„Trebuie să înaintăm o așa idee naţională, statală, care să unească, cetăţenii de diferite etnii...” (Video)

Cum lucrurile mari se văd de la distanță, e logic să ne întrebăm dacă nu cumva cei 25 de ani de la proclamarea independenței nu s-au constituit încă într-o distanță suficient de mare ca să pună în valoare măreția evenimentului. Ori, dimpotrivă, Doamne, mă iartă, pentru impietate, evenimentul s-a tot cocârjit, de la o aniversare la alta, din varii motive, de a ajuns să aibă nevoie de make-up artistic și zale războinică pentru a fi luat în seamă.

Ce învățăminte rezultă din lunga ori, poate, scurta istorie a statului independent Republica Moldova? La aceste întrebări vom căuta răspunsuri împreună cu invitații mei.

Punct și de la capăt - emisiune realizată și moderată de Vasile Botnaru

La dezbaterea din studioul Europei Libere la Chișinău

Europa Liberă: Cum se transformă viaţa cotidiană în istorie? Când începe viaţa noastră, pe care am trăit-o ieri, alaltăieri, să devină istorie, un bun al generaţiilor care vor fi să vină? E o întrebare de actualitate acum, când sărbătorim, consemnăm 25 de ani de independenţă, de căutare a independenţei. Şi am invitat doi oameni preocupaţi de istorie, ca să-i întreb pe dumnealor dacă cei 25 de ani de independenţă fac parte din prezent sau deja din trecut? Şi ce anume poate fi atribuit istoriei ca să se înscrie într-un proces istoric regional, global? Şi ce va fi minor, provincial, episodic? Aceasta ne vor spune domnul Iurie Colesnic şi domnul Victor Stepaniuc, ambii cu multă experienţă de politicieni, dar de meserie istorici. Domnule Colesnic, putem spune că 25 de ani deja sunt un bun al istoriei, deja acolo se văd lucruri relevante, clare despre istoria acestui meleag, a acestei ţări?

Iurie Colesnic

Iurie Colesnic: „Secunda pe care o trăim noi acum, această clipă deja devine istorie. Noi plecăm peste o minută şi ea va fi istorie. În această minută sau în această clipă câtă istorie încape? 25 de ani este un termen foarte mic pentru istorie, fiindcă istoria se măsoară cu milenii, sunt mii de ani care schimbă ceva. Noi am vrut în 25 de ani să trăim nu doar o viaţă de om de 25 de ani, dar am vrut să trăim istoria unui stat care se formează şi care deja are finalitate.”

Europa Liberă: Adică, era o idee utopică?

Iurie Colesnic: „Este o idee grăbită. Noi nu putem să trăim în 25 de ani formarea unui stat, consolidarea unui stat şi finalitatea unui stat. Trebuie să fim conştienţi de aceasta. În 1990 cineva mă întreba: „Va fi unirea cu România sau nu va fi unirea cu România?”. Şi eu spun: „Avântul e foarte mare în stradă, dar unirea nu va avea loc”. Pentru a se produce unirea, pentru a se produce formarea unui stat, e nevoie nu doar de evenimente, e nevoie de conştiinţă. Populaţia trebuie să acumuleze conştiinţă că ea are identitate, că ea este o populaţie care doreşte ceva să schimbe şi să aibă un destin.

În 25 de ani noi nu am reuşit să facem acest lucru. Avem cronologie, avem preşedinţi, prim-miniştri, miniştri, guverne schimbate, parlamente schimbate. Partea formală a istoriei la noi este perfectă. Este greu cu partea a doua, partea nevăzută a istoriei, cu momentul formării conştiinţei naţionale. La ora actuală pentru mine Moldova se aseamănă cu un balaur, un balaur care are trei capete – un cap care se uită înapoi cu nostalgie, spre imperiul sovietic care a fost şi speră la revenirea acestui imperiu, un cap care se uită spre România şi vrea să revină la anul 1918 şi iar are problemele ei şi un cap în centru care speră că va realiza statalitatea acestui pământ între Prut şi Nistru, ceea ce este foarte complicat. Şi toate trei lucrează în diferite direcţii. Și din această cauză cred că nu se reuşeşte formarea acestui stat ca un stat veritabil.

Mergeam azi în troleibuz, lumea era foarte pornită împotriva paradei. De ce? Fiindcă nu are conştiinţă, noi nu am format principalul la aceşti oameni. Şi în ’89 a fost această problemă, fiindcă am folosit conştiinţa oamenilor pentru moment foarte scurt, dar nu am inoculat aceste idei. Ceea ce este greşit la noi şi ceea ce nu am reuşit să facem în ’90 – nu am creat un minister al propagandei – un minister care să se ocupe cu formarea acestor oameni.”

Europa Liberă: Chiar dacă e cuvântul compromis.

Iurie Colesnic: „Să-l numim Ministerul Educaţiei Patriotice, Ministerul Educaţiei Umane, numiţi-l cum vreţi, dar care trebuia să se ocupe cu fiecare individ în parte şi să-l formeze în cheia pe care noi o dorim. Ca acest stat, dacă vrem să facem un stat, pentru că noi declarăm că facem stat...”

