и бороться за свои права, защищать свои права и так далее. Это задачи, которые стояли перед элитой. Что сделала элита? Элита заявила, что мы – отрубленная часть некогда единого национального организма, то есть, кусочек румынской земли, и, в принципе, наша задача – вернуться».
Свободная Европа: Ну, это не вся элита говорила, это часть элиты говорила?
Алексей Тулбуре: «Часть элиты, но такой дискурс стал доминирующим. Да, потом в 1994 году к власти пришли аграрии. Они пытались сформулировать некую идею молдавской идентичности. Там зародился молдовенизм, который ориентирует нас на некие архаичные ценности. Сегодня эта молдовенистская традиция доминирует. Поэтому она не может, в принципе, конкурировать с другими идеологическими течениями. Да, молдовенизм, да, идея молдавской нации, но этот молдовенизм должен говорить о правах человека, об институтах, об инвестициях, о развитии, он должен быть идеей модернизации, развития Молдовы. Тогда он может конкурировать с другими, так сказать, течениями. Но этого не произошло».
Свободная Европа: А сейчас у нас это выстраивается как нечто антирумынское…
Алексей Тулбуре: «Да, если ты задумал и начал свой путь независимости с идеи, что состояние независимости – это нечто временное, не совсем верное, некий переходный период, то естественно, что это не спровоцировало, не смогло стимулировать у всех социальный оптимизм. Это не могло вовлечь в процесс строительства государства всех…».
Свободная Европа: Грубо говоря, начались скачки на хромой кобыле.
Алексей Тулбуре: «Во-первых, да. И, во-вторых, проект, который был предложен так называемой новой элитой – а это была старая элита, которая была прекрасно интегрирована в советское общество и пригрета им – исключал определенные категории населения, я имею в виду национальные меньшинства…»
Свободная Европа: Он не был построен на идее инклюзивности.
Алексей Тулбуре: «…Да, то есть, мы можем выжить только как проект, в котором участвуют все, можем выжить как идея общей судьбы, когда все проживающие здесь – а нас не так уж и много, три или три с половиной миллиона людей, – видят некий образ будущего, к которому стремятся все – все молдаване разных национальностей, как мы говорим, и различные социальные категории, и так далее. Этого у нас нет. Мы мало внимания уделяли институтам, это были больше рекомендации наших партнеров по поводу макроэкономических показателей, но институты – это было фундаментально. Мы должны были не заботиться о том, кто вместо кого приходит во власть, а чтобы, вне зависимости от того, кто кого сменяет во власти, институты функционировали согласно законодательству и так далее».
Свободная Европа: О причинах того, почему у нас получилось, если не получилось, мы поговорим чуть позже. Я хочу услышать и мнение Михаила. Миша, тебе было 10 лет, когда наша страна стала независимой, правильно?
Михаил Сиркели: «В 91-м, да, десять лет».
Свободная Европа: Я не знаю, что ты чувствовал по этому поводу тогда, в том возрасте, но сейчас, спустя 25 лет, как ты чувствуешь, почему в нас, в поколении молодых людей, таких же молодых, которые были тогда в 91-м году, нет этого чувства эйфории, социального оптимизма? И чаще всего, если мы говорим с нашим окружением, мы слышим только одно – люди собираются уезжать из страны. Почему? Куда это все ушло?
Михаил Сиркели
Михаил Сиркели: «Нами, молодым поколением, которое готовилось бы для того, чтобы стать, скажем, через 30 лет управляющей элитой этой страны, которая придет к власти и будет воспринимать эту страну как свою, никто тогда не занимался. Если в Советском союзе, в школе, комсомол и пионерия готовили молодых людей к тому, чтобы стать частью того государства, частью элиты на разных уровнях, быть частью этого государства в различных, скажем, секторах экономики или общественной жизни, то нами практически никто не занимался. То есть, пионерия, комсомол ушли, а воспитательную часть школа на себя не взяла, она ее утратила».