Europa Liberă: Domnule Colesnic, dar aceasta nu e Orwell, nu e „1984”, Big Brother?

Iurie Colesnic: „Nu. Este o necesitate. Pentru că nişte oameni care sunt aruncaţi dintr-o epocă în altă epocă fără o orientare clară, numai cu lozinci de partid care trec din alegeri în alegeri şi schimbate de fiecare dată, noi nu putem forma o populaţie care să gândească.”

Europa Liberă: Voi reveni la imaginea balaurului. Acum vreau să-l întreb pe domnul Stepaniuc dacă în aceşti 25 de ani avem deja o felie de istorie suficient de clară ce s-a întâmplat în 25 de ani sau încă e o nebuloasă, aşa cum sugerează domnul Colesnic?

Victor Stepaniuc

Victor Stepaniuc: „Cred că avem istorie şi înainte de aceşti 25 de ani. Fiindcă statalitatea contemporană, pe care noi o marcăm la 27 august, este pornită mai demult. Este continuitatea istorică de la 1359 şi noua statalitate moldovenească care a apărut aici, în o parte din vechea Moldovă, în teritoriul pe care cineva îl numeşte Basarabia, care la 1917 s-a declarat ca o statalitate moldovenească – Republica Democratică Moldovenească.

Acum noi avem, după ’91, independenţa practică a acestui teritoriu, a acestei populaţii şi vedem că statul s-a constituit. Statul, într-un fel sau altul, există ca o identitate politică, ca o identitate a populaţiei, anumite elite politice, intelectuale inclusiv ş.a.m.d. Este altceva în ce măsură idealurile care au fost atunci, în ’89, ’90, ’91, s-au realizat până acum. Și în ce măsură noi, cei care într-un fel sau altul, am pledat pentru independenţă şi suveranitate…”

Europa Liberă: …și chiar aţi fost la „butoane”, nu numai aţi pledat.

Victor Stepaniuc: „…în ’90-’91 s-au realizat, am înţeles noi ce înseamnă să trăieşti într-un stat independent, am înţeles noi ce înseamnă ca elitele moldoveneşti, care în perioada sovietică au stat în planul doi, să vină în prim-plan la „butoane”, cum spuneţi dumneavoastră, şi să încerce să dirijeze un stat? Şi să-l dirijeze nu numai în interesul corporativ al birocraţiei sau al elitelor politice, dar în interesul masiv al societăţii. Aceasta a reuşit elitelor politice şi populaţiei mai puţin. Este acesta un prilej de a face nişte concluzii la ziua de astăzi?

Sunt absolut de acord cu domnul profesor Colesnic, încă nu am făcut toate pentru a conştientiza, pentru a schimba conştiinţa socială, într-un fel, a populaţiei, a face o educaţie civică. Nu trebuie un minister al propagandei, fiindcă în toată lumea, domnule profesor, chestiunea aceasta se face prin intermediul Ministerului Educaţiei, prin sistemul educaţional. Aduceţi-vă aminte că orice revoluţie şi mare reformă, care au fost petrecute în alte state, s-au făcut, de obicei, prin reformarea şi orientarea bună a sistemului educaţional. Eu aici văd o mare problemă, că noi nu am avut educaţie civică şi noi nu am avut educaţie istorică. Ce am educat?

Dumneavoastră aveţi dreptate că noi avem populaţia scindată în trei balauri, poate în patru chiar. Dar este şi partea noastră de vină, în primul rând, ca intelectuali, am în vedere elitele intelectuale, ce face Academia de Ştiinţe, ce fac asociaţiile intelectualilor, inclusiv Uniunea Scriitorilor ş.a.m.d. Ei astăzi nu promovează, în viziunea mea, ideea consolidării statale, ei se ocupă cu proiecte foarte stranii, unioniste, eu le-aş spune, în mare parte. Eu văd, de exemplu, o mare problemă în această disciplină care se numeşte „Istoria românilor”. Cu atât mai mult că populaţia nu se identifică, majoritatea, ca români. Şi era normal ca în Republica Moldova să existe o istorie naţională, adică care ar fixa cumva rădăcinile noastre vechi identitare, puncte de vedere diferite.

În spaţiul european se numeşte a preda istoria din punct de vedere al multiperspectivității, adică este punctul dumneavoastră de vedere care trebuie prezentat, este punctul meu de vedere, este părintele de acasă care formează şi el identitatea. V-aţi născut într-o oarecare familie de moldoveni, români, bulgari ş.a.m.d. şi părintele spune: „Tu eşti, după etnie... Dar tu trăieşti în ţara care se numeşte Moldova, Franţa, Statele Unite ale Americii ş.a.m.d. În acest sens eşti cetăţean moldovean sau american şi patria şi flamura, adică drapelul, simbolurile ş.a.m.d.”. Lucrul acesta noi nu l-am făcut.”

Europa Liberă: Dar de ce nu s-a întâmplat, domnule Stepaniuc? Pledaţi pentru „Istoria Moldovei” sau limba moldovenească, dar în mod natural şi firesc aceasta a respins-o intelectualitatea, strada, sistemul de educaţie, majoritatea profesorilor, inclusiv soţia lui Dodon ş.a.m.d. Deci, lucrurile acestea, în mod firesc, au fost respinse de societate.

Victor Stepaniuc: „Ele nu au fost respinse de societate, fiindcă problemele respective nu pot fi respinse de doi oameni care au opinii diferite. Pe noi, cu domnul Colesnic, trebuie cineva să ne judece. Şi aceştia nu sunt intelectualii, repet, aceasta este populaţia, nu intelectualii. Când intelectualii la o anumită etapă au promovat alte ideologisme şi, la urma urmei, ei au fost respinşi, au fost respinşi de istorie. Noi avem 25 de ani, domnul Colesnic are dreptate, acesta e un termen foarte scurt pentru istorie. Eu sper absolut că problema aceasta a educaţiei civice despre care dumneavoastră vorbiţi foarte corect trebuie realizată. Şi ea se realizează la şcoală, în primul rând. În familie, la şcoală, în societate.”

Europa Liberă: Dar despre istorie, domnule Stepaniuc, mie îmi place imaginea aceasta cu balaurul, eu aş merge mai departe. Aş compara aceste capete, dacă vreţi, cu nişte bancuri de peşti, care se compun din nişte peştişori mici, dar ei se adună într-un banc şi fac o formă, în aparenţă, e haotic, dar, de fapt, e comuniune. Sau, dacă vreţi, stolul de păsări. Niciodată ele nu zboară cumva.

Victor Stepaniuc: „Da, este o organizare.”

Vasile Botnaru

Europa Liberă: Pe mine mă interesează dacă istoria aceasta de 25 de ani se constituie într-un banc de peşti? Sau acesta e un balaur chinezesc, cu un cap în băţ şi înăuntru e boştură? Pentru că în ’89-’90, erau într-adevăr patru capete, două capete, dar era într-adevăr bancul acesta de vietăţi care mergeau în spatele capului. Acum, din păcate, senzaţia este că e tot mai multă boştură îndărătul acestui cap, care mimează Estul, Vestul, mijlocul, dar oamenilor, pardon, le este în cot, tot mai mult habar nu au, de fapt, de viitor, ei sunt preocupaţi de prezent. Şi aici se produce marea ruptură, după mine.

Iurie Colesnic: „Anul ’89 ce a fost? A fost o încercare de conexiune cu istoria trecutului, cu istoria veche, cu istoria identitară. Oamenii au mers în trecutul lor, la anul 1918, au mers la anul 1859, au mers la 1848, au mers până la 1359. Deci, s-a încercat conştientizarea trecutului. Şi a fost o perioadă foarte scurtă. Efectul a fost foarte puternic pentru primii trei ani de zile, dar nu a fost suficient, noi nu am continuat acest lucru.

Conexiunea la istoria mare, la identitatea lui trebuie să fie, individul trebuie să fie conectat la identitate. Noi am redus istoria la anul 1918

încoace, la perioada sovietică care a fost cea mai bună şi, în felul acesta, noi am dus omul la o reducere a orizontului, i-am distrus orizontul. Riscul de a avea un stat boştură este foarte mare. Noi astăzi suntem într-un stat care are numai coaja, coaja oului de dinafară, nu are esenţă. Pentru că omul care trăieşte e prins în angrenajul material. Omului i se dau nişte repere materiale foarte mari pe care nu poate să le atingă. Nedându-i omului nişte încărcături spirituale puternice, noi îl facem să fie dezorientat.”

Europa Liberă: La istorie vreau să revin. Domnul Stepaniuc pledează pentru faptul că există continuitate de la 1359, ne place nouă să ne spunem moştenitori ai lui Ştefan. Dar conştient tinerii astăzi nu vor să se uite în hăul istoriei, pentru că există riscul fiecare să-şi aleagă borna kilometrică, ţăruşul de la care se trage identitatea lui, foarte arbitrar.

Iurie Colesnic

Iurie Colesnic: „La prima vedere aşa şi este, fiecare îşi caută punctul lui de reper. Dar ideea la care mă întorc eu, la ministerul care trebuie să se ocupe cu educarea individului, ministerul trebuie să formuleze o idee naţională, din această idee naţională să se tragă tot conţinutul istoric de care este nevoie. Pentru că noi nu putem fugi de ideea că noi suntem români. Eminescu a fost român. Ştefan este parte componentă a istoriei românilor, nu-l putem scoate de acolo. Vrem ori nu vrem, nu putem fugi de istoria noastră. Ca să scăpăm de golul istoric, trebuie să însuşim acest gol, să-l umplem cu conţinut. Noi nu am reuşit să facem aceasta, noi am venit în anii ’90, am dat de „Istoria românilor”, în 2000 am început să scoatem „Istoria românilor” şi să o substituim cu o altă istorie. Copiii care s-au format, generaţia de la ’90 încoace, deja au un decalaj faţă de cei care s-au format ca generaţie în 2000.”

Europa Liberă: Dacă domnul Stepaniuc ar reuşi să vă convingă că pilonul moldovenesc de construcţie statală în baza identităţii moldoveneşti ar putea coagula acest banc de cetăţeni şi ar evita boşturizarea, dumneavoastră aţi accepta?