Свободная Европа: Просто школа начала разваливаться, как и все остальные институты из-за недостатка финансирования…
Михаил Сиркели: «…Да, финансирования и недостатка видения на местном уровне, на национальном уровне: как это нужно делать. И если ответить на Ваш вопрос, что мы можем делать на будущее, то нужно заниматься молодым поколением, которым сегодня никто не занимается».
Свободная Европа: Нет, меня, на самом деле, интересует вот что: вы, мы, наше поколение спустя 25 лет со дня независимости, через двадцать лет, когда мы будем праздновать пятидесятилетие, если будем праздновать пятидесятилетие, будем точно так же сокрушаться над тем, как мы упустили возможности, или все же у нас есть возможность как-то все это изменить?
Михаил Сиркели: «Если мы не будем заниматься сегодняшним молодым поколением, не будем его готовить, не возьмем в свои руки ответственность, прежде всего, за это государство, то я думаю, что мы будем сокрушаться и через 50 лет».
Свободная Европа: Но, Михаил, я думаю, что ты здесь не сможешь не согласиться со мной: для всех очевидно, что нынешнее молодое поколение так или иначе разделено на два лагеря. Одни воспитываются с идеей того, что мы являемся частью большого, великого государства, и мы должны воссоединиться с этим государством, другие против этого, но чаще всего смотрят в другом направлении. У нас, в принципе, с середины 90-х годов не воспитывается поколение людей, которые были бы гражданами этой страны. Одни хотят ассоциировать себя с Россией, другие хотят ассоциировать себя с Румынией, третьи – с Европой, с Америкой, с кем угодно, и никто не хочет ассоциировать себя просто с Республикой Молдова как с независимым, процветающим, модернизированным государством. Нет этих молодых людей.
Михаил Сиркели: «И поэтому молодые люди, которые сегодня оканчивают школу, не видят своего будущего в этом государстве».
Свободная Европа: И поэтому хотят уезжать.
Михаил Сиркели: «В принципе, да…»
Свободная Европа: А кто будет это государство спасать? Кто будет его заново выстраивать?
Михаил Сиркели: «Те, кто останется, если с ними работать. То есть, у нас нет другого выхода. Те, кто уезжают, уже не вернутся».
Свободная Европа: А кто может работать? Нынешняя элита совершенно точно не заточена на такие глобальные интересы. Совершенно очевидно, что это клептократия. И это нельзя сказать только о нынешней элите. Вообще на протяжении многих-многих лет все наши правители думали уж точно не о том, что будет с этой страной через 10 лет. Мы куда, вообще, на какой берег сможем приплыть в ближайшее время, господин Тулбуре? В одной из своих недавних статей Вы утверждали, на мой взгляд, вещи абсолютно шокирующие, но, в то же самое время, правдивые. Цитирую: «Молдавское государство потеряло способность выполнять свои фундаментальные функции – защищать граждан, наказывать преступников и так далее. Диалог с таким государством лишен всякого смысла. Государство, страну надо изобретать заново и перезапускать». Кто будет заниматься этим перезапуском?
Алексей Тулбуре: «Мы должны это сделать… Мы, все вместе, все поколения. Потому что были такие настроения, и об этом говорилось постоянно, что если нам не удастся, так сказать, целенаправленными действиями изменить ситуацию, то биология нам поможет, поскольку на смену старому советскому поколению приходит новое поколение, выросшее в условиях свободы и демократии. Вот это поколение, которое пришло на место старого, это мое поколение, потому что Плахотнюки и Филаты – все это мое поколение».
Свободная Европа: Вы гордитесь своим поколением?