Iurie Colesnic: „Nu va fi aceasta fiindcă ideea moldovenismului este o idee fragmentară. Ea nu face parte din întregul istoriei românilor. Pentru că noi, dacă mergem pe ideea unui moldovenism, trebuie să aruncăm Ardealul, Ardealul care este originea formării Moldovei noastre, acolo e leagănul, în Maramureş.”

Victor Stepaniuc: „Ca doi istorici, dar de ce? Cine a spus aceasta?”

Iurie Colesnic: „Istoria noastră o spune.”

Victor Stepaniuc: „Cine e autorul care a afirmat aceasta?”

Iurie Colesnic: „Chiar cronicarii.”

Victor Stepaniuc: „Care cronicari?”

Iurie Colesnic: „Grigore Ureche. El vă spune că din Maramureş venim.”

Victor Stepaniuc

Victor Stepaniuc: „Eu îl citesc pe marele Dimitrie Cantemir, „Descrierea Moldovei”, lucrare pe care dumneavoastră o ştiţi foarte bine, scrisă în limba latină. Și Cantemir scrie foarte concret că în secolul XIV, la 1359, moldovenii au revenit din Maramureş. Acest teritoriu, Molis-Davia în „Hronicul vechimii a romano-moldo-vlahilor”, ce scrie despre Molis-Davia, Cantemir? Cantemir scrie că această denumire Molis-Davia, adică Moldavia, exista încă înainte de venirea lui Traian în Dacia, înainte de venirea romanilor. Deci, noi despre ce vorbim?”

Europa Liberă: Vedeţi ce se întâmplă aici în platou? Se întâmplă exact ceea ce s-a întâmplat timp de 25 de ani.

Victor Stepaniuc: „Corect.”

Europa Liberă: Pentru că istoricii polemizează între ei unde se bate ţăruşul, dar între timp se ratează construcţia statală, se boşturizează statul, ratăm economia. Şi eu despre aceasta vreau să încerc să discut. Noi ne ducem să căutăm scheletele sau mormintele sfinte ale înaintaşilor, căzând de acord sau, totuşi, convenim: fraţilor, până ne lămurim cu trecutul, haideţi să vedem 25 de ani sunt deja o istorie benefică, profitabilă în sensul vieţii îmbelşugate a cetăţenilor, construcţiei unor instituţii absolut obligatorii, cum e grija pentru pensionari şi pentru copii, mamele gravide etc., etc.

Vasile Botnaru

Şi eu în sensul acesta vreau, încă o dată, să vă întreb cum putem noi tot ce se întâmplă, bunăoară, plecarea masivă a oamenilor din educaţie în Italia şi Portugalia şi pustiirea spitalelor şi a şcolilor, aceasta e o istorie care noi, pur şi simplu, trebuie să ne uităm la dânsa sau din aceasta să scoatem nişte concluzii şi să spunem: „Alo, domnilor politicieni, luaţi măsuri”?

Victor Stepaniuc: „Dumneavoastră abordaţi o problemă foarte delicată, o problemă care se discută nu numai la noi, dar şi în alte state. Problema când vin istoricii în prim-plan şi ne leagă numai de trecut, şi se uită numai în urmă, că aşa şi se vorbeşte despre istorici, aceştia privesc în trecut. Uneori e foarte greu să-i promovezi pe dânşii în funcţii publice şi în politică, din cauză că ei de fiecare dată numaidecât compară cu cineva şi caută să se uite în trecut. Noi am fost cu domnul Colesnic şi într-o capacitate, şi în alta. Eu sunt absolut de acord cu dumneavoastră că, privind în trecut, scriind lucrări, făcând cercetări ş.a.m.d., domnul Colesnic face foarte multe şi tot respectul faţă de dumnealu. Deşi nu lucrează la Academia de Ştiinţă, dar ar merita el să conducă această academie, însă aceasta e altă întrebare.”

Europa Liberă: Dânsul e singur o academie.

Victor Stepaniuc: „În sensul acesta, desigur, paralel cu lucrul e educaţie civică, educaţie, cercetare, identitate ş.a.m.d., noi trebuie să ne clarificăm în ce spaţiu noi trăim, ce fel de sistem politic avem şi ce ţară vrem să construim. Şi aici este o decizie. Şi decizia este luată, domnule Colesnic, 25 de ani în urmă. Dacă se cere o altă decizie, atunci organizăm plebiscit naţional şi mai decidem o dată. În unele ţări plebiscitele se organizează, printre altele, o dată la 25 de ani. Aveţi perfectă dreptate că statul acesta boştură despre care vorbiţi dumneavoastră că el există, eu consider că el nu este stat boştură, el este un stat oligarhic, este o republică bananieră. Asemenea state vreau să vă spun că în lume sunt aproximativ 80-90 din cele 200 de la Organizaţia Naţiunilor Unite. Noi am intrat în lista acestor state subdezvoltate astăzi, deşi imităm că suntem în centrul Europei, că lucrăm, că avem legături, că suntem susţinuţi, facem reforme…

Dar în realitate statul este boştură atâta timp cât nu este susţinut de cetăţeni, cât nu poate organiza viaţa economică, supravieţuirea cetăţenilor. Fiindcă astăzi majoritatea absolută a celor trei milioane care trăiesc aici nu trăiesc din contul guvernării şi a bunei organizări a agriculturii, economiei, ministerelor, guvernelor respective, dar trăiesc din contul gastarbaiterilor, din contul că şi-au trimis copiii, soţiile ş.a.m.d.”

Europa Liberă: Adică pe cont propriu.

Victor Stepaniuc: „Mai mult ca atât, statul nu că îi sprijină cumva, statul face un singur lucru – colectează de la dânşii impozite. Şi acest stat nu poate fi numit stat social şi el nu poate fi numit chiar stat democratic. Adică la noi marea problemă este că de la mişcarea aceasta democratică de la ’89, ’90, ’91, declararea independenţei, care, indiscutabil, a fost un act democratic, adică a fost un act de autodeterminare, dar acesta ab initio se consideră un act democratic, mai departe nivelul democraţiei, nivelul democratizării, de fapt, a degradat, în mare parte.

Aici noi am putea să analizăm, ca istorici, acest proces cum s-a petrecut şi ca proces politic, şi ca proces social-economic şi vom vedea că anumite guvernări, când au făcut privatizarea, idealul care a fost? Să-i împroprietărim şi să dăm posibilitate oamenilor cu iniţiativa proprie să se îmbogăţească. Pe de altă parte, nu am ţinut cont, economiştii, în primul rând, nu au ţinut cont că în toată lumea puternice sunt monopolurile, sunt corporaţiile. Dar care monopoluri? Unele state aleg ca monopolurile să fie dirijate de stat, adică statul să fie responsabil, teoria dirijismului franceză – generalul de Gaulle, care e funcţională şi astăzi, sau Germania – acelaşi lucru, statul social sau statul liberal, când fiecare în condiţii de concurenţă: alergaţi şi faceţi. Dar astăzi concurenţa nu poate fi loială, atâta timp cât sunt monopoluri, tot timpul businessul mare, monopolurile vor câştiga. De atâta, statul trebuie să ia sub control.

La noi la timpul respectiv, din 2001 până în 2006, nu până la 2009, dar până la 2006 statul a fost social. După 2006 statul social în timpul preşedintelui Voronin s-a insistat să se introducă reforme liberale, impozitul zero şi legalizarea capitalurilor. Din acel moment economia noastră a început să fie monopolizată de câteva grupări.”

Europa Liberă: Şi, domnule Stepaniuc, a ieşit o chestiune perversă, mixată, în care nici tu stat social, nici tu stat liberal, ci stat ceea astăzi se spune capturat, adică pus în serviciul unor găşti, oligarhii. E adevărat?

Victor Stepaniuc: „Este adevărat. Acest lucru s-a început anterior, eu repet, anterior. Din ce cauză? Din cauză că procesul de privatizare, oamenii care au ştiut au vrut să facă una, dar în realitate au permis alta, care s-a început la ’93-’94 şi el aşa de tare a fost scăpat din mâini acest proces, că el de acum nu mai aducea venituri.”

Europa Liberă: Da. Domnul Victor V. Ciobanu aici a analizat exact privatizarea. Domnul Igor Munteanu a spus. Pe mine mă interesează ce am învăţat din istorie, domnule Stepaniuc? Pentru că noi tot ne închinăm la icoanele lui Ştefan cel Mare, spunem: „Să fim demni ca toţi înaintaşii noştri”.

Victor Stepaniuc: „Trebuie să învăţăm. Iată ce am învăţat de la istorie. Trebuie să ne instruim.”

Europa Liberă: Dar nu am învăţat sacrificiul, responsabilitate, jertfire de sine. Şi, dimpotrivă, bani luaţi din achiziţii publice ca să ne facem castele. Aceasta e durerea mea.

Iurie Colesnic: „Şi creditele internaţionale pe care să le jefuim.”

Europa Liberă: Şi creditele.

Iurie Colesnic: „Eu aș privi acești 25 ca pe o lecție. Noi am venit la școală, am intrat în bănci și am învățat 25 de ani cum un stat poate fi pornit și unde ajunge el, dacă nu sunt pârghiile în mâini. Ceea ce îi lipsește statului nostru… îi lipsește omul, omul care vrea să țină la niște valori, nu numai la acele materiale pentru că tot timpul noi ne cramponăm în chestii materiale, că nu avem pensii, că nu avem salarii. Ca să avem pensii, salarii ș.a.m.d., noi trebuie să creăm structurile care creează acești bani. Dar la baza lui stă omul, personalitatea. Noi nu am creat personalități. Noi am alungat intelectualii din joc, în politică nu participă, i-am umilit și le-am dat niște salarii mizere. Și formarea acestei societăți nu s-a produs.

Noi astăzi avem un produs neterminat, în 25 de ani de zile. Dacă trecem toate etapele, cum ați spus dumneavoastră, cu privatizarea să mergem să ne uităm ce am făcut, unde am greșit. Dacă mergem înapoi să vedem cum am format întreprinderile mici și mijlocii și care nu pot să producă nimic – noi avem sute de întreprinderi înregistrate care nu lucrează fiindcă ele nu pot produce – nu are de unde să se ia bogăția. Agricultura am ruinat-o fiindcă am făcut o privatizare a agriculturii tot formală, să dăm raport că am făcut-o și am dat fermierilor șansa să cumpere cai și boi și să înceapă totul de la secolul XVIII. Trebuie de uitat înapoi. Vrem, nu vrem, noi trebuie să ne uităm în istorie...”