Алексей Тулбуре: «Ерну называет это поколением развала, то есть, пропавшим поколением. Недавно он выпустил манифест под названием „Поколение семидесятых”. Несмотря на небольшую разницу лет, я, тем не менее, принадлежу к этому поколению, и я называю его поколением разрыва, потому что частью мы, так сказать, жили в Советском союзе, но наша юность, молодость пришлась на период перемен. Оттуда и оптимизм, потому что и возраст, и новые шансы. Но это поколение, которое формировалось в период независимости, формировалось не в период свободы и демократии, а в период…
Свободная Европа: Разрухи.
Алексей Тулбуре: «…В период демодернизации, депрессии, в период двойных моральных стандартов, хотя это было и раньше. Поэтому биология нам тут не помогла. Однако задавая вопрос, Вы фактически на него ответили: нам нужно молодое поколение, которое ассоциирует себя с этим государством, считает себя гражданами этого государства, связывает с этим государством свое будущее, воспринимает будущее этого государства как развитие, как модернизацию и так далее. Это возможно через воспитание, через школу, через целенаправленную политику политической элиты. Откуда это возьмется? Об этом можно долго говорить: что мы должны сместить этих, что мы должны, так сказать, привести других. Это может случиться через появление группы героев, которые способны провести модернизацию сверху. Это может произойти через более длительный процесс становления, но главный приоритет – это образование и воспитание. Мы должны так реформировать нашу школу, чтобы эта школа готовила не только специалистов – носителей каких-то знаний, но готовила граждан. Я опасаюсь говорить патриотов, потому что это слово довольно неоднозначно».
Свободная Европа: Давайте будем готовить для начала просто граждан.
Алексей Тулбуре: «…Граждан. Вот я всем рассказываю историю. Когда я был в миссии, моя дочь училась в одной местной школе, во Франции. Там директор школы каждое утро стоял у ворот и очень либерально и демократически разговаривал со всеми родителями, которые хотели с ним поговорить. В какой-то момент, в класс прошла женщина с маленьким ребенком, который просто не сдержался и сделал лужу там. В это время там оказался директор. Технического персонала там не было, директор взял тряпку, сам все вытер, эту тряпку помыл, положил на место, и урок начался. Это совершенно другое отношение к процессу, к людям, к ученикам. Этих людей учат свободе и партнерству. Люди, которые выходят из школы во Франции, в Голландии, в Великобритании, там, где воспитывают граждан, знают, как защищать свои права. Они никогда не позволят какому-нибудь там правительству залезть и разрушить их жизнь. Этого не будет никогда! Личную жизнь и жизнь сообщества. Мы вот с этого должны начать. Если мы этого не сделаем, то никакие реформы нам не помогут. И инвестиции нам не помогут. Мы с этого должны начать. Естественно, поскольку у нас кризис накладывается на кризис, то у нас проблемы и с институтами, и с правосудием, и с образованием. Естественно, все это надо делать параллельно».
Свободная Европа: Поэтому ожидать, что все эти перемены произойдут сверху, наивно. Надо начинать снизу…
Алексей Тулбуре: «Ну почему! А вдруг у нас какой-нибудь Саакашвили появится…»
Свободная Европа: Но ведь это «а вдруг» мы можем ждать еще очень долго!
Алексей Тулбуре: «Да, я согласен…»
Свободная Европа: Этого еще очень долго придется ждать, господин Тулбуре. Вот, посмотрите, все кто появляются, пытаются как-то артикулировать задачу перемен, изменения власти, реформ и т.д., но их всех поодиночке начинают уничтожать, вы же это видите… Поэтому сейчас надеяться на то, что появится Саакашвили, мне кажется…
Алексей Тулбуре: «…Нет-нет, это один из вариантов! Это один из вариантов… Мы сформулировали, мы пытаемся поставить правильный диагноз стране. Мы говорим о том, что у нас 25 лет не было триумфального шествия независимой Молдовы, что это были 25 лет демодернизации. Мы дошли почти до последней стадии развала государства, когда государство не выполняет базовые функции. Обслуживает узкую группу людей и их корыстные интересы. Из этого государства массово уезжают люди. Мы говорим о том, что надо перезапустить. Мы говорим о каких-то приоритетах. Мы говорим о том, что то, как было это государство основано, то, как оно начало свою жизнь – неправильно. Я, например, считаю, что это одна из фундаментальных проблем. Значит, поставив диагноз, мы вбросили эти вещи в публичное пространство, в надежде, что люди будут это обсуждать. Я вообще очень хочу, чтобы у нас была открытая искренняя дискуссия об этих вещах. Я думаю, что вокруг этих формулировок, вокруг этой дискуссии проявятся люди, которые может быть впоследствии станут основой некоего политического проекта... Других рецептов нет! Американцы тут высаживаться не будут, русские тоже нас не будут спасать, ни турки, никто».