Victor Stepaniuc: „Dar să mergem înainte, să facem concluziile.”

Iurie Colesnic: „…cu scopul de a vedea viitorul. Altfel nu putem.”

Europa Liberă: Ieri vorbeam cu domnul Sturza care îmi spunea că vrea să își extindă câteva întreprinderi, nu are cusătorese, nu are oameni calificați care să umble la aparatele electronice.

Victor Stepaniuc: „Eu, în prezența dumneavoastră, îl invit pe domnul Sturza la mine la baștină, la Costești [Ialoveni]. Satul este viu, deși e plecată într-adevăr o bună parte din populație…”

Europa Liberă: Și aveți astăzi 20 de cusătorese?

Victor Stepaniuc: „Acolo nu 20 de cusătorese, va găsi peste 100 de cusătorese. Satul este mare, se ocupă oamenii cu agricultura, s-au deprins să își rezolve singuri problemele. Au văzut că statul acesta nu prea îi poate ajuta ș.a.m.d. Oameni avem buni și la Moscova, și în Grecia, și în Lituania, dar oamenii vin acasă. Și oamenii pleacă mai puțin decât în alte sate. Și noi nu trebuie să vorbim în formă de dramă și de tragedie. De ce spun? Vă spun ca istoric şi dumneavoastră, domnule profesor, ştiţi foarte bine, prin procesele acestea de migrare masivă a trecut o jumătate de Europă după Al Doilea Război Mondial.”

Europa Liberă: Da. Vezi irlandezii, de exemplu.

Victor Stepaniuc: „Grecia, Spania, Portugalia ş.a.m.d. Şi acum jumătate din greci trăiesc în alte state, ei sunt vreo 12 milioane acasă şi vreo 10-11 milioane prin alte ţări. Dar aceasta nu înseamnă că ei în a treia generaţie nu-şi înregistrează înapoi copiii, le dau averi, le cumpără averi în ţara lor. Au plecat tot nu de viaţă bună. Eu nu aş vrea soarta aceasta pentru poporul nostru, dar, din păcate, ea de acum are loc. Vina o poartă elitele intelectuale şi elitele politice. Elitele intelectuale nu că s-au dat la o parte, ele au fost, pur şi simplu, scindate şi nu au găsit o soluţie…

Între mine şi dumneavoastră, cel puţin, noi comunicăm cu dumneavoastră, dar eu am foarte mulţi colegi cu care am învăţat, i-am sprijinit ş.a.m.d. şi ei nu comunică numai de atâta că: „Staţi, că Stepaniuc e moldovenist”; „Stai, că Stepaniuc e din foştii comunişti”. Uitaţi-vă la sistemul politic american. A fost Partidul Democrat, „le-am dat vot de neîncredere şi am ales republicanii”, dar peste patru ani de zile ne dumerim că: „Staţi oleacă, democraţii nu erau aşa de slabi”. Deci, rupturile acestea între elite dau oameni noi în politică. Iată cum spun moldovenii: „De acela ne-am săturat, iar trebuie oameni noi în politică”. În Marea Britanie aceasta nu se întâmplă. În Japonia aceasta nu se întâmplă. În Statele Unite ale Americii nu se întâmplă. Se revine la oamenii cu experienţă. Când vorbim despre audiovizual, eu îl cunosc bine pe acela, pe acela, pe acela, inclusiv pe domnul Botnaru. Pentru mine un tânăr specialist încă prezintă un fel de nu ştiu cine e.”

Iurie Colesnic: „Enigmă.”

Victor Stepaniuc: „Eu vă cunosc bine pe dumneavoastră, eu vă voi acorda dumneavoastră un sprijin. Ce înseamnă să aduci alţi politicieni în politică, neverificaţi? Ce înseamnă în Moldova miniştri la 27 de ani? În Japonia aceasta e impossible. În Statele Unite ale Americii aceasta e impossible. Intraţi dumneavoastră în Parlamentul britanic, intraţi dumneavoastră în Consiliul Europei. Eu am fost acolo, dumneavoastră cunoaşteţi bine, mai mulţi ani.

În 25 de ani noi am avut 21 de guverne, de şapte ori am schimbat sistemul de guvernare, am trecut de la republică parlamentară la prezidenţială, semiprezidenţială, republică parlamentară acum şi iar se gândeşte că ar trebui să revenim la un sistem oarecare. Toate rupturile acestea duc la plecarea oamenilor, de multe ori cu experienţă, nu vin tot timpul cei mai buni. Acum se studiază aceşti 25 de ani în statele postsovietice, inclusiv sunt lucrări ale politologilor americani, francezi ş.a.m.d. Și ei recunosc că în Belarus, în Uzbekistan, în Kazahstan, în Azerbaidjan ş.a.m.d. elitele postsovietice au plecat, dar au plecat mai încet, adică nu s-au făcut rupturile.”