Свободная Европа: Спасение утопающих – дело самих утопающих!
Алексей Тулбуре: «…Или мы понимаем, что это наша страна, что это наша жизнь, и никто вместо нас ничего делать не будет».
Свободная Европа: Да, абсолютно! Миша…
Михаил Сиркели: «Возвращаясь к вопросу: мы согласны с тем, что сегодня власть, политическая элита, которая находится у власти, заточена под решение собственных задач».
Свободная Европа: Конечно.
Михаил Сиркели: «Они не заточены на строительство будущего этого государства, и тем более на развитие молодого поколения. То есть, активная часть населения, поколение Тулбуре, наше поколение, должно взять на себя, прежде всего, какую-то ответственность, и запустить механизмы и процессы по подготовке нового молодого поколения, по формированию гражданской идентичности и по формированию ответственности за свою собственную страну. Пока люди научились нести ответственность за самих себя. Нужно понимать, откуда мы пришли. Мы пришли из Советского союза, где за людей решалось практически все. Даже какие-то вещи из их личной жизни».
Свободная Европа: Ты оканчивал университет, у тебя была квартира, была работа, все у тебя было отлично! То есть, все у тебя было. То есть, на 50 лет вперед все у тебя было гарантировано.
Михаил Сиркели: «Развалился Советский союз, все развалилось… Люди тогда, через некоторое время осознали необходимость, что они должны взять на себя ответственность за самих себя. И что они сделали? Они упаковали чемоданы и уехали за рубеж, кто куда».
Свободная Европа: Это была первая волна.
Михаил Сиркели: «…Это была первая волна. Середина 90-х, в Гагаузии практически все женщины уехали в Турцию. Я говорю о том регионе, откуда я сам родом. Потом чуть лучше стали идти дела в России, и люди начали уезжать в Москву. Теперь настал второй этап. Люди научились брать ответственность за самих себя, из-за того, что государство о них больше не думает, они вынуждены зарабатывать деньги за самих себя. И это, кстати, трагедия того поколения, которое столкнулось с развалом. Потому что оно было вынуждено искать деньги на свое собственное существование. И первое решение, которое они приняли, было решение уехать. Теперь люди научились, привыкли к тому, что они несут ответственность за самих себя, теперь нужно научиться принимать коллективное решение и нести коллективную ответственность. Вот этого, к сожалению, у нас нет. Посмотрите на наши подъезды. Люди элементарно не могут договориться на самом простом уровне о том, каким образом отремонтировать подъезд или какие двери поставить или как нести ответственность за свой двор. Практически, из-за этого все разваливается. Я не говорю о каких-то более серьезных вещах, когда люди берут на себя ответственность за судьбу государства. То есть, это еще более сложная задача, это архисложная задача для Республики Молдова».
Свободная Европа: Хочу просто дополнить. Сейчас, если мы наблюдаем за тем, что происходит вокруг, видно, что начинает массово уезжать так называемый креативный класс. Когда я говорю «креативный класс», то имею в виду представителей среднего бизнеса, интеллигенцию, людей хороших, качественных профессий. Они уже что-то здесь сделали, они что-то здесь построили, они зарабатывают определенные деньги, или если даже не зарабатывают деньги, у них есть очень хорошая профессия – это хирурги, медики, инженеры, программисты, физики, математики. Однако эти люди не находят себя в этой стране. Они совершенно точно в любой нормальной стране были бы двигателем прогресса. У нас сейчас двигателем прогресса являются узкая группа лиц, которая приближена к власти. Понятно, все по блату, все на основании кумовства, и так далее. Так вот сейчас, мне кажется, происходит самое страшное из того, что может произойти на этапе развития любого независимого государства – массовый отток интеллектуального капитала. Имеет ли смысл пытаться этот отток останавливать? Если нет, то как работать с теми, кто еще остался? Чтобы через 10 лет не получилось так, что просто некем будет заменить нынешнюю правящую элиту. Мы захотим это сделать, но просто некем будет заменять. В интеллектуальном смысле…
Михаил Сиркели: «В этом план нужно создать, в моем видении, некую альтернативу, некий центр притяжения для этих людей, которые хотят некую альтернативу. Это может быть некая гражданская инициатива, не совсем политическая, потому что политические инициативы, которые появляются в последнее время, себя дискредитировали. Потому что они играют по правилам тех, что находится у власти. А других правил у нас, к сожалению, нет».
Свободная Европа: Да.
Михаил Сиркели: «Итак, это должна быть некая гражданская инициатива, люди должны видеть для себя некий центр притяжения. Вот те самые интеллектуалы, о которых Вы говорите, белые воротнички, которые, опять же, научились нести ответственность за себя, но пока не привыкли к тому, что нужно нести коллективную ответственность за это государство. Проблема вся в том, что мы не научились нести коллективную ответственность. Первой попыткой гражданского общества предпринять коллективные действия для того, чтобы защитить свои интересы перед властью, перед политическими партиями, были протесты 2014 – 2015 года».
Свободная Европа: Организованные тогда гражданской платформой.
Михаил Сиркели: «Гражданской платформой, и самым большим кощунством было на базе этой гражданской платформы создавать политическую партию, которая, по сути, убила все гражданские процессы, гражданский протест. Потому что это не был протест против действующей власти, это был протест против произвола политических партий, которые на протяжении всех этих 25 лет получали мандат от граждан, но никогда не пользовались этим мандатом в интересах общества. Они неоднократно пересекали красную черту, которая установлена законодательством, и пользовались этим мандатом для своих личных целей, для своего обогащения. Гражданское общество первый раз постаралось предпринять коллективные действия, для того чтобы сказать: ребята, хватит, мы хотим отвоевать себе обратно пространство. И те люди, которые вошли в эту гражданскую платформу, с моей точки зрения, должны были взять свое эго, засунуть его поглубже, и забыть про то, что они вообще могут идти в политику для будущего этой страны. Но, к сожалению, тщеславие, как это очень часто бывает, возобладало над определенными людьми. И теперь, я думаю, нужно искать новые пути. Но, опять же, должна быть некая гражданская инициатива, гражданская платформа, для того, чтобы люди, которые хотят видеть свое будущее, или сегодня не видят своего будущего в этой стране, но должны видеть некий центр притяжения, чтобы они присоединились и взяли ответственность за эту страну на себя».
Свободная Европа: Господин Тулбуре, Вы верите в создание этого нового центра притяжения?
Алексей Тулбуре: «Не думаю, что мы можем остановить тех, которые решили уехать. Сейчас уезжают не те, кто умирает с голода, Вы правы, а те, которые боятся беззаконий…»
Свободная Европа: Потому что им есть что терять. Они теряют не просто зарплату, у них есть бизнес…
Алексей Тулбуре: «…Вот они теряют бизнес, о личной безопасности идет речь, потому что степень деградации сейчас максимальная, это апогей, у нас такого не было. То есть, люди не доверяют вообще ни одному институту власти. То есть, что угодно может говорить там Плахотнюк и Филип, призывать к консолидации и так далее, но эти демагогические демарши уже не работают. То есть, зачем останавливать этих людей? Чтобы они еще больше разочаровались?»