Europa Liberă: Acum, domnule Stepaniuc, depinde ce au conservat. Daţi-mi voie să fac o analogie deocheată, nu e o tragedie când o femeie divorţează şi începe altă viaţă, dar are o singură viaţă. Pentru un nou experiment, da, poate să fie foarte reuşit, dar are o singură viaţă. Aşa şi cu Republica aceasta Moldova, din păcate, urmare a acestor fracturi, încercări se iroseşte vremea, unu. Şi doi, mai ales ceea ce domnul Colesnic, ideea dânsului, vreau să o susţin, ce pui în miezul acestor căutări: cauţi statul de dragul statului, cauţi numaidecât să iasă frumos de Ziua Independenţei sau, totuşi, contează omul.

Victor Stepaniuc: „Aveţi dreptate.”

Europa Liberă: Pentru că atunci când s-a luptat împotriva regimului comunist sau a comuniştilor, s-a luptat pentru că ei erau nomenclaturişti, aveau „спецпаёк”, nu le păsa de ceilalţi.

Iurie Colesnic: „Şi au adus în loc capitaliştii, care sunt încă mai răi.”

Europa Liberă: Şi au venit capitaliştii care sunt mai ai dracului sau democraţii care declară că lor le pasă de oameni, de fapt, nu le pasă. Şi aceasta e durerea mea. Noi în istoria aceasta de 25 de ani am scos această concluzie? Măcar fiecare cetăţean, când merge la vot, spune: „Omule, eu te votez ca tu, în sfârşit, să te uiţi la mine, în sfârşit, să ai grijă de mine”? Eu aceasta vreau să înţeleg, dacă se produce această modificare de mental sau nu?

Victor Stepaniuc: „Eu vreau să completez. Cred că această modificare se produce şi se va produce în timpul cel mai apropiat. Noi vedem aici şi o reorganizare într-un fel ideologică, şi o reorganizare inclusiv politică. Şi eu cred că şi intelectualii trebuie să participe la acest proces, când ideologiile trebuie lăsate pe planul doi, când ideologia de bază ar trebui să fie, cum aţi spus şi dumneavoastră, ar trebui să fie omul şi, în general, omul moral. Fiindcă eu cunosc oameni morali şi comunişti, şi liberali, şi unionişti şi am tot respectul faţă de dânşii, fiindcă au ei un ideal şi, totodată, ştiu că oamenii aceştia nu au jefuit, nu au distrus, nu au degradat această ţară ş.a.m.d. Şi sunt gata, prin efort comun, să colaboreze. Şi vreau să spun că, chiar mişcarea aceasta populară pe care noi am văzut-o în 2015, mişcarea stradală, ea a întrunit forţe şi din punct de vedere ideologic şi geopolitic absolut diverse, dar care au înţeles că primejdia principală şi riscul cel mai mare este, de fapt, oligarhia care controlează definitiv statul şi ignorează totalmente interesele vitale ale cetăţeanului. Aceasta e marea problemă. Dar, pe de o parte, vreau să vă spun că eu o văd ca un succes, lucru pe care noi, la timpul nostru, dacă ţineţi minte, domnule Colesnic şi domnule Botnaru, prin 2002 am promovat ideea dialogului social. Am încercat să lucrăm şi cu organizaţiile intelectualilor, şi cu cele sociale, inclusiv cu partidele politice care, în viziunea mea, trebuiau să ne împace ideologic şi să ne pună pe treabă, adică să muncim pentru stat.”

Europa Liberă: Domnule Stepaniuc, dar atunci aţi creat şi structuri paralele, care, la un moment dat, tocmai şi ele procesul acesta l-au bălăcărit. Vreau să ajungem la nişte concluzii. De acum încolo, după 25 de ani, pe cine credeţi că s-ar putea conta, aţi spus, în linii mari, intelectualii, ca să se reabiliteze statul acesta, ca balaurii aceştia, cel puţin, să se umple cu conţinut, cel puţin capetele balaurilor să se audă unele pe altele, să se tolereze, să nu se muşte, să nu se bată, să înţeleagă că fac parte din acelaşi corp, să fie un pact social: domnilor, suntem în căutarea identităţii, în căutarea viitorului, haideţi să ne ascultăm unii pe alţii, barem aşa cum vă ascultaţi aici unii pe alţii.

Iurie Colesnic: „Eu cred că ceea ce lipseşte în aceşti 25 de ani este ideea naţională. Ce vrem noi să facem cu statul acesta, cu ce îl încărcăm?”

Europa Liberă: Încotro? Quo vadis?

Iurie Colesnic: „Da. Dacă nu răspundem la întrebarea aceasta, balaurii vor fi separaţi şi noi nu vom putea face nimic nici cu populaţia, nici cu elitele. Eu îmi doresc foarte mult ca populaţia să se trezească, dar acesta este un proces, v-am spus, complicat. Conştiinţa omului nu se schimbă nici într-o sută de ani, trebuie încărcătură dată acestei populaţii, de deschis ochii, de lucrat cu ea. Acesta e un lucru foarte minuţios. Nu are cine-l face, pentru că statul este antrenat în alte operaţii. Intelectualii nu sunt capabili, pentru că nu au resurse materiale să o facă. Politicienii nu au interes, pentru că pentru politician contează votul: cu cât mai uşor îl obţine, cu atât e mai rentabil pentru el. Şi să mizăm că va fi cineva care va face voluntariat sau pionierat în toată treaba aceasta – nu va fi.