Михаил Сиркели: «Мы, практически, и не сможем этого сделать…»
Свободная Европа: Может быть и не надо, может они могут помочь своей стране, находясь там…
Алексей Тулбуре: «…Люди вернутся, кто-то вернется. Все не вернутся, но кто-то вернется тогда, когда здесь установится какая-то нормальность. Это совершенно очевидно. В одной работе я писал о том, что на повестке дня, естественно, главным пунктом остается смена власти, надо же разобраться с этой бандой Плахотнюка. Не знаю, правильно ли я тут выражаюсь или нет…».
Свободная Европа: Здесь ничего не вырезают, здесь территория свободы, одна из немногих в этой стране.
Алексей Тулбуре: «…Да, потому что любые попытки реабилитироваться, как-то, так сказать, прекратиться из абсолютного зла в некое относительное добро, безуспешны. Потому что социальный организм, человеческое сообщество не работает там, где не существует справедливости, и где после преступлений не наступает наказание. Если люди видят, что кто-то ворует, убивает, и с ним за это ничего не происходит, то они просто убегают с этого места».
Михаил Сиркели: «Или принимают эту модель поведения…»
Алексей Тулбуре: «…Да, или входят в эту банду, но большинство все равно туда войти не могут, потому что это тоже приводит к развалу. Так функционируют дополитические формы организации, где есть альфа-самец, дубина в руке, культ мамы, где все друг другу родственники, а остальные просто рабы и должны на них работать. У нас происходит примерно то же самое. Филипу должны сказать, чтобы он с этими инициативами больше не выходил до тех пор, пока не сядет Плахотнюк и вся его банда, если только Филип тоже останется на свободе. Вот после этого у нас создадутся минимальные предпосылки для того, чтобы мы опять могли говорить о какой-то консолидации, европейской интеграции и так далее. Эти идеи существуют и должны жить в другом месте, а не там где правительство. Правительство нелегитимно. Любое правительство, такое как правительство Филипа, имеющее меньше 10% поддержки, в функционирующей демократии просто со свистом уходит самостоятельно из политики, а не остается».
Михаил Сиркели: «Но Филип этого не скажет. Вы же это прекрасно понимаете».
Алексей Тулбуре: «Нет-нет, я не жду от Филипа заявлений. Я просто пытаюсь сформулировать некие, так сказать, вещи. Как мы избавимся от этих людей – тут я не считаю себя вправе давать готовые рецепты…»
Свободная Европа: Да, но Михаил сделал очень простое предложение, точно также как и Вы: необходимая дискуссия, о которой Вы говорили, и эта новая гражданская инициатива. Может, наступило время гражданскому обществу снова консолидироваться, выйти, без политических лидеров, создать внеполитическую площадку, и потом сказать: ребята, все политические лидеры, кто хочет – ради Бога, вы можете быть частью этой гражданской площадки, но настало время начинать широкую дискуссию о том, почему у нас не получается, почему, в том числе вы, как оппозиционная партия, совершаете ошибку, играя по тем же правилам, потому что вы просто пытаетесь стать подобием существующей системы, играя по их правилам. Но, садясь с шулерами за стол, невозможно выиграть игру. Тебе нужно быть либо шулером, либо дураком, как в игре «Дурак»…
Алексей Тулбуре: «…Абсолютно. Дискуссия, широкая дискуссия, гражданское движение, если у нас есть граждане… Я думаю, что это один из вариантов…»
Михаил Сиркели: «Трагедия еще заключается в том, что наше поколение, большая часть нашего поколения перенимает те модели поведения. То есть, оно видит, что для того, чтобы жить красиво, чтобы жить хорошо, нужно быть ближе к элите и вести себя так же, как они ведут себя всегда».
Свободная Европа: А те, кто не близок к элите, кто, более того, пытается с ней бороться, тех публично, линчуют и такой экзекуции подвергают, чтобы всем было понятно, что кто с властью, тот живет в шоколаде, а кто против – смотрите, что с ним происходит. И остальные сто, которые подумывали, как бы им поступить, конечно же, не думают уходить в ряды оппозиции, или гражданской оппозиции…
Михаил Сиркели: «И это трагедия нашего поколения, это трагедия тех поколений, которые идут за нами, которые не видят альтернативы, но видят четкую модель поведения, которая существует, и которую они, по большому счету, перенимают. И этих дискуссий нет не только на уровне гражданского общества, которое есть сегодня в центре на уровне интеллектуалов, которые умеют глубоко мыслить. Эти дискуссии, с моей точки зрения, должны начинаться еще со школьной скамьи для того, чтобы люди, молодое поколение привыкало к тому, что необходимо мыслить глубоко, необходимо различать добро и зло на достаточно глубоком, а не таком примитивном уровне, как сейчас: да, там, своровал – ничего страшного, главное, что ты после этого, там, не знаю…»
Свободная Европа: Если занесешь судье, то все хорошо будет.
Михаил Сиркели: «…Да, или пошел, там, сделал благотворительность, значит, ты отмыл свой грех, или дал, там, батюшке 100 долларов на строительство церкви, значит все, ты купил себе индульгенцию. Вот эти примитивные формы или примитивные модели поведения сейчас доминируют…».
Алексей Тулбуре: «…Это сейчас воспроизводятся, потому что оно не может не воспроизводиться, потому что этому никто не препятствует. Это культивируется. У нас вообще перевернута система ценностей, в героях у нас сутенеры, рейдеры, всякие мошенники и жулики…»
Михаил Сиркели: «…Потому что других нет».
Алексей Тулбуре: «…Они примеры для подражания. Содной стороны, люди публично возмущаются воровством и так далее, а после этого они с заднего двора идут и договариваются с теми же бандитами, чтобы куда-то устроить сына… То есть, проблемы не только в элите, проблемы, естественно, и в нас. Мы тоже не поменялись за прошедшие 25 лет».
Свободная Европа: В первую очередь, сила всех этих жуликов в нашей слабости. Потому что люди спокойно продаются, люди соглашаются…
Алексей Тулбуре: «…Не мы первые, такая ситуация была и в других странах, и все страны начинали практически с одного и того же. Но там, где сформировались функционирующие системы, политические и демократические, там во всем в этом участвовали люди. Люди участвовали, и вся западная политическая система началась, в общем-то, с ограничения власти монархов и дворянства…»
Свободная Европа: Довлатов сказал, что я понимаю Сталина, но кто написал 400 миллионов доносов…
Алексей Тулбуре: «У Сталина – это ментальная конструкция. То есть, а кто позволил таким как Плахотнюк, стать лидером в этой стране? Это люди не самого высокого качества, со всех точек зрения. То есть, мы не смогли создать механизма для ограничения контроля. Хотя у нас и была возможность. Мы говорим об упущенных шансах. Нас учили, к нам приезжали, до сих пор дают деньги на обучение полиции работать в условиях демократии, защищать права человека. На это были потрачены десятки миллионов евро».
Михаил Сиркели: «…Все спустили, ничему не научились…».
Свободная Европа: Я была не так давно в одном из министерств, в департаменте уголовного преследования, и зашла в их туалет, куда ходят наши доблестные полицейские. В туалете убогие условия, нет туалетной бумаги. Я потом спрашиваю полицейского: как вы себя чувствуете, когда у вас нет туалетной бумаги, когда вы сидите в абсолютно убогих условиях в своих маленьких кабинетах, когда вы за свои деньги, из этой нищенской зарплаты сами покупаете бумагу, чтобы печатать, просто иметь возможность элементарно работать, как вы себя чувствуете, когда при этом занимаетесь делами о миллионах и миллиардах!