Trebuie cineva, un lider, un grup să-şi asume ideea aceasta naţională şi să o promoveze cu tărie, cu fermitate, ca să apropie aceste divergenţe, să le facă să se conveargă în această idee. Dacă nu vom reuşi, statul acesta va eşua. Şi eu cred că va apare a doua variantă, anul 1918 se va repeta.”

Europa Liberă: Domnule Stepaniuc, prognoza?

Victor Stepaniuc: „Eu cred că domnul Colesnic parţial are dreptate, în sensul că ideea naţională, statală trebuie revigorată, inclusiv cu participarea intelectualilor. Eu văd factori foarte importanţi care vor menţine acest stat şi în continuare. Este vorba că gastarbaiterii plecaţi, totuşi, ţin la Moldova, în marea lor majoritate, chiar acei care s-au stabilit în altă parte ajută, sprijină şi speră că statul va rămâne independent.

Al doilea factor important, desigur, este businessul nostru mic şi mijlociu, care este foarte slab, sunt ţăranii, sunt elitele acestea săteşti, regionale inclusiv, care ţin la această statalitate. Eu cred că noi avem posibilitate în următorii ani, inclusiv prin intermediul sistemului educaţional, fiindcă sistemul educaţional, desigur, e în degradare, dar, totodată, acesta e un fel de ultimă redută. Sistemul nostru, chiar dacă îl critică mulţi, dar întrebaţi orice moldovean care a plecat în Italia sau în Statele Unite ale Americii, sau în altă parte şi el vă va spune că, copiii noştri într-o oarecare şcoală americană sunt unii dintre cei mai buni copii. Şi de unde aceasta e pornit? E pornit de la părinţi, de la bunei, aşa au fost instruiţi. Da, sistemul este oleacă teoretizat, mai mult, excesiv teoretizat, dar este unul bun. Şi, din acest punct de vedere eu cred, în general, în potenţialul intelectual al moldovenilor şi în potenţialul lor, până la urmă, de a face nişte concluzii.”

Europa Liberă: Şi în instinctul supravieţuirii.

Victor Stepaniuc: „Şi în instinctul supravieţuirii. Și istoria, istoria ne învaţă că au venit unii, ne-au împins alţii, ne-a presat al treilea şi şansa de a trăi independent nu trebuie cedată oricui. Desigur, sunt factori geopolitici, noi nu am vorbit despre aceşti factori geopolitici, care ne văd pe noi diferit, ar vrea să ne anexeze, ar vrea să ne domine ş.a.m.d. Trebuie să fim atenţi ca guvernare, ca elite politice, să nu repetăm soarta unor state, inclusiv vecine, care s-au divizat şi au pierdut astăzi suveranitatea asupra unor teritorii. Dar sunt de acord că trebuie să înaintăm aşa o idee naţională, statală, care să unească, cetăţenii de diferite etnii.

Mie mi se pare că ideea moldovenească, ideea moldovenismului civic, noi suntem moldoveni după cetăţenie, ea trebuie să ne unească. În rest, nu este treaba noastră ca eu să-l numesc pe dânsul român sau moldovean, sau găgăuz, sau bulgar, sau nu ştiu cine. Totodată, repet, manualele de istorie nu pot într-o ţară cu elemente importante multietnice să se numească „Istoria românilor”. Noi trebuie să revenim la această temă, să căutăm aici un compromis între grupurile acestea, între capetele balaurului, cum aţi spus şi dumneavoastră, acei care ţin la ideea Rusiei, acei care ţin la ideea europeană, ideea românească şi ideea Moldovei suverane să găsim un compromis. Şi aceasta e o chestiune, în mare parte, şi a elitelor intelectuale, şi a elitelor politice, şi, în general, a populaţiei.”

Europa Liberă: Vă mulţumesc. Şi recomand tuturor să-şi cumpere hamster, să vedeţi ce observaţii interesante veţi face atunci când veţi vedea cum se comportă un hamster, atunci când îi pui, de exemplu, roata aceea în care trebuie să alerge. Eu încerc să-l conving pe hamsterul meu că trebuie să facă gimnastică, să slăbească. El înţelege foarte bine că acolo nu produce nimic, nici curent electric, nimic, şi preferă să lenevească, să mănânce. Şi tare aş vrea noi să înţelegem, să nu fim hamsterii care să fim leneşi, nici să nu alergăm în van, dar să fim atenţi la experimentul care uneori e în afara voinţei noastre şi să revendicăm dreptul de fi participanţi la istorie, să facem istoria, să o întoarcem în favoarea, în profitul unei naţiuni, unei ţări. Și nu să aşteptăm rezultatele unui experiment care, deocamdată, pare a fi eşuat, din păcate, dar cu şanse. Şi cu doza aceasta minimă de optimism trăim Ziua Independenţei.