Михаил Сиркели: «Могу привести пример. Мы, к сожалению, являемся нацией, которая еще ходит оправляться на улицу. Идите, посмотрите, что творится в селах и в сельских школах, где туалеты на улице. Только сейчас, благодаря европейским фондам стали создавать какие-то туалеты. Пару лет назад мы предложили детям обсудить проблему школьных туалетов. И нам сказали: что, нам нечего больше обсуждать, кроме туалетов?»
Свободная Европа: …Нет других проблем?
Михаил Сиркели: «Это же несерьезно!»
Алексей Тулбуре: «…Туалеты – это признак модернизации».
Свободная Европа: Конечно. Переходим к выводам. В нынешних условиях, в которых мы живем, какие инструменты у нас, у гражданского общества, остались для того, чтобы пытаться отстроить это государство заново? По другим, уже новым правилам, господин Тулбуре.
Алексей Тулбуре: «Сопротивление, протесты, участие – вот три фундаментальных ключевых слова, только так. И не бояться обсуждать и называть вещи своими именами. Я поддерживаю идею вернуться к широкому гражданскому объединению. Надо мотивировать эти широкие дискуссии и вырабатывать какие-то рецепты для страны».
Свободная Европа: Михаил.
Михаил Сиркели: «Люди, которые умеют глубоко мыслить, отличать добро от зла на таком глубоком уровне, просто должны каким-то образом консолидироваться. И это, опять же, та же самая гражданская инициатива. Для того чтобы предложить что-то, нужно предлагать альтернативу. Политической альтернативы в этих условиях быть не может. Потому что, как только ты становишься политической партией, политиком, тебя просто ломают. Вы сами сказали, садиться с шулерами за один стол значит либо самому стать шулером, либо быть лохом, извините за выражение».
Свободная Европа: Мы видим, что происходит с теми, кто пытается быть в реальной оппозиции.
Михаил Сиркели: «…Да. Единственный вариант – это гражданская оппозиция, гражданское общество. Но тут важно понимать, что нужно научиться брать ответственность за свою страну, за свое сообщество, то есть, выйти немножко на другой уровень, от ответственности за себя к ответственности более высокого уровня».
Алексей Тулбуре: «Я полностью согласен, но тут необходимо некое уточнение. Политическая партия нужна. Так работают современные политические системы. Политическая партия – это оптимальная форма представительства гражданских интересов. По-другому мы не можем».
Свободная Европа: Значит, придется…
Алексей Тулбуре: «Другое дело, что эти политические партии должны, естественно, быть способными сопротивляться…»
Михаил Сиркели: «…На базе гражданского движения…»
Алексей Тулбуре: «…Пусть на базе гражданского движения. Пусть гражданское движение существует, но нам нужны новые политические партии, по-другому мы не можем, мы не придумали, как представлять гражданские интересы кроме как через политические партии. Так работает современная система».
Михаил Сиркели: «Я согласен с тем, что нужны политические партии. Задача гражданского протеста или гражданских сил состоит в том, чтобы изменить модель поведения тех политических партий, которые уже существуют. Для меня без разницы, кто будет управлять страной, для меня важно, как они управляют страной, а не кто. Этого должно добиться гражданское общество, гражданская платформа или гражданская инициатива».
Алексей Тулбуре: «Это тема для дискуссии…».
Свободная Европа: Я предлагаю эту дискуссию продолжить, и не только в рамках этой дискуссионной площадки. Я надеюсь, что после празднования Дня независимости у нас все-таки останутся свободные площадки для дискуссии в этой стране. Я очень на это надеюсь, очень. Я поздравляю вас с наступающим Днем независимости, поздравляю всех наших слушателей и зрителей. Что поделать, надо объединяться, иначе не справимся. С наступающим Днем независимости. Всего хорошего, услышим друг друга через месяц.